Bonjour. Merci, simplement merci. il est grand temps de prendre la Parole face à ceux qui se la sont appropriés pour servir leurs personnes. merci, continuez. g.
Cher Nicolas je ne suis pas surpris aucunement car quelques personnes d`ont je ne nommerez pas ici sont des adeptes des néphilims et aussi des reptiliens sur nycodeme par exemple ils ont tenter d`infiltrer le site avec leurs croyances dangereuse il ont tenter de nous faire avaler que Satan aurait coucher avec Eve et quelle aurait enfanter Cain et que Cain serait par conséquent le fils du diable quelle abbération. Doctrine du serpent inventer par les adeptes de Braham et compagnie. bien sur je ne maitrise pas entièrement cette croyance mais je maitrise asser bien pour savoir que c`est une confusion,une doctrine dangereuse,une folie,une doctrine de démons et également du mysticisme et le mysticisme est un pécher. Jésus n`a pas juger bon de nous enseigner a ce sujet ni les apôtres??? Beaucoup surtout en afrique ce délect du mysticisme. très dangereux pour un bébé dans la foi ou une personne plus ou moins affermie. Ce que je reproche a ceux qui ce procclame de cette doctrine dangereuse est qu`il sont sur la couverture de l`anonymat les personnes d`ont je te parle cher Nicolas j`ai jamais vue leurs visages ni ici, ni sur nycodeme ou ailleur et il ce cache pour faire leurs basesses sur le web.
Bon je m`arrêtte ici.
Je doit avouer que j`en ai marre de voir les doctrines de démons (néphilims et reptiliens et compagnie)tenter de s`infiltrer sur certains site web chrétien a haut taux de fréquentation.
Cordialement dans le Seigneur.
Il me semble qu'il y a quand même un risque de confusion.
Bien entendu j'approuve totalement Nicolas quand il dénonce le traitement réservé à des enfants sous le prétexte d'une suspicion de démonisation: cela est juste et avéré.
Par contre pour le reste bien que je sois entièrement d'accord avec l'article de Jérome Prékel sur le conspirationnisme, j'ai l'impression qu'il y a un risque de confusion dans ce qui est dit dans l'article sur les Néphilims.
Si il existe bien une tendance dans un type de conspirationnisme à parler de race Caïnite insauvable, je ne savais qu'ils confondaient les Néphilims avec des êtres humains comme nous et cela me surprend. j'espère que c'est une erreur.
J'ai malgré tout des difficultés avec une partie de ce dernier texte de Jérôme Prékel. Parce que j'ai l'impression ( et il me semble bien) qu'il remet en question ce qui est écrit en Genèse 6 pour établir à la place une sorte de spéculation que je trouve particulièrement tirée par les cheveux si son interprétation de ce passage est en phase avec< la 2° notion qu'il propose.
Car que c'est compliqué de penser que ces fils de Dieu du chapitre 6 sont des descendants de Seth!
Où peut-on trouver cette idée dans la bible sauf à en faire soi-même l'hypothèse?
Mais alors pareille hypothèse serait à mettre sur le même plan qu'une autre qui serait complètement étrangère au texte. Tout ceci pour ne pas accepter simplement ce qui est écrit?
Alors peut être faut-il aller chercher voir dans une traduction originale Hébreux, après tout mais cela m'étonnerait qu'elle dise que les fils de Dieu était les fils de Seth!
Ce n'est pas parce que nous ne comprenons pas un texte qu'il nous faut systématiquement élaborer une explication qui se conformerait à notre entendement!
Mais je crois que cette hypothèse des fils de Seth pourrait s'avérer aussi dangereuse que celle d'une doctrine basant une eschatologie sur les Néphilims. Car la notion de fils de Seth existe bel et bien de nos jours mais elle a une connotation occulte couvrant des mouvement occultistes ce qui est paradoxale si on veut avancer que cette version des fils de Dieu est plus plausible que l'autre pour ne pas verser dans des trucs obscurs. Et cette doctrine sur les fils de Seth est très ancrée dans le mouvement New âge qui connait très bien les Sethites et c'est complètement ténébreux. La notion de fils de Seth est également à l'origine de certains mouvements religieux racistes comme on peut le lire sur le site du Bureau de documentation des sectes.
Par ailleurs, Jérôme Prékel note ceci dans ses commentaires :
"b) Peut-on comprendre le verset de Jude « les anges qui n’ont pas gardé leur origine, mais qui ont abandonné leur propre demeure » (6:7), comme une indication qu’ils se sont affranchis de leur condition d’anges en s’accouplant avec des femmes ?Il faudrait pour cela admettre leur capacité à le faire, sur le plan sexuel (ce qui nous entraînerait sur le terrain des fonctionnalités physiques), alors que le point précédent (a) répond clairement à cette question. "
J'avoue que cette observation de Jérôme Prékel, je le trouve déplacée et pas tout à fait juste.
Autrement dit si les anges n'ont pas de sexe comment ils peuvent procréer? Je n'en ai aucune idée; mais la Bible dit qu'ils ont copulé avec des femmes et ma foi je ne me suis pas demandé comment ils s'y sont pris j'ai juste pris acte qu'ils l'avaient fait./
Tant qu'une autre explication ne me semblera plus valable ou plausible, j'accepterai celle ci.
Jérôme Prékel avance qu'ils n'ont pas de sexe? Soit! pour la raison qu'ils n'ont pas de corps étant de purs esprits? Pourtant s'ils n'ont pas de corps, certains ont mangé avec Abraham (Genèse 18/ 8) puis avec Loth (Genèse 19/3). Alors pourquoi s'inquiéter de l'existence de leur sexe et pas de celle de leur système digestif?
On dit même que la manne que le peuple Hébreux a mangé dans le désert était la nourriture des anges et pourtant quand elle tombait du ciel il me semble bien qu'elle était matérielle!
Jacob s'est battu avec un ange je suppose que le combat devait être physique puisqu'au début il a cru qu'il s'agissait d'un homme.
Je ne sais si les anges ont un sexe ou pas et ça m'intéresse pas vraiment de spéculer dessus et surtout pas sur la base du verset où Jésus dit qu'au ciel nous serons comme les anges.
Car je ne crois pas un seul instant que cela avait à voir avec les sexe des anges; ça avait plutôt à voir avec le mariage car les anges ne se marient pas voulait dire Jésus : cela n'a pas de réalité pour eux ; il est vrai que l'on peut aussi comprendre par ce verset que Dieu n'a pas prévu qu'ils se reproduisent car ils s'accouplent pas entre eux car la Bible n'en parle pas du tout.
Mais de là à dire de façon sûre et certaine que les anges n'ont pas de sexe, s'ils n'ont pas cette fonctionnalité possible comme l'estomac, on n'en sait fichtre rien! Et ma foi il faut en rester strictement à ce qu'on sait.
Quoique avec certains animaux ou certaines plantes nous voyons bien que la reproduction se passe de sexe alors...s'il fallait réfléchir là dessus je pense que ce n'est pas parce que quelque chose ne cadre pas avec notre humanité que c'est impossible dans l'absolu. Bref-
"On sera dans l'éternité comme des anges"(réponse de Jésus au Sadducéen), veut dire certaines choses sans vouloir en dire d'autres.
Par exemple ça veut dire que notre réalité actuelle avec ses contingences ne sera plus; il n'y aura plus de maris ou de femmes et je crois ni non plus les relations filiales particulières que nous vivons : on s'aimera de la même manière (mais je précise c'est ici pure spéculation de ma part car en fait j'en sais rien./
Par contre être comme des anges dans l'éternité ne veut certainement pas dire qu'on sera des purs esprits sans corps tel que les décrits Jérôme Prékel dans ce dernier texte ; puisque nous aurons un nouveau corps tout comme Jésus à la résurrection avait un nouveau corps que Thomas a pu toucher et dans lequel il a mangé avec les disciples; et c'est ainsi avec ce nouveau corps que nous pourrons aussi manger aux noces de l'Agneau.
Dans le texte principal de dénonciation du conspirationnisme., Jérôme Prékel a mis ce chapitre avec lequel je suis en accord :
"Troisième raison : LE CONSPIRATIONNISME DÉFIGURE L’ESCHATOLOGIE CHRÉTIENNE
Il est capital de rejeter le mélange véhiculé par le conspirationnisme chrétien et de revenir à la simplicité de la Parole de Dieu, parce qu’il est porteur de souches virales spirituelles mauvaises. Car le phénomène a déjà engendré une eschatologie New Age, déformante, dans laquelle on intègre de plus en plus d’éléments étrangers, tels les nouveaux acteurs de la Fin des Temps : les Ovnis (46). "
Je suis en accord car selon ce qui est dénoncé il semblerait que ce conspirationnisme interprète mal le chapitre 6 de la Genèse tels que les fils de Dieu seraient des aliens etc.. et qu'ils reviendraient sur terre etc;
Alors bien évidemment si c'est le cas je suis pleinement d'accord de dénoncer ça. Mais ce n'est pas parce qu'ils déforment ce chapitre de Genèse 6 pour s'en servir à mauvais escient qu'il faut annuler ce chapitre de la Bible et le changer complètement pour qu'il cadre avec ce qu'on peut envisager!
Ce que je trouve dommage et dommageable c'est de dénoncer cette mauvaise utilisation de la Bible en utilisant certains des arguments qui ont été avancés.
Il aurait fallu le faire sur un terrain beaucoup plus sûr et certainement pas sur la base d'éléments aussi hypothétiques et contestables; car quand on sait pas, on sait pas, mais le pire est d'avancer des conjectures pour démonter des hypothèses.
Je comprends la volonté de dénoncer ce qui est ici un danger réel et j'y adhère mais je dis qu'il y a un danger tout aussi réel d'avancer des hypothèses sans préciser clairement que ce ne sont des hypothèses.
Et si Jérôme Prékel base le caractère assexué des anges sur Matthieu 22:23 je dis que c'est innaproprié même si moi-même j'ai du mal à croire que des anges ont un sexe quoique je crois qu'ils prennent souvent indifféremment l'apparence d'hommes ou de femmes en se matérialisant; et c'est bien ainsi qu'ils visitent souvent les humains quand ceux-ci les "voient" alors qu'ils exercent leur ministère en leur faveur.
Voit-on un pur esprit? touche t-on un pur esprit? et pourtant parfois on les voit parfois on les touche sans savoir que ce sont des anges; comment c'est possible? ne pas le savoir ne m'empêche pas de dormir. Mais je ne veux pas réussir à tout expliquer avec mon intelligence pour dire que c'est donc valable.
Mon intervention est sur cet aspect et j'en suis bien désolé s'il peut faire désordre mais voilà quoi..
Nicolas,
Je regrette mais l'étude de Jérôme Prékel au sujet des "néphilims" est très dogmatique, il parait certes sage mais devient contradictoire à plusieurs reprise avec les écritures:
Un ange n'est pas seulement un PUR ESPRIT, il suffit par exemple de s'en référer à Jacob qui compatit et reçut un coup (physique) à la hanche par l'ange de l'Éternel. Voir encore l'épisode de Sodome et Gomorrhe où les hommes habitant Sodome voulaient "CONNAITRE" (tiens ?) les 2 anges qui MANGEAIENT chez Lot.
Jésus nous éclaire davantage:
Luc 24:39 "Â Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: UN ESPRIT N'A NI CHAIR NI OS, comme vous voyez que j 'ai."
Affirmer en réponse que ces anges ont dû "posséder" des corps d'hommes pour se matérialiser ne serait que pure spéculation, il suffit de comprendre que LES ANGES ONT DES CORPS GLORIFIES semblables aux corps que nous auront à la résurrection (comme celui de Jésus à sa résurrection) et donc pendant le millénium sur terre. La preuve justement:
Matthieu 22:30  "Car, A LA RÉSURRECTION, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ILS SERONT COMME LES ANGES DE DIEU dans le ciel."
Pour ce qui est des "fils de Dieu", J. Prékel dit que les descendants de Seth sont appelés "fils de Dieu" alors que cette identité n'est SEULEMENT donnée qu'à Adam qui lui est justement bien le seul à ne pas être "fils d'homme".
A cette époque, la lignée de Seth était certes celle du Messie mais n'avait reçu aucune loi et aucun sacerdoce pouvant faire d'eux des fils de Dieu car pour être fils de Dieu, il faut être ENGENDRE par la Parole de Dieu comme c'est donc directement le cas d'Adam. Les anges ne seraient-ils donc pas eux aussi issus de la Parole créatrice de Dieu ? C'est aussi le cas de ceux qui sont en Christ et des Israélites qui EUX avaient reçu la Loi et le sacerdoce par Moïse: (mettre en adéquation les 2 passages suivants)
Psaumes 82:6  "J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des FILS DU TRÈS HAUT."
Jean 10:34-35  "Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J 'ai dit: Vous êtes des dieux?
 Si elle a appelé dieux CEUX A QUI LA PAROLE DE DIEU A ÉTÉ ADRESSÉE, et si l'Écriture ne peut être anéantie"
Question: Dans les versets suivants, qui sont donc ces "fils de Dieu" si ce ne sont des anges ?
Job 2:1  "Or, les FILS DE DIEU vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux se présenter devant l'Éternel."
Job 38:7  "Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les FILS DE DIEU poussaient des cris de joie?"
Psaumes 89:6  "Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Éternel? Qui est semblable à toi parmi les FILS DE DIEU?"
Autre chose, "Le gigantisme, anomalie génétique rare" (selon J.Prékel) deviendrait donc étonnamment très courante chez les Anakims, les Réphaïms, les Emims...
Nombres 13:32-33 "... Le pays que nous avons parcouru, pour l'explorer, est un pays qui dévore ses habitants; TOUS CEUX que nous y avons vus sont des hommes d'une HAUTE TAILLE;
 et nous y avons vu LES GEANTS, enfants d'Anak, DE LA RACE DES GEANTS: nous étions à nos yeux et aux leurs COMME DES SAUTERELLES."
Deutéronome 3:11  "Og, roi de Basan, était resté seul de la race des Rephaïm. Voici, son lit, un lit de fer, n'est-il pas à Rabbath, ville des enfants d'Ammon? Sa longueur est de NEUF COUDEES, et sa largeur de quatre coudées, en coudées d'homme." ( 9 COUDEE = ENVIRON 5 METRES )
Pour l'anecdote, le judaïsme admet comme possible l'hypothèse que les fils de Dieu de Genèse 6 soient des anges. Allez donc faire le lien avec le conspirationisme ou l'antisémitisme. C'est tout bonnement hors sujet.
Nicolas, je conviens avec une très grande évidence que des réactions telles que celle de Maria sont plus qu'anormales, mais le GRAND problème dans ce genre de débat c'est que lorsqu'aucun protagoniste se trouve dans le JUSTE milieu de la vérité, l'un jettera le bébé avec l'eau du bain pour contrer celui qui garde le bébé dans l'eau sale de son bain...
Je suis stupéfait de lire celà .. sachant que tu n'écris pas à la légère et que l'expérience (hélas ou pas) t'a appris à être prudent, je me doute qu'il se passe des choses que j'ignore : j'avais entendu parlé de ces enfants accusés de sorcellerie en afrique .. mais là tu parles de délivrance,en france, qu'on obtient à coup de poings et qui font que la justice (à juste titre) s'intéréssent à certaines assemblées !
Que peux-tu nous dire en plus ? j'hallucine !
pour Nicolas : merci pour ce message qui remet bien des choses en place, au milieu d'idées effectivement assez "délirantes" qu'on peut lire sur certains sites chrétiens ...
Je ne suis pas tout à fait sûr de comprendre... quelle est précisément cette fausse doctrine des "néphilims" ?
Qu'en est-il exactement ? Du peu que j'en sais, les néphilims (anakims et autres) seraient le nom donné à une des races de géants ayant foulés la Terre. Ces géants étant la progéniture infâme des anges déchus. Tout du moins, c'est ce qu'on en dit...
J'avoue que j'aimerais comprendre plus en détail.
Fraternellement en Christ,
Kevin M. Vuilleumier
En vue des commentaires précédents, je vois mieux de quelle fausse doctrine il est question.
Je suis d'accord sur le fait que les géants ont existé, c'est un fait clairement établi dans la Bible. Par contre, il est clair que les dérives et doctrines qui peuvent en découler sont à dénoncer et à bannir.
Évidemment, il peut sembler bizarre que des anges puissent s'accoupler avec des être humains, mais, après tout, qui peut prétendre connaître la nature exacte d'un ange et de ses capacités ?
Suite à mon post 3 et en accord avec la demande de Kevin j'aimerais bien être éclairé sur cette doctrine des Néphilims avancé par des conspirationiste et qui justifie l'échafaudage d'une telle explication abracadabrantesque sur les fils de Dieu ; j'ai peur que tout ça soit un peu confus.
PS: je demande pas d'hypothèse mais des explications basées bibliquement comme dit dans le post 3.
Kevin (post 9), je ne connais pas non plus cette théorie des Nephilims, je me suis reporté sur Wikipedia mais sans que ça ne m'éclaire davantage. Bon, je crois qu'il est inutile de chercher plus longtemps, ça ressemble bien à une doctrine de démons.
Si j'ai bien compris, cette théorie veut que des personnes humaines seraient en réalité des démons incarnés... ça me paraît un bon scénario pour un film d'horreur ou un clip de Michael Jackson, mais pas quelque chose de possible dans la réalité, car sinon il y aurait eu de nombreuses mises en garde dans toute la Bible au sujet de ces démons incarnés. Si la menace est sérieuse, si le risque d'infiltration de démons incarnés dans nos assemblée est réel, pourquoi Paul et les autres rédacteurs du Nouveau-Testament n'en parlent-ils jamais? Je crois que l'infiltration démoniaque est possible, mais sur le plan spirituel (par exemple avec ce genre de théories), mais comme nous expérimentons la grâce de Dieu, ceux qui se sont laissés séduire ne sont pas damnés à jamais, ils peuvent se repentir et repartir à zéro avec Jésus qui pardonne les péchés. Alors qu'avec un "démon incarné", la seule solution serait de le pourchasser et de le zigouiller comme un cafard...
Je crois qu'on doit rejeter toute théorie tendant à démontrer que des gens ou des catégories de gens ne peuvent être sauvés, car Dieu veut faire miséricorde à tous(Ro 11:32 et autres références).
Finalement cette théorie revient à dire que certaines personnes ou certains groupes de personnes ne sont pas vraiment humains, histoire peut-être de relativiser ou de justifier certaines atrocités survenues il y a 70 ans...
a vous lire toutes et tous, me viens cette pensée que,,
nous devons bien faire la différence,
entre l humanité
d AVANT
le déluge
et celle
d APRES
car il y a bien la,
2 deux formes d humanité,
tout a fait DISTINCTE.
Et ,
pour en revenir a Pierre Gilbert,
celui ci nous explique que
seuls la lignée génétique
de Noé,
était restée " PURE *
selon la norme biblique.
Alors en effet, il y a bien la un mystère qui demeure,
pour nous humbles mortels.
Et l on peut résumer ainsi,
il y a eu des géants
mais
peu importe les noms de ceux ci
et, il y a eu des créatures
DIFFéRENTES
ou hors norme, mais nous devons nous arreter la car,
ajouter, serait pure imagination voir de la fiction hasardeuse.
Nous saurons toutes ces choses
au retour de notre Maitre,
selon sa promesse.
Nicolas, je complèterais encore en disant "qu'un texte hors contexte deviens un prétexte". Je m'explique:
Jude 1:6-7 "qu'il a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, LES ANGES QUI N'ONT PAS GARDÉ LEUR DIGNITÉ, mais qui ont abandonné leur propre demeure; que Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent COMME EUX à l'impudicité et à des vices contre nature, sont données en exemple, subissant la peine d'un feu éternel."
Ici le contexte se rapporte à Sodome et Gomorrhe qui se sont livrés à l'impudicité et à des vices contre nature COMME les anges qui n'ont pas gardé leur dignité.
Pourquoi donc J.Prékel occulte t-il ce contexte ? Où est l'amour de la vérité ?
Ce qui me trouble le plus, c'est de voir des chrétiens qui connaissent les écritures et qui trouvent le moyen de les utiliser pour leur faire dire l'inverse de ce qu'elles disent.
Le post 3 de Jean n'est-il pas on ne peut plus clair ?
Nicolas, à ce sujet cela fait déjà un moment que l'on t'apporte à maintes reprise sur plusieurs fils des preuves bibliques et tu ne fais qu'y répondre en criant à l'hérésie sans apporter un seul argument BIBLIQUE et pertinent qui irait à l'encontre.
Comme j'aime à le dire, ce n'est pas un problème d'être dans une fausse doctrine, l'important c'est d'avoir la sagesse et l'intelligence de Christ pour en sortir, c'est là qu'il faut grandir.
La bible affirme qu'il y a bien eu un désordre et parle bien des néphilims mais elle dit aussi qu'une extermination a eu lieu par les eaux du déluge au temps de Noé. Si donc il y a eu extermination: ou donc sont les néphilims?
Il n'y a alors que le livre d'Hénoc qui nous donne des renseignements...
Ellen Withe: les adventistes, les mormons....
www.ellenwhiteexposed.com...
D'ailleurs ne voyons nous pas le sabbath renenir en force...
Jude avait-il pris en considération le livre d'hénoc?
Le livre d'Hénoch: source trompeuse?
www.nouvelordremondial.cc...
Le livre d'Hénoch: profondeur de satan?
Ce livre aurait-il fait une réapparition au milieu des 66 ( 1+0+5 ) livres?
Cher Raphael tous ici seront d`accord pour dire que les anges peuvent revêtir un corp mais la question que je me pose est celle ci. en quoi ce genre de croyance est utile pour notre salut si vous voulez mon avis. les néphilims, les reptiliens, les illuminatis ou appeler ca comme vous voudrez c`est de la stupidité a saveur holywoodienne. Et la fin du monde en 2012 ????? et bien encore une autre bettise pour déstabilisé la foi simple de l`évangile de gloire du moins tenter de nous en détourner. Par contre je suis d`accord avec Nicolas ce genre de folie et croyance sont fort répendue en afrique et cause des dégats extrême. L`afrique spécialement est un champs très fertil pour laisser entrer les doctrines dangereuse j`irais j` usqu`a dire que les superstitions multiples sont au zénith dans certains pays africains je pourrais cité par exemple la côte-d`ìvoire et également le nigéria et si ont regarde plus près de nous et bien j`ai déja constatez un groupe sur le top-chrétien qui préconisais la venue d`ovni heureusement hier soir je me suit rendue compte que ce groupe a été suprimmer
Du contenue étranger a la vérité biblique vous aller en voir et voir encore L`apôtre Paul sous la plume prophétique a écris; Romains 16 : 17
Je vous exhorte, frères, à prendre garde à ceux qui causent des divisions et des scandales, au préjudice de l'enseignement que vous avez reçu. Éloignez-vous d'eux.
16 : 18
Car de tels hommes ne servent point Christ notre Seigneur, mais leur propre ventre; et, par des paroles douces et flatteuses, ils séduisent les coeurs des simples.
Bien sur le Seigneur revient très bientôt c`est indéniable, mais la fin du monde pour 2012 hummmmmmm et les autres ânneries a sauce holywoodienne que je voit sur youtube; ca cadre pas avec ce que L`apôtre Jean a écris dans le dernier livre.
Cordialement.
Atention! ce site est bidon!!!!
www.nouvelordremondial.cc...
la plupart des versions de bible en français que nous avons ressemble parfois davantage a des interpretations qu'a des traductions !
la version du rabbin CHOURAQUI qui est une TRADUCTION LITERRALE dit ceci:
"Les Nephilîm sont sur terre en ces jours et même après:
quand les fils des Elohîms viennent vers les filles du glébeux,
elles enfantent pour eux.
Ce sont les héros de la pérennité, les hommes du Nom." (genese6:4)
ce qui est remarquable c'est que c'est la seul fois que le nom d'ELOHIMS et utilisé avec un article pluriel car dans tout la bible Dieu est appelé l'élohims, ou IHVH-Adonaï Elohîms, mais JAMAIS les elohims
la bonne traduction est donc les fils DES dieux et non les fils DE dieu...!
mais j'avous ne pas avoir un avis tranché sur leur identité, mais si c'est ecrit cela doit nous enseigner quelque chose...!
mais pour en revenir a ce debat je ne crois pas qu'il y ai une race de perdu ou condamné d'avance, je crois que c'est l'homme lui meme qui s'en va a la vie ou a la mort!
cain avait le pouvoir de dominer sur le mal qui etait a sa porte sil relevait la tete comme Dieu le lui exhortait...! il a fait le mauvais choix!
meme si on peut remarquer que les descendant de cain ont péché! cela semble etre la conséquence de leur éloignement de Dieu...! puisque cain fut chassé au loin!
l'homme sans dieu produit la mort!
il est ecrit que Dieu Veut que TOUT les hommes soit sauvé et parviennent a la connaissance de la vérité, il est donc absurde de dire que certain sont condamnés d'avance!!
admettons que se soit la cas, il nous est impossible de savoir qui l'est et qui ne l'est pas!! alors a quoi bon croire et rependre ces bétises!
Dieu attend de nous l'amour, la patience, la paix avec TOUT les hommes!
Shalom!!!
Cher Raphael tous ici seront d`accord pour dire que les anges peuvent revêtir un corp mais la question que je me pose est celle ci. en quoi ce genre de croyance est utile pour notre salut si vous voulez mon avis. les néphilims, les reptiliens, les illuminatis ou appeler ca comme vous voudrez c`est de la stupidité a saveur holywoodienne. Et la fin du monde en 2012 ????? et bien encore une autre bettise pour déstabilisé la foi simple de l`évangile de gloire du moins tenter de nous en détourner. Par contre je suis d`accord avec Nicolas ce genre de folie et croyance sont fort répendue en afrique et cause des dégats extrême. L`afrique spécialement est un champs très fertil pour laisser entrer les doctrines dangereuse j`irais j` usqu`a dire que les superstitions multiples sont au zénith dans certains pays africains je pourrais cité par exemple la côte-d`ìvoire et également le nigéria et si ont regarde plus près de nous et bien j`ai déja constatez un groupe sur le top-chrétien qui préconisais la venue d`ovni heureusement hier soir je me suit rendue compte que ce groupe a été suprimmer
Du contenue étranger a la vérité biblique vous aller en voir et voir encore L`apôtre Paul sous la plume prophétique a écris; Romains 16 : 17
Je vous exhorte, frères, à prendre garde à ceux qui causent des divisions et des scandales, au préjudice de l'enseignement que vous avez reçu. Éloignez-vous d'eux.
16 : 18
Car de tels hommes ne servent point Christ notre Seigneur, mais leur propre ventre; et, par des paroles douces et flatteuses, ils séduisent les coeurs des simples.
Bien sur le Seigneur revient très bientôt c`est indéniable, mais la fin du monde pour 2012 hummmmmmm et les autres ânneries a sauce holywoodienne que je voit sur youtube; ca cadre pas avec ce que L`apôtre Jean a écris dans le dernier livre.
Cordialement.
Excellent point Néhémie ! Certains utilisent le Livre d'Hénoc pour établir des doctrines disons, "personnelles"... Nous allons donc cloisonner le débat. Je propose à Jérôme de revoir son document puis nous discuterons des néphilims aujourd'hui, et du livre d'Hénoc. Attention, je vais beaucoup jouer du sécateur: vous êtes avertis. Mais TOUS LES MESSAGES seront conservés dans le fil, offline, et pourront être vérifiés en cas de litige.
Kevin
Le milieu conspirationniste chrétien a développé une vision de Genèse 6 dont il se sert pour réunir la vision ufologue à celle de la Bible. C'est pourquoi on est fondé à dénoncer une influence NewAge derrière cela. Encore une fois — et les références sont données en fin d'article — les sites de PLEINS FEUX SUR L'HEURE JUSTE et CUTTING EDGE sont pleinement impliqués dans cette distribution d'enseignements frelatés.
De tout temps, il a existé des tentatives d'explications de Genèse 6, qui attire les adeptes des mystères et excite les imaginaires. Le but de mon article est PRINCIPALEMENT de montrer ce que ces gens croient, ce qu'ils ont construit comme interprétations. Dans un second temps, je cherche à pointer les abérrations de ce concept qui ouvre la porte à des principes spirituels INACCEPTABLES (la procréation de démons avec des êtres humains).
Dans un troisième temps, et dans un troisième temps seulement, je propose une explication "rationnelle", c'est-à -dire respectueuse de l'esprit des Écritures. Il s'agit d'une vision partagée par un certain nombre de commentateurs, traducteurs de la Bible, exégètes équilibrés, dont je me suis inspiré. Cette version n'est pas la version de Jérôme Prekel (bien que j'y souscrive pleinement) et je ne voudrais pas que nous passions à côté du vrai sujet : le déséquilibre, ou les déséquilibres auxquels peuvent conduire une vision newage de Genèse 6.
avant d'engager le débat, merci d'informer les ignorants comme moi de ce qui se passe ;
- qui fait quoi et enseigne quoi ?
- C'EST QUOI CETTE AFFAIRE ?
Pour moi la parole de Dieu est simple, efficace en l'état. Où ces choses se passent elles ?
Merci de me répondre
Bonsoir.
Si chaque Chrétien interprétait spirituellement les écritures comme ici :
www.bibletude.org/index.p...
Il n'y aurais plus de conflit entre les parties du corps de Christ!
Les pères apostolique l'on compris (lectio divina), pourquoi pas vous?
Notre cœur ne brûlait-il pas au dedans de nous, lorsqu'Il nous parlait sur le chemin, lorsqu'Il nous ouvrait les écritures ? (Luc 24:32).
Alors Il leur ouvrit l'intelligence pour comprendre les écritures (Luc 24:45) .
C'est portés par le Saint-Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu (II Pi 1:19-21 ).
C'est spirituellement qu'on discerne les choses de Dieu (I Cor 2:14-16).
Soyez en paix.
Bravo Nicolas,
Merçi pour ton courage et ta responsabilité de chrétien devant DIEU.Il faut dénonçer le mensonge et avertir les chrétiens de ne pas être embarqués par n'importe quoi.
La véritable maturité du chrétien se trouve dans l'étude des écritures avec un véritable équilibre pour bien en saisir le sens.Les interprétations personnelles sont dangereuses, surtout si elles ne sont pas confirmées par l'ensembles des écritures.Je dénonce aussi avec toi toutes ces dérives qui tiennent les croyants dans la peur dans le seul but de mieux les manipuler.Christ est vivant et connaître le Christ libére.Tous ces faux serviteurs lancent un filet sur les faibles croyants.
Courage et encore bravo Nicolas!
Dieu te vois.Ton site est tellement connu que tu es obligé de dénoncer le mensonge.
Que Dieu te bénisse !!! et sache que tu n'es pas tout seul!
"et je ne voudrais pas que nous passions à côté du vrai sujet : le déséquilibre, ou les déséquilibres auxquels peuvent conduire une vision newage de Genèse 6."
Mais Jérôme comment en discuter sans au préalable répondre aux questions posées car le crédit accordé à ce qui est apporté peut d'une certaine manière être entaché si les bases bibliques de la dénonciation ne sont pas explicitées. C'est avec des plaidoiries à bases fragiles qu'on commet des erreurs judiciaires, on envoie des gens en prison et on brise des familles.
ne vois tu vraiment pas la nécessité d'expliquer ce qui n'était pas juste dans ton texte avant de passer à autre chose?
message pour Cédric : elohim est un terme pluriel en hébreu, et il n'y a pas d'article, donc lorsque 'une traduction écrit "de" ou "des", c'est une interprétation.elohim est indifféremment utilisé pour parler du D.ieu d'Abraham ou de dieux païens
En 1, je vous propose d'examiner ce qui fait que des mouvements de réveil ont pu voir éclore en leur sein EN AFRIQUE mais aussi en France et aux Antilles, cette théologie die des "enfants sorciers"
Voici un lien vers un ouvrage publié chez l'Harmattan:
books.google.com/books?id...
Ensuite, en 2, je vous propose de voir avec Jérôme ce qui pourrait être revu dans son texte, et comment et dans quelles conditions on peut accepter le livre apocryphe d'Hénoc - si même on doit l'accepter.
En marge de ce débat, Thamis a déjà lancé un pavé intéressant que je résume: le texte massorétique de la Bible est, selon lui, éloigné du sens de la Bible originelle. La meilleure traduction serait la Septante: cela se vérifie, toujours selon "Thamis" (je crois qu'il s'agit de notre frère Michel), par les citations du NT qui sont trouvées mot à mot dans le Septante de l'AT alors qu'elles sont différentes dans le Massorétique de l'AT.
Je préviens de suite que les excités, dans ce débat, seront censurés immédiatement et tout dérapage verbal également.
Merci d'exposer vos arguments, puis chacun se fera une opinion, mais je rappelle que les dangers sont bien réels (article en objet et lien sur les enfants sorciers).
A vous la parole, ou plutôt la Parole !
Nicolas je suis bien content que tu précises "enfants sorciers" car justement je pensais à t demander s'il n'y avait pas eu amalgame entre enfants sorcier et enfants néphilms ce qui est étonnant sinon aurais tu un article qui préciserait- que ces enfants sont accusés d'être spécifiquement Néphilims?
Jean, le coeur du débat, c'est la gnose et le mysticisme; il ne t'a pas échappé que la prophétesse de l'Adventisme était une fan de ces livres égyptiens qu'on nomme "livre d'Hénoc" et "livre des jubilées"?
www.ellenwhiteexposed.com...
On en revient selon moi, à l'idolâtrie du samedi, travers dans lequel certains sont tombés - et attention, je ne dis pas que le dimanche est meilleur: je dis que tous les jours, dans la Nouvelle Alliance, sont égaux. Ce travers de mysticisme qui conduit au fanatisme appuie sur le même ressort dans l'âme humaine. Je le vois à la violence avec laquelle certains affirment leur point de vue en excluant ceux qui pensent différemment.
On trouvera des choses intéressantes sur le livre d'Hénoc en bas du lien donné.
Mais là où il convient de bien discerner, c'est dans la doctrine Branhamiste de la "semence du serpent: Branham alla bien plus loin encore, et cette doctrine est encore cachée dans bien des discours :
www.vigi-sectes.org/branh...
Lire aussi ici:
www.bdsr.org/branhamistes...
Jérôme, qu'en penses-tu?
Nicolas
j n'ai pas étudié l'adventisme ni leur proohétesse mais il faudrait- toi meme éviter un faux débat car je ne crois pas que les tenants du samedi aient les livres intertestamentaires à leur chevet je ne vois vraiment pas le rapport. je ne crois pas non plus que ce soit le cas des brahnamistes. Si tu veux mon avis Branham aurait lu Hénoch qu'il n'aurait pas sorti l'énormité d'enseigner que Eve avait couché avc un serpent et que cette bestiole était le chainon manquant entre l'homme et l'animal.
Il faut ne pas avoir lu Hénoch pour arriver à de telles conclusions
JP,
dans ton post ci dessus tu parles de Sodome mais c'est du temps de Noé que parle Jude ; où es-tu allé cherché Sodome?
Jean, la gnose et le mysticisme ne viennent pas de Ellen White ! Elles sont mentionnées dès le début puisque Paul y résista dans ses épîtres ! Les doctrines de démons sont dans les airs, et véhiculées par hommes et femmes de toutes les époques !
c'est vrai mais on y résiste en se tenant sur le terrain ferme de la Parole transmise aux saints une fois pour toutes alors faisons le.
pour Sodome erreur oui le texte en parle et le temps de Noé auquel je fais référence est en Pierre.
Mais tenons nous ensemble sur le terrain de la Parole c'est pourquoi j'attends des réponses sur les points relevés en post 3 et ne faisons pas d'amalgame en disant que les conspirationnistes le sont parce qu'ils lisent Hénoch dont le livre est sur les sites ésotéristes car si les occultistes font des imprécations avec des psaumes on n vas pas arracher ceux ci de la bible;
oui évitons les raccourcis simplistes et avançons sur ce que nous savons être sûrs et juste de la Parole selon l'analogie de la foi sans les dogmes qui polluent ; ce sera déjà un préalable honnête et acceptable pour aller plus loin.
Une dernière chose et je vais au lit:
trouves moi un seul texte du livre d'Hénoch qui assoie les doctrines des reptiliens et autres adeptes d'aliens qui soit disant doivent revenir ou permettant d'asseoir ce que Brahnam a pu dire sur la coucherie d'Ève avec un serpent ou autre que son mari Adam.
Au plaisir de lire demain---
Nicolas, tu as mis un lien vers un article de Leanne Payne en anglais.
Voilà une traduction automatique (très imparfaire) pour ceux qui ne connaissent pas cette langue.
"La cartographie spirituelle: une focalisation déséquilibrée sur le monde démoniaque":
translate.google.com/tran...
Je peux me lancer dans une traduction, si jamais quelqu'un est intéressé.
Des passages de 2 des livres de Leanne Payne sont consacrés à ce sujet, disponibles en français ici:
www.editionsraphael.com/r...
www.editionsraphael.com/r...
Il n'a pas fallu longtemps pour que le livre apocryphe d'Hénoch (re)fasse une nouvelle apparition … il peut compter sur des apôtres persévérants, comme on le (re)constate. Mais ce n'est pas, à mes yeux, le sujet de cet article.
Alors j'espère qu'on en fera un sujet à part entière : tiens, par exemple, que les personnes qui pensent que le livre d'Hénoch est au même niveau de révélation que le reste des Écritures nous fassent un article pour en faire la promotion … Avis aux amateur(e)s et fin de la parenthèse.
Pour le reste, soyons clairs : j'ai adopté un parti pris, celui de ne pas croire, de ne pas admettre, de ne pas accepter d'envisager qu'un ange ou un démon puisse établir des relations sexuelles avec une femme et obtenir une progéniture. C'est un choix que je n'ai pas adopté sans raison, et que j'assume. Nous sommes dans le cadre de l' hypothèse, cadre auquel nul d'entre nous ne peut se soustraire dans cette question.
Ma position est la suivante :
1) les Écritures nous permettent de comprendre cette histoire dans un sens différent que celui adopté par les conspirationnistes, (je ne réduis pas les personnes qui croient en la procréation angélique ou démoniaque au terme "conspirationnistes", mais il se trouve que c'est le sujet de l'enquête). Je l'ai développé dans la version 2 de l'article, qui n'est pas seulement mon avis, mais un condensé de ce que des pères de la foi en ont compris eux aussi.
2) ce sens (la version que je développe) n'altère en rien la gloire de Dieu, la logique du plan divin, le respect de la créature, le cadre de compréhension de l'action divine dans la création : bien au contraire. CE N'EST PAS LE CAS DE LA VERSION NEPHILIM (voir les points suivants).
3) la Bible NE DIT PAS explicitement que les fils de Dieu sont des anges. Pourquoi ? Il aurait pourtant été aisé de le faire.
4) après cet épisode, ce ne sont pas les anges qui sont sanctionnés, mais les hommes : pourquoi ?
5) la "version nephilim" donne (comme par hasard) une aura excessive au monde spirituel occulte; satan sort de cette interprétation grandi : on peut le craindre encore davantage, son pouvoir va "jusque là …"
6) cette version nephilim ouvre la porte à un principe spirituel aux implications incalculables : si satan et ses anges peuvent procréer avec des femmes dans Genèse 6, qu'est-ce qui les empêche de le faire tout au long de l'histoire de la création ? Si nous répondons favorablement à cette proposition, pourquoi cela ne s'est-il passé qu'une seule fois ?
7) cette version nephilim élargit encore ce principe, à savoir la possibilité d'avérer des débordements AVANT Genèse 6 : certains pourraient enseigner par exemple que le serpent était un ange (pourquoi pas satan lui-même) ...
8) cette version nephilim ramène la compréhension du plan divin dans l'obscurantisme : des femmes séduisent des anges, qui vont déchoir de leur position spirituelle supérieure pour … des relations sexuelles. Quelle piètre idée nous avons du monde céleste.
9) cette version nephilim a parfaitement intégré le christianisme NewAge. Nous ne sommes pas dans la pensée de l'arbre de vie. Nous sommes dans la mythologie. La réflexion ne s'y préoccupe pas du sens éternel du plan divin, ni du cœur de Dieu, mais d'expliquer un mystère dont l'intérêt est proportionnel à son opacité.
Fonce david, et traduis stp: on est en plein au coeur du sujet !
Jean,
Il y a beaucoup de choses intéressantes dans ton post 3. Si tu pouvais me résumer tes questions, j'y répondrai avec plaisir (je me suis un peu perdu, désolé).
Quant à moi, je voulais te poser également trois questions :
1) crois-tu en l'inspiration du livre d'Hénoch (je veux dire considères-tu qu'il est au même niveau qu'Esaïe ou Jérémie, par ex) ?
2) crois-tu dans cette version des nephilim ?
3) si tu y crois, penses-tu que les fils de Dieu étaient des anges, ou des démons ?
Cette nuit je suis aller sur youtube et j`ai taper enfant sorcier au congo
www.youtube.com/watch?v=_...
Vraiment c`est triste il ont une foi énorme, mais sans intélligence et sans discernement.
En plus pour démoniser un enfant ca coute selont ce que j`ai vue 50 dollars pour la séance
et oui par motif de cupidité je constate avec horreur. Jésus ou les Apôtres n`ont jamais demander d`argent en échange étrange ca heinnnn ????.
encore faut t`il que c`est enfants soit dominer par des démons ce qui n`est pas le cas.
En plus ce qui me met dans une saine colère est que c`est enfant sont des enfants parfaitement normal et la ont les accuses de crime grave tout en leur fesant croire qu`il sont des sorcier houfffff
en ce moment j`écris et mes joues ce perle de larme
Ca me fait déja pensé a un article ou je lisais que les gurus manipulateurs enseigne des chose des choses pernicieuse mais qu`il faut avaler tout ce qu`il disent ou qu`il affirment sans rouspeter et sans ce poser de question (très dangereux ) cette manière de croire.
Je suis triste pour c`est enfants il méritent une vie franchement meilleur. A ceux qui enseigne ou véhicule ce genre de croyance je vous dis ( honte a vous )
Il faut que cela change chers amis les gens doivent revenir a la simplicité de l`évangile et cesser d`avaler n`importe quoi.
Cordialement a tous dans le Seigneur.
"Le Livre d'Hénoch sera cité par l'apôtre saint Jude, l'un des écrivains du Nouveau Testament."
www.insecula.com/article/...
- Jude faisait-il vraiment référence au livre d'Hénoch pour que nous recherchions à connaitre ce livre?
( les références citées n'accordent aucuns crédits aux sites, elles sont données pour informations!!!!!!)
Bonjour Frère Jérome,
Il me vient à l'esprit une question par rapport à ce que vous avancez concernant les anges. À mon avis, je ne crois pas que des anges puissent avoir une progéniture avec des femmes; mais je ne le sais pas.
Par contre, dans le cadre de témoignages de satanistes qui se sont repentis et qui se sont convertis au Seigneur, il existe certains de Soeurs parvenues au stade de reine des sorcières qui affirment avoir eu des relations sexuelles avec Satan lui-même.
Je ne vous demande pas ce que vous croyez, mais ce que vous savez à ce sujet.
Merci et le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser.
Bon...j'avais posé une question post 18 à laquelle aucun de nos grands théoriciens n'a jugé bon de répondre ! Dommage.
Je crois discerner,entrevoir le sens de la discussion et suis stupéfait que des gens qui ne devraient pas être des idiots perdent autant de temps à discutailler et à disserter sur des bétises graves...quelqu'un a parlé de la simplicité de l'évangile : je souscris à cette pensée. Pour moi lire la bible c'est (relativement) simple et je ne torture pas les textes même si je suis conscient de ne pas tout savoir et n'avoir pas tout compris parfaitement encore ! Mais dans le ciel, avec le maitre, j'aurais réponse à toutes ces choses.
Un seul point qui m'avait semblé une évidence en lisant (mais si vous me dites que ce n'est pas bien je laisse tomber cette idée qui n'est pas digne à mes yeux d'être un dogme) c'est le samedi.
Je pense que le 7eme jour devrait être le samedi et que l'eglise catholique l'a volontairement remplacé par le dimanche pour de mauvaises raisons mais bon : je ne bataillerais pas en vaines discussions alors que dehors autant de gens se perdent : à chacun ses priorités.
Je n'irais pas pour autant chez les adventistes...mais je ne suis pas aussi bon discoureur que vous, je limiterais donc ma participation à ce post, n'ayant pas reçu réponse à ma question.
A Abichaï,
La "doctrine" des enfants démons est présente sur le net:
www.mcreveil.org/index_fr...
En cliquant sur "Discernement", puis sur "Les Enfants Démons".
Où ça se passe: je n'en sais rien. En tout cas, le site est présenté en pas mal de langues européennes.
www.mcreveil.org/index.ht...
C'est un enseignement horrible, démoniaque, totalement étranger aux Écritures.
Si on le lit et qu'on a des enfants... on ne peut que se demander si nos enfants ou ceux des voisins.... ???
Nicolas,
Les débats risquent de partir dans tous les sens si on mélange les « enfants sorciers » avec le livre d'Hénoc. Surtout que le rapport entre les deux sujets ne me semble pas si évident que ça. Ne vaudrait-il pas mieux en faire deux fils différents ?
Jérôme,
Tes questions sur les différents niveaux d'inspiration de divers livres (Esaïe, Jérémie ou Hénoc) montrent une manière de regarder les Écritures que j'ai abandonné depuis longtemps, car elle ne trouve pas ses fondements dans la pensée biblique.
Dans le même esprit de comparaison, le Cantique des Cantiques serait-il plus, ou moins, inspiré que le livre des Juges ? Il ne me semble pas qu'il soit scripturaire de faire un classement de ce genre, car qui pourrait prétendre posséder un appareil de mesure assez précis pour décréter avec certitude le « niveau d'inspiration » d'une Parole Inspirée ? A l'époque de Jésus, les plus grands experts des Écrits Inspirés ont malheureusement fait la démonstration que ce n'était pas dans leur science (pourtant bien réelle) que se trouvait cette capacité de discernement...
Selon l'Écriture, si deux ou trois témoins déclarent la même chose, leur témoignage est considéré comme recevable. C'est tout et c'est bien suffisant, car chacun devrait avoir le droit de s'exprimer si nous voulons un procès équitable qui permette à chacun de se faire une opinion.
C'est comme celà que fonctionnait le discernement dans les assemblées jusqu'à ce que certaines autorités abusives -dans le système clérical naissant- décident de décréter du haut de leurs conciles (avec l'aide de l 'épée des empereurs...), quels devaient être les seuls textes qui seraient considérés comme inspirés... les autres étant destinés aux flammes des bûchers.
C'est ainsi que le système religieux en deux classe s'est mis en place. Avec des « clercs » qui décidaient à la place des « laïques » de ce qui devait se lire ou pas. N'oublions jamais que ce même pouvoir ne s'est pas arrêté à cette censure, puisqu'il a été jusqu'à retirer la Bible des mains du peuple. Prenons garde de ne pas retomber dans le même esprit de contrôle !
Derrière cette discussion sur le livre d'Hénoc se trouve donc une réflexion qui concerne le REGARD que nous portons sur les Écrits et leur pertinence. Saurons nous abandonner les schémas crispés du cléricalisme, ou allons-nous retomber dans les imprécations et les bannissements qui ont jalonnés son histoire? Une grande partie de la question est là .
Jean-Luc
L'énigme de Genèse 6 est discutée depuis que les hommes lisent la Bible. Pensez-vous qu'elle puisse être définitivement résolue ici ? Je veux dire : ne serait-il pas plus normal qu'avant d'exposer telle ou telle idée, on rappelle qu'elle a déjà été proposée par qui.
Ceci n'exclut pas que de nos jours d'autres hypothèses apparaissent, auxquelles ne pouvaient pas penser les premiers commentateurs. Mais il faut le dire, et non pas s'approprier la paternité d'interprétations qui existent depuis des siècles.
Par exemple, d'après mon collègue (non-chrétien) le professeur Svante Paabo, la lignée de Neanderthal et celle de l'homme moderne se seraient ponctuellement croisées.
www.timesonline.co.uk/tol...
Il est certain que les démons n'ont pas les "moyens" par eux-mêmes de s'accoupler. Mais ils sont fort bien capables de "posséder" un corps animal. (les pourceaux par exemple, comme on le voit dans l'Evangile). Pourquoi n'auraient-ils pas squattés des néanderthaliens ? C'est là une simple supposition, à laquelle n'aurait pu songer Origène, (le pauvre, à interpréter trop littéralement l'Ecriture avait d'ailleurs perdu tout ses "moyens").
Caïn, chassé de la proximité du paradis terrestre, redoutait de rencontrer un assassin, pourquoi ? Avouons que le Seigneur n'a pas voulu tout nous dire ; mais ce n'est pas une raison pour affirmer ce qu'on ne sait pas.
Arne Saknussemm.
Je crois que les plus terribles conspirateurs sont à confondre, avec la Parole de Dieu, dans la chrétienté et pas au dehors. Pendant que nous nous occupons du dehors, ceux qui sont infiltrés détruisent tant et plus....
Ezéchiel 22:24  Fils de l'homme, dis à Jérusalem: Tu es une terre qui n'est pas purifiée, qui n'est pas arrosée de pluie au jour de la colère.
25  Ses prophètes conspirent dans son sein; comme des lions rugissants qui déchirent leur proie, ils dévorent les âmes, ils s'emparent des richesses et des choses précieuses, ils multiplient les veuves au milieu d'elle.
26  Ses sacrificateurs violent ma loi et profanent mes sanctuaires, ils ne distinguent pas ce qui est saint de ce qui est profane, ils ne font pas connaître la différence entre ce qui est impur et ce qui est pur, ils détournent les yeux de mes sabbats, et je suis profané au milieu d'eux.
27  Ses chefs sont dans son sein comme des loups qui déchirent leur proie; ils répandent le sang, perdent les âmes, pour assouvir leur cupidité.
28  Et ses prophètes ont pour eux des enduits de plâtre, de vaines visions, des oracles menteurs; ils disent: Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel! Et l'Éternel ne leur a point parlé.
29  Le peuple du pays se livre à la violence, commet des rapines, opprime le malheureux et l'indigent, foule l'étranger contre toute justice.
30  Je cherche parmi eux un homme qui élève un mur, qui se tienne à la brèche devant moi en faveur du pays, afin que je ne le détruise pas; mais je n'en trouve point.
31  Je répandrai sur eux ma fureur, je les consumerai par le feu de ma colère, je ferai retomber leurs oeuvres sur leur tête, dit le Seigneur, l'Éternel.
@Abichai : Je te rejoins sur ce que tu dis, car
"2 Timothée 4:3  Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs"
Bonjour Abichai je pense effectivement qu'une réponse devrait être donnée aux question que tu avais posé elle m'intéresse aussi.
Nicolas je viens de regarder le lien que tu as donné sur Hélène Rigt mais c'est évident que c'est n'importe quoi; mais dis moi avant de lire ça tu ne recevais déjà pas ce qu'elle disait sur le retour aux lois alimentaires du Lévitique n'est ce pas ? alors pourquoi donner un de ses écrits ici ?
Tu sais, Marie apparait dit-on à Lourdes à Fatima et en d'autres endroits ; mais ce n'est pas cause de cette idolâtrie qu'on peut conclure que Marie n'a pas été choisie pour enfanter notre Sauveur n'est ce pas?
alors que doit prouver au juste cet écrit de Rigt Hélène? que Hénoch est un fait un démon qui hante les esprits mal ancrés dans la Parole? ou alors peut être le fait qu'il est possible de dévier grave avec les écrits d'Hénoch? mais bien sûr! mais cela tu le savais déjà aussi n'est ce pas? Mais n'est-ce pas aussi que beaucoup de gens qui ne lisent pas Hénoch dévient aussi gravement dans de fausses doctrines? car on ne peut pas dire que le monde évangélique grouille de lecteurs d'Hénoch mais par contre que de sectes et de faux docteurs pourtant établis sur les livres du canon !
Mais il est vrai que le livre d'hénoch on peut pas dire qu'il arrange particulièrement les choses dans ce sens car il s'y trouve des choses étonnantes précisément sur cette histoire du chapitre 6 de la Genèse au point où toute personne honnête pourrait se dire que si ce qui y est relaté est vrai, alors il était juste que Genèse 6 soit laconique à cet égard et que Luther ait eu des hésitations sur ce verset en le traitant d'affabulation (ah? donc Dieu n'aurait pas veillé à l'infaillibilité de cette partie??), car peu de chrétiens peuvent certainement supporter de plonger les regards longtemps dans les descriptions de cet épisode qui ne couvre qu'une partie de ce livre.
Mais le Livre d'Hénoch ce n'est pas que ça comme l'Apocalypse de Jean n'est pas qu'une suite de récits catastrophiques encore que ce dernier comporte plus de récits catastrophique que le livre d'Hénoch ne comporte de ces récits du genre incriminé ici.
Concernant le point où JP parle de ceux qui seraient tentés de mettre le livre d'Hénoch sur le même plan que les autres Ecritures Inspirées que nous avons dans le canon il veut certainement faire référence à un débat qui a déjà eu lieu sur ce sujet. Dans lequel débat personne ne remettait en cause l'inspiration des Ecritures formant le canon mais uniquement l'inspiration de la formation de ce canon.
mais là les détracteurs de ce livre et gardiens du canon n'ont pas manqué de laisser croire que ceux qui remettaient en question le canon remettaient en question les Ecritures. Mais comme bien évidemment le canon est aussi inspiré que les Ecritures qui ont été choisis alors on doit l'accepter sans rechigner.
Si tu veux un débat sur Hénoch et le canon je pense qu'il faudra l'assumer jusqu'au bout en ne permettait pas la stigmatisation de ceux qui croient qu'Hénoch était vraiment un homme de Dieu Prophète qui a marché avec Dieu tel que le dit Hébreux et Jude aussi.
mais un premier débat avait déjà montré à quel point les dés étaient pipés sur la table des discussions et certains intervenant ancrés dans leurs certitudes dogmatiques.
Mais concernant le fait de remettre en question les Ecritures, j'aimerais bien qu'on respecte Genèse 6 sans vouloir le modifier ou l'interpréter ni même prétendre que cette phrase serait une erreur de copiste tel que Luther l'aurait prétendu car franchement c'est ce genre de choses que j'appelle remettre en question les Ecritures.
Jean-luc:
n'aurais-tu simplement pas "peur" devant un débat que tu ne pourras pas cette fois-ci maîtriser et que nous aurons par ailleurs beaucoup de difficultés parce que cela va nécessairement nous demander de rechercher, de nous positionner de nous abandonner entièrement, de nous remettre en question ou allons nous préférer notre "petite tranquillité"?
Les sujets ne sont peut-être pas si éloignés!!!
Bonne croissance!
JP, je crois que tu as très bien lu mon post 3 et tu l'as parfaitement compris; je ne vais pas te le résumer plus que je ne l'ai déjà fait.
Donnes toi la peine de le lire puisque tu souhaites qu'on te lise fais-le par respect sinon pour moi du moins pour ceux à qui tu demandes de lire tes nombreux articles et leurs annexes avant d'énoncer leurs observations.
Pour les 3 questions, il m'est assez facile de te répondre mais toi pourquoi ne réponds-tu pas simplement aux questions qui te sont posées en les contournant?
Espères-tu me faire passer pour hérétique en me posant ces questions ( le nouveau mot à la mode) et t'en tirer sans répondre concernant les points qui collent pas?
Mais si ce n'est que ça je veux bien te tendre ma joue gauche ou te donner ma tunique :
1-Je crois qu'Hénoch était un homme de Dieu Prophète inspiré qui a écrit un livre inspiré que les premiers chrétiens n'ignoraient pas.
Je crois que de nombreux commentaires bibliques que les chrétiens utilisent s'en sont servis et bien entendu ceci est un secret de polichinelle pour beaucoup des détracteurs du livre d'Hénoch.
Je crois que des fragments de ce livre qui datent d'avant l'ère chrétienne (ce qui est prouvé) ont été retrouvés mais je ne crois pas que toutes les versions qui existent sur la place publique sont bonnes car bien évidemment il y a eu pas mal de corruptions et d'interpolations comme dans beaucoup de livres qui ayant été mis à l'écart avec les mises à l'index multiples n'ont pas bénéficié de recopies fidèles par des scrives au cours des siècles comme nos livres de la Bible canonique.
Des fragments d'Hénoch ont été retrouvés à Qumran là ou des fragments de certains autres livres n'ont pas été retrouvés : Esther par exemple.
Si les découvertes de Qumran n'ont aucun sens pour nous, il ne faut dans ce cas donc pas les évoquer quand il s'agit d'établir la véracité de l'authenticité des livres de nos Bibles dont des fragments de certains ont été retrouvés entiers.
Les fragments du livre d'Hénoch retrouvés, présentent rarement des textes complets. Et certains ont été très difficilement déchiffrables, d'autres ne donnant que des bribes de mots ou de phrases si bien que pour ces parties là , la retranscription scientifique laisse apparaître des textes transcrits avec certitude pour partie, et pour d'autres des textes probables mais non certains.
Pour ce qui nous concerne au sujet du chapitre 6 tu as de la chance : cette histoire de la venue des fils de Dieu et de la procréation des géants fait partie non seulement entièrement du texte original retrouvé, mais qui de plus comporte des mots et des phrases dont l'identification est vraisemblable.
et si les érudits de Qumran qui se sont penchés dessus alors qu'ils n'avaient qu'un intérêt scientifique et pas du tout religieux dans l'affaire le disent, je ne vois pas pourquoi j'irais le nier ou alors il me faudrait aussi nier ce qu'ils ont émis comme avis concernant nos textes canoniques.
Par ailleurs, il semble que généralement le texte Araméen confirme les textes Éthiopiens qui eux avaient échappé grâce à l'Eglise d'Orient aux mises à l'index de départ.
Je m'arrête là sur le topo concernant ce que je pense du texte d'Hénoch tout en précisant que dans ma communauté cela ne nous gène pas de savoir qu'Hénoch était prophète ni de considérer que le livre qu'il a écrit était inspiré. et qu'il l'a vraiment écrit lui-même et même scientifiquement il est prouvé que la première forme d'écriture date de son époque.
Quant à dire que c'est ce livre écrit par lui qui a été retrouvé, je ne le dirais pas tout comme je ne dirais pas que ce sont les livres écrits par Moïse lui-même qui ont été retrouvés pour que nous les lisions aujourd'hui puisque la conscience collective évangélique sait que c'est à Esdras que nous devons la réécriture de tous les livres de la loi qui avaient été brûlés; sans bien sûr que cette conscience collective veuille avouer ouvertement la source de cette affirmation.
Si je considère que ce livre est au même niveau que Esaïe ou Jérémie?
Ma foi je ne me suis jamais posé la question en ces termes. Je ne lis pas Hénoch aussi souvent que je lis Jérémie et Esaïe ni de la même façon et les récits concernant les anges déchus je ne les lis pas pour m'édifier en fait je crois bien les avoir lu pas beaucoup de fois ( je parle de ce qui concerne le chapitre 6)..et même après ton présent texte je n'ai pas souhaité relire cette partie car je ne l'aime pas du tout. Et comment cela pourrait-il m'édifier de savoir comment les anges se sont pris dans le détail pour mettre au monde des géants? D'ailleurs Hénoch n'aborde pas du tout cela dans le détail : ce serait le bouquet!
mais peut être ta question est : si je le considère comme Prophète et si je considère son livre qu'il a écrit comme Inspiré auquel cas j'ai déjà répondu.
2- tu me demande si je crois dans quelle version des Néphilims?
si tu appelles Néphilims les Géants dont Genèse 6 et Hénoch parlent je crois pouvoir te répondre.
Quand j'ai lu la première fois l'explication d'Hénoch concernant ce qui s'est passé en Genèse 6, je n'ai pas supporté je trouvais cela glauque et je le trouve encore aujourd'hui ce n'est pas une histoire que je trouve édifiante pour ma foi mais il y en a aussi d'autres comme ça dans d'autres livres Inspirés et canoniques; mais le pire qui m'a poussé à rejeter ce livre quand j'ai tenté de le lire la première fois, c'était bizarrement le fait qu'il parle des tas neige de frimas amassés dans les cieux et aussi les vents et tout le livre du cours des luminaires je trouvais que c'était un peu délirant parce que je n'avais jamais entendu parler de ça et que je trouvais bizarre que Dieu juge bon d'expliciter tout ça. Mais depuis j'ai réussi à lire ces partie sans en être dépassé.
Par contre j'ai toujours cru que quand la bible parlait en Genèse 6 des fils de Dieu, il était clair qu'il s'agissait des anges mais je ne me suis pas plus posé de question du comment du pourquoi de leur accouplement avec des femmes j'avoue que j'ai toujours pas trop compris mais j'ai accepté en l'état comme beaucoup d'autres choses que je ne comprenais pas et d'autres que je ne comprends toujours pas.
J'ai accepté car toutes les versions disent que les fils de Dieu sont descendus et il y a eu des géants conçus avec des femmes de chair et de sang./ Moi cela ne me pose aucun problème de croire que ça puisse être vrai ce n'est pas comme l'histoire de Branham concernant Ève et le serpent qui est tirée par les cheveux.
Pour moi quand la bible dit que ce sont les fils de Dieu je l'entends comme des anges et cela bien avant de lire Hénoch ou même de savoir que ce livre existait, je le crois à cause de l'analogie de la foi des Écrits dits canonique que je tiens en grand respect et tu le sais.
Tout en étant pragmatique j'ai une foi très simple de petit enfant. le mot Néphilim n'est pas dans mon vocabulaire habituel de ce passage je dis plutôt Géants.
Mais pour répondre à ta question, je crois que les fils de Dieu de Genèse 6 sont un type d'anges et pas des simples démons qui sont d'un rang inférieur. Hénoch dit qu'ils sont de la catégorie des veilleurs.
Alors non je ne crois pas que ce sont des démons. Parmi les anges il y a ceux qui ont gardé leur rang et les autres. Si le terme les fils de Dieu te pose problème, à moi pas.
Les anges ont été tous créés pour être au service de Dieu même si certains se sont rebellés ils n'ont que le pouvoir que Dieu leur permet en proportion du péché pratiqué sur ou dans un corps, dans une famille ou dans un pays.
Les veilleurs qui ont commis ces choses de Genèse 6 sont liés et enchainés Hénoch le dit et Jude le dit.
Par contre il existe des esprits méchants qui agissent pour le mal en étant actifs aujourd'hui mais même là ils n'agissent pas sans que Dieu soit souverain. Je crois aussi que les mauvais esprits qui sont libres de leurs mouvements vont encore auprès du trône de Dieu pour accuser les élus de Dieu au jour d'aujourd'hui mais s'ils sont admis à comparaitre là , c'est aussi parce que Dieu le leur permet encore mais ça aussi arrivera à son terme comme la Bible le dit.
Comme il est dit en Job 1/6 même si tu le crois pas mais satan était là admis devant le trône de Dieu avec les fils de Dieu. je donnerai les différentes versions plus bas.
Nous avons un exemple en 1 rois 22 qui montre comment des anges du mal sont malgré tout soumis à Dieu dans Sa volonté souveraine de juger le péché au milieu de son peuple mais toi ou d'autres pourront bien sûr le contester. Il est dit que lorsque Josaphat a demandé à Miché de prophétiser , celui ci a vu l'armée des cieux assemblée à l'appel de Dieu; mais l'armée des cieux est composée de tous ces anges saints et rebelles dans leur ensemble car la bible nous dit que c'est Dieu qui a créé les milices célestes. Et là il est mentionné dans ce passage, à sa droite et à sa gauche et nos Pères dans la foi qui lisaient Hénoch savaient ce que cette disposition des choses signifiait mais bien entendu comme cela ne fait pas partie de notre inconscient spirituel collectif et ce ne sera considéré que comme interprétation subjective de ma part.
Ma bible en français courant traduite de l'hébreux parle en Job 1/ 6 d'anges de Dieu.
Pourtant voyons d'autres versions :
Louis Second :
"Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux. "
Version Darby :"
Or un jour, il arriva que les fils de Dieu vinrent se présenter devant l'Éternel, et Satan aussi vint au milieu d'eux.
Version Martin :
"Or il arriva un jour que les enfants de Dieu vinrent se présenter devant l'Eternel, et que Satan aussi entra parmi eux.
Version Ostervald :
"Or, il arriva un jour que les fils de Dieu étant venus se présenter devant l'Éternel, Satan vint aussi au milieu d'eux;
Version King James:
Now there was a day when the sons of God came to present themselves before the LORD, and Satan came also among them.
Qui sont ces fils de Dieu que certaines versions appellent "Anges" Jérôme?
Sinon concernant la difficulté que tu as de concevoir des relations sexuelles entre esprits et humains (ce que je trouve aussi bizarre comme réalité mais sans m'avancer à dire que cela n'existe pas d'une façon absolue), je présume que tu penses que lorsque des personnes (hommes ou femmes) parlent d'incube- succube, pour toi il ne s'agit que de vulgaires viols perpétrés durant la nuit par des personnes de chair et de sang qui avant d'être découverts se planquent vite-fait sous le lit? penses tu que ce sont les contes de vieilles femmes pour effrayer les petits enfants?
bref je trouverais étonnant que tu comprennes ce post vu la difficulté que tu as de comprendre celui du post 3 qui parait pas bien clair selon toi. mais j'ai répondu à tes questions
Mais Jérôme je te trouverais profondément pas honnête ni droit si tu t'engouffrais dans un débat sur Hénoch avec moi sur la foi de mes réponses à ces 3 questions et ce afin d'éviter de répondre à mon post 3.
Si tu veux profiter du fait que je crois en l'inspiration d'Hénoch quand il a écrit son livre, pour me stigmatiser et discréditer mon post 3 en sollicitant ainsi l'appui des détracteurs d'Hénoch qui se trouvent aussi bien parmi les conspiratonnistes que parmi les anti-conspiro, il te faudra aussi songer à discréditer tout ce que j'ai dit sur le fil principal de l'article du conspirationnisme où tu semblais m'approuver par moment car forcément ce qui a été dit vient d'un hérétique déviant. Ma foi il va falloir être cohérent jusqu'au bout.
Mais il n'y a pas besoin de lire Hénoch pour dire que ton texte n'était pas correctement basé bibliquement pour avancer ce que tu as avancé.
Et je crois sincèrement que lire Hénoch ne rajoute rien à notre foi ni à notre préparation bien que certains passages peuvent encourager fortement l'espérance mais tu sais que beaucoup lisent l'apocalypse sans y voir l'espérance et les merveilleuses promesses qui y sont contenues.
Il n'y a pas besoin non plus de lire Hénoch pour verser dans l'hérésie ni pour dire des énormités eschatologiques ou même des prédications empoisonnées basées pourtant sur le texte biblique canonique.
voir cet article du quotidien suisse Le Temps :
2012, promesse de fin du monde
Le scénario du désastre 2012 est une imposture alimentée par la pub faite autour du film hollywoodien «2012»
www.letemps.ch/Page/Uuid/...
«Mais concernant le fait de remettre en question les Écritures,j´aimerai bien bien qu´on respecte Genèse 6,sans vouloir le modifier...ni pretendre que ce texte serait un erreur de copiste tel que Luther l´aurait prétendu, car franchement cela serait un remise en question des Écritures que nous considerons saintes et infaillibles.»
Je me joins dans ce sens à l´idée de Jean car toute interpretation émanant arbritairement de notre seule faculté de produire un raisonnement quelconque selon les schémas de la logique intellectuelle pour décoder les mystères profonds de la Bible n´engendrerait que des nuages de confusions car seul l´Esprit de Dieu peut sonder les profondeurs de Dieu(1 Cor 2:10-13).
De quelles manières la première communauté des chrétiens agissait ?
Donnaient-ils ces premiers chrétiens autant de puissance à l'ennemi ?
Que nous devions décortiquer lamentablement ces néfastes phâlanges au service de l'énnemi de nos âmes ?
à qui offrons-nous la gloire en agissant ainsi ?
Quel véritable place donne la Bible à Satan et ses royaumes térrestres par rapport à la toute puissance et la parfaite délivrance quand déjà simplement l'Evangile de vérité est annoncé ?
Ne soyons pas sages à l'éxcès !
Relisons attentivement nos évangiles et toute la Nouvelle-Alliance ou le Nouveau-Testament.
Nous saurons alors comment agissaient les apôtres !
L'histoire de l'Eglise aussi peut-être un enseignement !
Lors des pérsécutions, on ne s'encombrait pas !
Le temps était compté et précieux, pour ne pas le perdre et se perdre dans des éculubrations mentales.
Ce sont les anges qui au jour du Jugement dernier, séparerons l'ivraie du blé, les boucs des brebis !
Car on est qu'humain, imparfait, et nous sommes FAILLIBLES !
D.ieu notre Père ne jugeant pas selon l'appârence, selon l'extérieur.
Il nous est donc pas donné de trier, mais d'annoncer et surtout de vivre humblement, avec de la compassion, avec justice et vérité l'Evangile de Christ. afin d'ëtre des livres ouverts !
Relisez ! relisez et vivez pour la seule gloire de D.ieu notre Père, le D.ieu d'Israël, et par l'Esprit de D.ieu qui était sur son Fils Unique Jésus de Nazareth, le Christ du D.ieu vivant, Le Fils de l'Homme, la Bible et recevez ses enseignements !
Et que D.ieu est pitié de nous !
Néhémie (post 44),
Au delà de la provocation qu'on peut déceler derrière la prétendue « peur » que tu me prêterais, j'aimerais que tu puisses faire l'effort de ne pas me plaquer sur le dos tes propres schémas de pensées. Car il ne m'est jamais venu à l'esprit de vouloir « maitriser » un débat.
Plusieurs ici peuvent témoigner au contraire que j'ai toujours été partisan des débats ouverts et sans censure, car je suis persuadé que c'est seulement de cette façon que les échanges peuvent être enrichissants et nous amener à la maturité en Christ.
La vérité est suffisamment forte en elle même et n'a pas besoin de ce genre de manoeuvres abusives pour être défendue.
Concernant plus précisément cette fausse doctrine des « enfants démons », je ne crois pas que ce soit le livre d'Hénoc qui en soit à l'origine.
Beaucoup plus prosaïquement, il me semble qu'il s'agit du classique abus de pouvoir de ces « délivreurs » professionnels qui se posent en médiateurs de la pensée divine et qui « enseignent » des gens désemparés qui acceptent malheureusement sans broncher ces « clefs « empoisonnées qui prétendent leur ouvrir une compréhension maitrisable du monde spirituel. Toujours ce sinistre schéma en « deux classes » (ceux qui « savent » qui dominent les « ignorants ») qui est le propre de la religion humaine et dont les conséquences néfastes ne sont plus à démontrer...
L'article de Leanne Payne que David va nous traduire, abordera cet aspect des schémas spirituels dangereux fournis « clé en mains » par les leaders de certains mouvements prétendument « chrétiens ».
Personnellement, je pense que cette doctrine venue d'Afrique des « enfants-Satan », n'a été qu'une tentative absurde de ces exorcistes/pasteurs pour tenter d'expliquer leurs échecs dans les soins « spirituels » apportés à des enfants souvent traumatisés par les atrocités vécues dans les situations de guerre qu'ils ont subis.
Ces enfants qui avaient simplement besoin d'amour et de compréhension, ont été considérés comme « démoniaques » à cause des réactions souvent déconcertantes consécutives aux horreurs qui avaient vus ou subis. Le livre d'Hénoc n'a vraiment rien à voir là dedans. Surtout que je suis persuadé que l'immense majorité de ces « pasteurs/sorciers » ne l'a probablement jamais lu.
D'après ce que m'a raconté un congolais, il semblerait aussi que la misère régnant dans ces pays a amplifié le phénomène, car le principe sacré de la solidarité familiale devait trouver un alibi aussi sacré pour ne plus se sentir responsable des enfants accueillis.
Car il semblerait que l'immense majorité de ces « enfants démons » ne soit pas en lien direct avec ceux qui les hébergent et devraient aussi les nourrir. Il s'agirait de neveux ou de cousins plus ou moins éloignés, mais très rarement de fils et de filles. Ce n'est qu'une explication socioéconomique. Il y en a surement d'autres qui viennent se greffer par dessus...
Jean-Luc
Au sujet de la fidélité du texte présent dans nos bibles "protestantes" actuelles.
(On oublie pour le moment les livres deutérocanoniques, reconnus dès le IVème siècles comme tels (= non inspirés), et intégrés au XVIème siècle par l'église catholique dans leurs versions).
Aux "évangéliques" à la dérive qui mettent en question la sureté du texte de la bible,
Certains reviennent avec l'argument d'un cléricalisme en voie d'apostasie qui a fixé le canon de l'Écriture tel que nous le connaissons dans nos bibles "protestantes".
Eh bien, vous avez raison sur un point: c'est bien un christianisme en voie d'apostasie ou apostat qui a fixé le canon des Ecritures.
En faisant des recherches, on peut s'apercevoir, par exemple, que le livre de l'Apocalypse de Jean était encore contesté au VIème siècle.
De même le texte de l'AT dont nous disposons provient de travaux de juifs rabbaniques basés surtout sur le texte en hébreu qui s'étendent de l'époque du second temple au IXème siècle.
Ces juifs estimaient que la traduction des LXX était de mauvaise qualité, pourtant c'était celle dont se servait les premiers chrétiens, car la seule traduction grecque de l'AT.
On pourrait multiplier les exemples, comme Lüther qui doutait de la canonicité de l'épître de Jaques, de Jude et de l'apocalypse.
Mais il faut plutôt répondre à une autre question qui, elle, est déterminante.
Est-ce que le canon dont nous disposons EST la Parole que Dieu voulait nous transmettre pour notre instruction ? OU NON ?
La question est centrale, car si la réponse est NON ou une forme atténuée, style Karl Barth (la bible "CONTIENT" la Parole de Dieu, mais elle ne l'EST pas), alors il nous faut aller planter des choux et abandonner aussi notre foi.
D'où la question essentielle:
Croyez-vous que nous ayons un GRAND DIEU CAPABLE DE CONTRÔLER L'HISTOIRE ET L'ESPRIT de clercs apostats, de telle façon que nous soyons en possession d'un texte sûr (et pas seulement fiable) ?
Ce canon biblique mérite quoi: Seulement notre respect ?
Une certaine considération à cause de sa fiabilité ?
Si cela est la cas, nous sommes en grand danger de dérive libérale ou de prétention à une "inspiration" supérieure.
Non. Il mérite notre confiance, la même foi que nous devons à notre Dieu et Père.
bonjour à tous,
alors ben j'ai pas pu tout lire, pas le temps, mais ce qui en ressort avant tout ses de proteger ses enfants et de faire savoir que la bible ne dit pas ça !!! au contraire !
le reste est vanité des vanités ...
ne nous perdons pas dans de vain débat
la bible est tel quel es on a rien a y ajouté ni a y enlevé
qui sommes nous pour savoir que si ou cela ?
vous ne comprenez pas que l'ennemis envois cela pour vous écarter de ce qu'il y a de plus important ! dire la vérité la precher et prier là on serait dangereux pour lui !!!
passons tous du temps à genoux dans la prière pour ses enfants et si sa se passe près de chez nous en plus! (en france !) il faut faire savoir la vérité à ses gens peut être il on penser trouver Dieu mais si ils font ça a leur enfants ils sont dirigé ds l'erreur et on se doit (puisqu'on le sais ) d'enrayer ça
la priere et le jeune pour bouger dans les lieux celeste, des tracts des annonces dans les journaux, évangélisation (ben oui les sectes elle bougent elles !)... tous se qui peut etre fait pour toucher les gens
l'ennemi mettras tj 99% de vérité dans du monsonges dans des questions inexplicable ou on y perd son latin !
restons simple prenons la bonne part mettons nous au pieds de jesus et intercedons les uns pour les autres
ils est bien de savoir ses choses pour ne pas tomber dedans mais il n'est pas necessaire de se perdre dedans..
Qu'entendait l'apôtre en parlant de "doctrines de démons?":
-Des histoires avec des démons comme acteurs principaux?
-Des enseignements allant à l'encontre de la saine doctrine façon Jézabel?
Si on lit le contexte (1Timothée 4)
"...Mais l’Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi, pour s’attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons, par l’hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience, prescrivant de ne pas se marier, et de s’abstenir d’aliments que Dieu a créés pour qu’ils soient pris avec actions de grâces par ceux qui sont fidèles et qui ont connu la vérité..."
Où sont les démons dans ce passage?
J'y vois plutôt une description de la mentalité post moderne actuelle avec sa culture émancipée et sa religion bio!
Il est aussi vrai que tout le monde n'est pas passionné par ces histoires de néphilims (heureusement d'ailleurs) mais voyons malgré tout ce qu'en dit Genèse 6:
"Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées, les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu’ils choisirent."
Manifestement le texte fait une différence entre les fils de Dieu et le reste des hommes à travers leurs descendances respectives. S'il s'agissait des fils de Seth, en quoi sa descendance diffèrerait de celle des autres hommes?
En effet continuons la lecture:
"... Les géants étaient sur la terre en ces temps-là , après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu’elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l’antiquité..."
Ces géants ont donc bel et bien existé et leur provenance ne laisse planer aucun doute.
Bien entendu, aller au delà de ce qui est écrit en faisant peur aux gens avec des histoires (plus ou moins imaginaires) de gens totalement démonisés (pire des enfants!) etc... ce n'est pas ce à quoi le chrétien est appelé! Mais chasser les démons conformément à Marc 16-17 ce n'est pas la même chose (ça si on est un véritable chrétien on n'y coupe pas!) car "nous n'avons pas à lutter contre la chair et le sang..."
Dieu vous bénisse.
Arne Post 42,
je crois comprendre où tu veux en venir même si j'aurais souhaité que tu explicites davantage ce que tu essaies de dire. Mais la théorie des préAdamites j'ai du mal à l'admettre autant que celle qui veut que Ève ait couché avec un serpent; peut être que tu veux dire que le serpent est un préadamite hominidé; mais alors il faudrait aussi admettre que celui d'apocalypse 12 le dragon soit aussi un préadamite hominidé; avec ces théories on a bâti des trucs très dangereux sur les races etc--sans compter d'autres choses.
Pour moi c'est vraiment tiré par les cheveux et même si envisager l'existence réelle de préAdamites pourraient "humainement" expliquer pas mal de mystères de la création, je dois admettre honnêtement que cela ne me semble pas coller avec les Ecritures révélées "HENOCH INCLUS", cela ne me semble pas cadrer non plus avec l'analogie de la foi développée dans les Écrits des Pères ni avec ceux des Apôtres et Prophètes concernant le péché et la rédemption de l'humanité.
C'est un point pour lequel je n'ai pas d'explication s'il fallait l'envisager, et pour lequel aussi je refuse de façon honnête d'aller au delà de ce qui est strictement écrit car on ne peut émettre que des hypothèses qui ne tiendront j'en ai bien peur devant aucun témoin pris des Ecritures que nous avons et même Hénoch comme je l'ai dit.
Pourtant, si Nicolas le permet je suis ouvert à entendre ce que tu pourrais dire plus explicitement là dessus et pourquoi tu en parles comme si il y avait un rapport avec ce débat.
En ce qui me concerne je n'ai rien trouvé dans ce que je considère comme Ecritures Inspirées qui puisse étayer ça et concernant Caïn si je comprend ce que tu veux dire, j'avoue que si on n'accepte pas les points d'ombre que les Ecritures ont laissé on ne va pas forcément loin avec les incontournables des fondements de la Doctrine biblique sur le péché et la rédemption qu'on serait obligé de tordre ;
en tout cas c'est mon avis et je peux me tromper.
Tiens Jérôme pourrait te dire par exemple ce qu'il en pense--
Nicolas stp, pourrais-tu me mettre en contact avec Jean du post 47...
J'apprécie ton humour cher Jean (je cite) :"je présume que tu penses que lorsque des personnes (hommes ou femmes) parlent d'incube- succube, pour toi il ne s'agit que de vulgaires viols perpétrés durant la nuit par des personnes de chair et de sang qui avant d'être découverts se planquent vite-fait sous le lit? "
Pendant que ceux-là se planquent sous les lits ou dans les armoires et que d'autres s'évertuent bible en main à démontrer qu'ils n'existent pas, des dizaines de frères et soeurs vivent des horreurs, des combats inimaginables et personne pour les aider!
Si la lumière ne brille que sous les boisseaux, comment pourra-t-elle encore éclairer les ténèbres?
N'oublions pas que Eve est la mère de TOUS les vivants.
Hénoch et toc...
www.theonoptie.com/spip.p...
Que D.ieu aie pitié de nous et de nos élucubrations
Mestchersky Boris
Son vice, dépasse notre imagination parfois.
Mais cette articles dit vrai et beaucoup croient à ces manipulations.
Le problême c'est que sur ces site de conspiration comme la puce cutané, on ne peux pas commenter !!!
Je voudrais répondre au poste 12.
Raphaël tu écris:
Ce qui me trouble le plus, c'est de voir des chrétiens qui connaissent les écritures et qui trouvent le moyen de les utiliser pour leur faire dire l'inverse de ce qu'elles disent.
Et tu parle de texte hors contexte, qui deviennent des prétextes…
Je voudrais te parler de texte mal compris en rapport à leur grammaire
En voici un exemple, tu écrit au sujet du verset 6-7 de Jude:
"qu'il a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, LES ANGES QUI N'ONT PAS GARDÉ LEUR DIGNITÉ, mais qui ont abandonné leur propre demeure; que Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent COMME EUX à l'impudicité et à des vices contre nature, sont données en exemple, subissant la peine d'un feu éternel."
Au sujet de la grammaire de ce texte. Le COMME EUX ne se rapporte nullement aux LES ANGES QUI N'ONT PAS GARDÉ LEUR DIGNITÉ, mais plutôt à Sodome et Gomorrhe dont les « villes voisines » se livrèrent COMME EUX à l’impudicité…
Je crois qu’il y a beaucoup de mauvaise compréhension des textes bibliques qui sont explicable par la simple grammaire. Il faudrait peut-être réviser un peut ce qu’on a appris à l’école, ou relire le texte plus lentement. De fausses doctrines sont souvent justifiées par de mauvaises compréhensions grammaticales des textes bibliques.
L’Amour de la Vérité est basée sur les doctrines Fondamentales des Écritures (tout le plan de Dieu) et non sur des textes obscurs dont nous n’avons pas de révélations claires.
Tout par Grâce, en Jésus.
Oui Néhémie Jérôme a déjà donné le site de Théonoptie à un autre moment qui a déjà pu être lu et analysé donc il est connu ainsi que l'article de la trompette émanant de Richard Bennet.
Je suis sûr qu'il est possible de trouver des tas d'autres aussi pour peu qu'on s'en donne la peine.
Il ne manque pas d'article contre le livre d'Hénoch sinon on se demande pourquoi c'est une telle montagne d'en parler. D'ailleurs le faire en ce moment est un véritable miracle cela est étonnant oui. Je me demande même si c'est vraiment normal ou si ça cache pas quelque chose mais je veux pas donner l'impression de devenir conspiro ni parano
Alors viens et demandons à Jean-Luc ce qu'il en pense...
Ok, Nicolas, la traduction est en route !
Par contre je bute sur une phrase:
"The dark myths out of which these ideologies and practices are spawned form the milieu in which fear, paranoia, and a tragic absence of the good of what it means to be truly human is missing in their lives."
www.leannepayne.org/artic...
"Les sombres mythes dont ces idéologies et ces pratiques sont issues forment l'environnement dans lequel la crainte, la paranoïa et l'absence tragique du bénéfice de ce que signifie être véritablement humain manque dans leurs vies."
Je ne comprend pas... C'est moi ou la phrase est bancale ???
Néhémie,
Je suis passé (re)faire un tour sur « théonoptie », et j'ai pu constater que, même si leurs explications concernant le livre d'Hénoc sont toujours un « procès à charges », ils ont quand-même enfin pris le temps de tenter de rectifier certaines de leurs affirmations historiquement erronées.
En effet, jusqu'à il n'y a pas très longtemps, ce site affirmait froidement que ce livre avait été écrit par un chrétien 200 ans APRÈS J.C. Mais, probablement à la suite des objections que j'avais soulevées à ce sujet sur un autre site, ils ont donc décidés de faire un bond de 400 ans en arrière, puisqu'il nous disent maintenant que cet écrit daterait de 200 ans AVANT J.C.! Cependant, ce n'est pas encore suffisant, car le livre d'Hénoc découvert à Qumran était écrit sur la peau d'un mouton qui a été tué entre 300 et 200 avant J.C... Allez théonoptie, encore un (petit) effort et vous commencerez à devenir (un peu plus) cohérents !
Le livre d'Hénoc se prétend écrit par lui, et il faudrait amener des arguments solides pour contrer cette affirmation, ce qui n'est pas le cas de théonoptie.
Rappelons à titre d'exemple que le plus ancien exemplaire des livres de Moïse (le pentateuque) est datés lui aussi de (seulement ?) 200 ans avant J.C. Et pourtant pas un chrétien ne met en doute son historicité.
Il reste néanmoins sur ce site visiblement anti Hénoc, plusieurs affirmations qui démontrent clairement la mauvaise foi de ceux qui l'animent. Je n'ai pas le temps de me livrer à une démolition systématique de leur argumentation, mais je relèverait justes quelques saillies pour montrer leurs malheureuses tentatives de dénigrement, avant de les laisser se débrouiller avec leur conscience...
Pour commencer je tiens à dire clairement que je ne suis pas « partisan de la canonicité du livre d'Hénoc », car l'idée même d'un « canon » est totalement absente des Sainte Écritures. Ni Paul, ni aucun des apôtres, n'ont jamais défendu la « canonicité » d'un Livre Inspiré. Il n'y a que dans les systèmes cléricaux que cette conception antiscripturaire a perduré, et ce combat pour la « canonicité » ne s'est évidemment pas fait avec les armes de l'amour... ce qui montre bien l'esprit qui l'animait...
Pour éviter toute ambiguité je rappelle que les Écrits Inspirés qui composent notre Bible sont une base indispensable pour appuyer notre foi. J'espère que cette mise au point évitera de m'accuser (encore) de démolir l'inspiration de la Bible que nous connaissons aujourd'hui. Cependant je trouve malsain cette propension à vouloir dénigrer systématiquement tous les livres qui n'en font pas partie. Surtout quand le dénigrement n'est pas appuyé sur des bases solides, comme c'est le cas de la tentative avorté de théonoptie à l'égard du Livre d'Hénoc.
Le prétendu plagia d'Hénoc qui serait tiré de l'odyssée d'Homère (???), n'est (évidemment) appuyé sur aucun exemple. Mais est-il utile de faire remarquer que le plus ancien texte connu de l'odyssée date de 900 ans APRÈS J.C. et que s'il y avait « plagia », ce ne pourrait être que dans l'autre sens, le manuscrit d'Hénoc précédant de 11 siècles celui d'Homère...
Théonoptie laisse entendre que les paroles que Jude attribue à Hénoc ne seraient pas une citation du Livre d'Hénoc, pourtant dans leur note n° 12 il est clairement affirmé par St Jérôme (340-420) que Jude cite ce livre... A ce propos, je crois utile de signaler que « apocryphe » veut simplement dire « caché », mais qu'il ne signifie pas « suspect », ni « non inspiré ».
Il est faux également d'affirmer que le livre d'Hénoc nie la culpabilité d'Adam et Ève. Je défie quiconque de le démontrer. Car Hénoc n'en parle tout simplement pas. Il parle longuement d'un épisode qui est écrit succinctement dans Gen. 6, cependant il est clair que son récit n'aborde pas l'origine de la culpabilité, mais seulement certaines de ses conséquences. En particulier la fragilité des humains chassés de la présence de Dieu à cause du péché et rendus vulnérables aux entreprises de séductions des anges déchus.
Ceux qui cherchent à disqualifier son livre sous prétexte qu'il ne parle pas d'Adam et d'Ève et de la culpabilité originelle, devraient aussi éliminer la plupart des autres livres de la Bible s'il poursuivaient jusqu'au bout leur logique basée sur ce raisonnement foireux...
(Ã suivre)
Jean-Luc
Votre débat a un rapport avec ce fait divers ?
Un faux rabbin extradé en Israël
Un rabbin autoproclamé, accusé d'avoir incité ses disciples à torturer leurs enfants, est arrivé aujourd'hui en Israël après avoir été extradé du Brésil,selon une source policière.
Elior Hen, 27 ans, accompagné par des policiers israéliens et brésiliens durant le vol jusqu'à Tel Aviv, a été transféré à Jérusalem pour être interrogé en vue de son inculpation, a déclaré un porte-parole de la police. Hen, qui se présente comme un rabin, avait fui Israël l'an dernier à la suite de l'hospitalisation de plusieurs enfants de ses disciples, certains grièvement blessés.
Il est accusé d'avoir ordonné à ses fidèles de battre, brûler et attacher leurs enfants dans le cadre de rituels d'exorcisme macabres. Israël avait demandé au Brésil son extradition afin qu'il réponde des accusations de tortures et de mauvais traitements à l'encontre de mineurs.
David, la traduction ne nécessite pas un rendu mot à mot du sens du texte, mais il faut rendre le sens pour le lecteur dans l'esprit de l'auteur. On dit en italien "traduttore traditore" (traducteur, traître). En l'occurrence, "is missing in their lives" fait référence aux enfants, dont la formation intellectuelle lacunaire est rendue infirme par cet accent démesuré sur le combat spirituel et le démoniaque.
Voici comment je comprends cette phrase: "Les sombres mythes dont ces idéologies et pratiques sont les rejetons ("spawned" a un côté péjoratif dans le contexte, puisqu'avant on parlait d'intelligence grabataire) forment le terreau de la peur, de la paranoïa et de l'absence tragique de la notion-même d'humanité qui manque dans leur vie.
C'est vrai que la phrase est difficile, disons dans le jargon psychologisant.
MJ, pourras-tu "superviser" le travail de david avant publication stp?
Jean et jean-luc, répondez dans l'ordre et brièvement: 1/ Qu'est-ce que vous a apporté ce livre d'Hénoc? 2/ Quels sont les dangers de ce livre? Et enfin 3/ Est-il inspiré? Si oui, pourquoi n'est-il pas dans le canon?
Mon cher Arne,
Content d'avoir de vos nouvelles. Vous avez raison en ce qui concerne les multiples possibilités d'hypothèses qui existent de comprendre ou expliquer Genèse 6.
Celle que vous citez (présence de Néanderthaliens) est un option honnie par les créationnistes littéralistes qui s'interdisent d'envisager la présence d'hominidés avant la création d'un homme parfaitement à l'image de Dieu. Et plus largement par ceux qui ne se risqueront pas à imaginer un monde humain en dehors d'Adam et Eve.
Je note que vous êtes d'accord sur une interprétation qui conteste aux anges/démons les moyens de procréer. En soi c'est une affirmation, et je vous rejoins complètement.
Votre commentaire relance le sujet en le déplaçant un brin : quid des filles des hommes ? Nous sommes tous focalisés sur les fils de Dieu, mais de qui les filles des hommes sont-elles ?
- d'Adam ?
- d'une race d'hominidés dont les traces paraissent incontestables ?
- n'y aurait-pas dans cette hypothèse matière à expliquer un bouleversement génétique ?
La prudence est de mise, et il nous faudrait l'avis d'un scientifique : la paléantologie établit-elle de manière irréfutable des traces humaines ou pseudo-humaines dans des temps pré-adamiques (chronologico-bibliquement parlant) ?
Jacques (abichai) aurais-tu des infos sur la théologie de ce rabbin? La kabbale, elle aussi, se fonde sur une cosmogonie (vision du monde et système d'interprétation) un tantinet new age. Mais a priori, cela ressemble à une déviation "ordinaire", la problématique des enfants sorciers semble assez loin...
Jacques,
J'ai lu avec intérêt ton commentaire.
Premièrement, je ne comprend pas ce qu'il y a d'obscur dans ce verset. Le Seigneur ne nous a pas laissé sa Parole pour que nous la qualifions d'obscure, sa parole n'est-elle pas sensé être une lampe à nos pieds ?
N'avons-nous pas au moins la responsabilité de chercher par la foi à la comprendre ? Et si par la foi nous cherchons à la comprendre, croyons aussi que Christ nous la révèlera au lieu de la qualifier d'obscure.
Secondement, je conviens avec toi qu'il est nécessaire de comprendre la tournure grammaticale d'un texte. Mais alors, as-tu remarqué que les versions bibliques peuvent avoir des tournures différentes ? Comment donc arbitrer ta compréhension grammaticale et la mienne ?
Malgré tout une majorité de versions ont une tournure qui confirme sans appel ma compréhension et les références strongs vont aussi dans le sens que j'ai expliqué.
En effet le verset 7 est introduit en grec par un comparatif traduit par "comme" faisant le lien logique entre les anges au verset 6 et Sodome ET Gomorrhe ET les villes voisines au verset 7.
Il faudra donc aussi que tu m'explique d'où tu sort le terme "DONT" au verset 7 entre "Gomorrhe" et "les villes voisines" car en grec il s'agit du terme "KAI" qui donne un sens de liaison traduit par "ET".
D'ailleurs pour aller plus loin dans l'analyse, dit moi POUR QUI sont donnés en exemple ceux qui subissent la peine d'un feu éternel à cause de leur impudicité ?
Il serait bien plus que maladroit de donner au texte le sens qu'il s'agirait des "villes voisines" qui sont données en exemple pour Sodome et Gomorrhe n'est-ce pas ?
Je dirais contrairement à toi que l'amour de la vérité ne se base pas sur les doctrines fondamentales des écritures mais plutôt que les doctrines fondamentales des écritures se basent sur l'amour de la vérité.
Fraternellement
Bonsoir David,
J'avais commencé cette traduction il y a quelques mois, mais je ne l'ai jamais fini.
Voici ma traduction personnelle de la phrase que tu cites, Ã toi de voir si elle te convient.
"Ces idéologies, ces mythes sombres et ces formes de pratiques ont engendré un milieu dans lequel la crainte et la paranoïa dominent, et où le sens de ce que être humain a de bon, est tragiquement absent."
MJ
Je viens juste de voir le post 67 de Nicolas, je ne l'avais pas vu avant ma précédente réponse. Le fil RSS que je viens d'installer ne semble pas encore bien marcher, et ta réponse était la dernière apparente.
Désolée David, je ne me serai pas permise de parler ainsi si je l'avais vu.
Je te donne mon adresse maïl si tu acceptes un travail commun sur cette traduction, sur laquelle "j'en ai bavé" :-)
mariejosephe(point)merlet@free (point)fr
MJ
Bonsoir Nicolas,
je crois avoir déjà répondu aux questions que tu poses. En dehors de toutes les précisions que j'ai déjà données, ce que ce livre m'apporte? ni plus ni moins que les autres livres qui sont Canoniques à la différence près que je suis bien plus familier des livres du Canon que je lis bien plus souvent, d'ailleurs j'ai l'impression qu'ils sont en moi car il m'arrive de ne pas les lire et de les trouver en moi ce que je ne peux pas encore dire pour Hénoch quoi que j'en connaisse un peu l'architecture;
et quant aux Écrits d'Hénoch, avec les précisions et réserves que j'ai donné sur la qualité des textes disponibles, quand je le lis maintenant j'ai une grande joie comme d'être en présence d'un cadeau et je remercie Dieu de me les avoir fait découvrir et il m'arrive d'en pleurer en lisant les promesses éternelles qui y sont décrites. J'ai à ces moment le témoignage intérieur que ces larms sont justes mais c'est seulement "mon" témoignage intérieur.
Mais je suis étonné de découvrir en le lisant des tas de choses que je retrouve dans la Bible NT Je précise NT car pour l'AT on pourrait arguer que ce livre a simplemnt copié ce qui existait auparavant mais pour le NT comment le dire puisqu'il a préexisté..
Puis j'ai alors la joie de me retrouver dans les éléments de évangiles et e comprend des paroles que Jésus citait et que comprenaient ceux qui l'écoutaient car ils savaient ce qu'il citait
et aussi des choses que des apôtres ont dit prennent sens; et peut être ce que a fait dire à des détracteurs que ce ne pouvait être qu'un écrit chrétien sauf que bien entendu c'est pas le cas et on peut plus ignorer ça ; normal il est trop messianique par rapport aux livres de la Thora; mais c'est parce que Hénoch c'est pas Moïse c'est vrai (je parle des livres) alors il n fait pas être étonné de ne pas y trouver de références aux règles de la Loi bien que ce soit décrit.
Nicolas j'ai pas beaucoup d t'emps mais il 'st vrai que j'aurais plaisir à en parler si cela était possible bien que je me fais pas d'illusion.
Sinon pou allr vite concernant le fait qu_l soit pas dans le canon là aussi ce serait intéressant à aborder et en fait on pourrait carrément aborder le canon ça serait en fait vachement intéressant. Mais ça a aussi déjà été tenté et avorté. alors?!--
Puis entre nous à part Jean et Jean-Luc B je pense qu'il y a plein de gens qui pourraient aussi dire des trucs très intéressant sur tout ceci car il y a certainemnt pas que ces deux qui lisent Hénoch en pensant que c'était un Prophète de Dieu à qui Dieu a demandé d'écrire ce livre. et il y aurait tant à dire.
à Didier Gasser : vous me demandez de vous dire ce que je sais, et non ce que je crois, à propos des femmes (vous dites "sœurs") qui affirment avoir eu des relations sexuelles avec satan lui-même.
Je pense avoir assez abondamment exposé ma pensée sur la sexualité des démons, je ne veux pas reprendre la parole là -dessus. Ce que nous savons tous avec plus ou moins de conviction, c'est que satan est le père et le prince du MENSONGE. Mais pour beaucoup, cela n'a pas vraiment de sens. Il n'y a rien de plus facile que d'abuser d'une personne en la droguant, en l'hypnotisant, en lui faisant croire ce qu'on veut. Aujourd'hui, le GHB fr.wikipedia.org/wiki/Dro... est employé par "n'importe qui" et transforme les victimes en instrument conscentants et inconscients de ce qu'ils (elles) font.
Mais cette manière de voir est méprisable, pour ceux qui ont touché à l'occultisme. Bien trop simpliste. Ce qu'on lui reproche, c'est tout simplement de refuser de reconnaître la puissance du diable. Toute une iconographie qui s'écroule.
Encore une fois : pensons davantage aux principes spirituels qu'induisent nos opinions. Et posons nos regards au bon endroit, gardons les yeux fixés sur le chef de la FOI. Ce qui monte de l'occulte vient des lieux inférieurs : TOUT doit être, par principe, sujet à caution. Je ne dis pas que tout doit être rejeté, mais je plaide pour un recul salutaire, l'exercice d'un VRAI discernement, parce que l'Église a accueilli et accueille encore des doctrines de démons. Le travail commencé ici va continuer. Et ceux qui croient avoir une connaissance supérieure aux autres ne sont malheureusement pas les moins exposés à accueillir ces choses douteuses.
Bon ma première réponse ne semblant pas être passée, je colle dessous son contenu.
"Bonsoir David,
J'avais commencé cette traduction il y a quelques mois, mais je ne l'ai jamais fini.
Voici ma traduction personnelle de la phrase que tu cites, Ã toi de voir si elle te convient.
"Ces idéologies, ces mythes sombres et ces formes de pratiques ont engendré un milieu dans lequel la crainte et la paranoïa dominent, et où le sens de ce que être humain a de bon, est tragiquement absent."
MJ
David et MJ, j'ai une traduction en français.
Ça vous intéresse ?
je commence a me perdre aux fil des postes ,pourtant je les lis tous c est vrais que je fait parti du petit peuple et non les plus instruits.
ce que j en est toujours comprit avant cet article c est que les anges déchus sont venue vers des femmes .
un point je ne veux pas partir de faux raisonnement mais quand Marie est devenue enceinte de Jésus c est par l Esprit mais la si les esprit ne peuvent pas ,ce que je veux dire c est que toute cette discution risque de faire des dérapages .pas qu elle ne doit pas avoir lieu mais moi ce que je pense c est pourquoi se demandé si un tel livres est pas dans nos bible ,plutot pourquoi ne pas etre heureux et content d avoir ceux que nous avons.
moi suite a tous se que je viens de lire c est ce que je vais faire.
et oui il faut aussi dénoncé les fausses doctrines ,mais la la discution a fait changé le départ qui est une des fausses doctrine.
désolé si vous avez de la dificulté a me comprendre ou a me suivre mais j écris comme je pense donc je suis un peux mélangé .
et pour le livre d Hénoch je ne le lirais pas car a vous entendre ca me mélangerais encore plus
.pour ce qui est de l article du début je trouve ca dégoutant de faire subire des horreur pareil a des enfant voila tout.
en passant je m excuse des fautes et de mon écriture mais c est ca qui arrive quand on lache l école a la fin du primaire
Excuser moi d`être ainsi rabat-joie
Mais toutes cette discussion ne mênent nulle part sinon de creuser sur des évenements très éloigné dans le passé. que ce soit réel ou imaginaire.
Purééééééé la en ce moment il y a des enfants qui souffre et la en ce moment et ont les catalogues comme des sorciers.
Ne trouvez vous pas qu`il serait important de tenter de changer la mentalité de ce qui ce passe la bas en Afrique ???
occupont nous du présent chers amis.
C`est enfants ont droit a un avenir meilleur.
Cordialement en Jésus.
Ok, Nicolas ! Mais "traduire=trahir", pas question !
Je suis chouraquiste, alors je motamotise ! :-)
Je plaisante ! J'ai écrit au webmaster du site de Leanne, parce que la phrase en question est vraiment bizarre, et je veux en avoir le coeur net... et aussi pour une éventuelle autorisation de publication.
=> MJ: avec joie pour la collaboration, j'ai presque fini, je t'envoie ma copie demain. :)
Bonjour Jérôme,
A moins d'une découverte complètement inattendue dans la science génétique, je ne crois pas que les recherches sur l'ADN de l'homme de Néanderthal puissent aboutir à des conclusions certaines sur ses relations avec l'homme "moderne" (je veux dire le seul vrai homme au sens biblique).
Pour modérer les affirmations fracassantes des journaux de vulgarisation, il faut quand même savoir que les ossements disponibles sont peu nombreux, et leur ADN très abîmé. Néanmoins je ne vois pas, a priori, de raison de rejeter la conclusion actuelle des spécialistes, que l'ADN des Néanderthaliens et le nôtre, différent suffisamment pour nous séparer d'eux.
Quant à une éventuelle hybridation entre les deux, je pense qu'en réalité nous ne pourrons rien en savoir. Mais poser la question permet d'élargir les interrogations sur les temps que nous vivons. Vous avez entendu parler de ces bricolages dans lesquels on mélange du matériel génétique animal et de l'ADN humain. En public on se gargarise de déontologie, d'éthique, mais dans le labo on fait ce qu'on veut. D'ailleurs si on ne croit pas en un Dieu créateur, juge du bien et du mal, poser des limites à l'expérimentation ne peut qu'être arbitraire.
Le problème spécifique du chrétien, n'est pas de savoir si Dieu approuve ces manipulations. Il est bien persuadé que non. Mais de savoir ce que sont, du point de vue spirituel, ces monstruosités. Les "géants" fruit d'une union anormale (même si nous ne pouvons pas la préciser), avaient-ils une âme susceptible de salut ? Un embryon résultant de la fusion entre des cellules-singes, et des cellules-homme, (en admettant qu'ils y parviennent), en aura-t-il une ? Que reste-t-il d'humain en lui ? de l'âme, de l'esprit ?
Ces questions on ne peut pas y répondre bien-sûr. Mais elles nous suggèrent un rapport entre activité démoniaque et perversion biologique dans la Création. Parmi les raisons pour lesquelles Dieu a envoyé le déluge, il est dit que "toute chair avait perverti sa voie". Il y a dans cette expression peut-être davantage que le constat d'une profusion de débauche et de violence. Et qui sait si la ressemblance des jours qui précédent le retour de Christ, avec ceux de Noé, ne passe pas aussi par une intrusion des puissances du mal dans l'ordre biologique ?
Lorsque dans les Evangiles nous voyons Jésus confronté avec autant de cas de possessions, nous ne pouvons nous empêcher de penser que s'il n'était pas venu, l'humanité aurait peut-être basculé dans une dénaturation semblable, à celle à laquelle le déluge a mis fin. Quoi qu'il en soit, il est certain qu'il est venu exactement au bon moment, choisi avec calcul par Dieu.
Nous savons aussi par le livre de l'Apocalypse, que les jours qui précédent immédiatement son retour seront caractérisés, à nouveau, par des manifestations démoniaques au sein de l'humanité. (Je ne crois pas un instant que "les ministères de délivrance" actuels s'appliquent ici, il s'agira de choses réelles, et non de psycho-drames, ou de séances de charlatanisme).
Pour conclure, il me semble qu'aucun chrétien affermi ne pourra gober les divagations que vous avez fort bien fustigées. Mais d'un autre côté je crois probable que nous allons vers des temps où même les élus seront confrontés à des phénomènes troublants. Si un démon vous apparaissait, pour de vrai, avouez que ce serait quand même une expérience étrange. Heureusement, en Jésus-Christ nous portons un bouclier impénétrable !
Arne
Nicolas (post 68),
Pour répondre brièvement à tes trois questions :
1) Le livre d'Hénoc m'a apporté la confirmation que l'Esprit prophétique n'est pas enfermé dans la liste limité des Livres du canon. C'est à la lecture de ce livre que j'ai commencé à m'interroger sur l'esprit qui animait ceux qui ont voulus limiter l'Inspiration Divine à une liste de 66 livres (« nombre d'homme » qui pose en lui-même question...)
2) Le danger du livre d'Hénoc ? Il me semble que c'est le risque commun à tous les Livres Inspirés : qu'ils soient mal lus, mal compris et employés hors contexte. Tout dépend donc de quel esprit est animé celui qui lit...
3a) Pour pouvoir dire que ce livre est inspiré par le même Esprit que le reste de la Bible, je me base sur le principe biblique des « deux ou trois témoins » qui déclarent la même chose « Car le témoignage de Jésus est l’Esprit de la prophétie. » (Apoc. 19. 10.). Jusqu'à aujourd'hui, je n'y ai pas vu de contradictions flagrantes, mais j'y ai découvert au contraire énormément d'annonces prophétiques concernant le Christ, sa préexistence et sa nature divine, que les Ecrits du Nouveau Testament n'ont fait que confirmer.
3b) Les raisons qui font que ce livre n'est pas dans le canon ? Là , il faudrait plus qu'une brève réponse ! Mais j'encourage chacun à s'interroger sur l'esprit de contrôle qui animait ceux qui, au fur et à mesure des conciles, ont fabriqués des « outils » (les dogmes et « les professions de foi ») censés contribuer à l'édification, mais qui sont étrangement absents de la Parole sous cette forme et dont les effets pervers sont visibles de tous ceux qui veulent bien ouvrir les yeux. On devrait aussi s'interroger sur les MOYENS qui ont été employés pour faire appliquer ces décisions abusives...
Il me semble que ce travail d'interrogation serait un excellent vaccin pour nous prémunir contre l'esprit religieux qui fait la guerre à l'âme et qui sommeille en chacun de nous.
Jean-Luc
à J&érome Prekel,
Vous n'avez donc jamais rencontré des SOEURS ( quand je dis soeurs, je parle de femmes honteusement pécheresses qui ont été rachetées par le sang de l'Agneau, qui se sont repenties et qui ont été pardonnées ) qui se font battre et violer alors qu'elles sont SEULES chez elles, enfermées à triple tour dans une appartement sécurisé?
Si donc vous n'êtes encore jamais venu en aide à cette catégorie de SOEURS, je vous prierais d'être un peu plus modéré quant à vos affirmations dépourvu de compassion et de vécu...
Non seulement il existe bel et bien quelques rares personnes qui se font violer par des esprits (pneuma) qu'ils soient des esprits sorciers désincarnés, des démons ou tout autre être spirituel, mais en plus, ces SEURS et ces FRERES doivent affronter l'humilation des religieux, et la non assistance des incrédules ...
Peut-être faudrait-il que vous vous fassiez secouer par de tels agresseurs pour réaliser combien hélas ces choses sont vraies...
Nous devons bien etre conscients
que l Esprit SAINT
peut se manifester,
partout
en tous temps
et en tous lieux.
Mais en effet, comme le signale Jean Luc,
les manifestations de l Esprit SAINT,
doivent etre confirmées,
par plusieurs témoins.
Témoins qui,, eux meme,
ont démontré,
dans leur vie,
******* les fruits*******
que produit l Esprit SAINT
Nous pouvons lire dans les Actes des apotres, que Dieu
* confirmait *
la parole prechée
par des guérisons.
Réflexion:
Si je me suis nouvellement converti à Christ dans une assemblée ( et peu importe la dénomination ) et que quelques jours, semaines, années plus tard j'apprend que la bible que j'ai est "incomplète" et qu'il existe des livres qui ne s'y trouvent pas, que va t'il se produire en moi et quel sera ma réaction?
- Sur le plan de mon salut?
- Sur le plan de mon assemblée et mon regard sur l'église en général?
- Sur le plan des ministères que Dieu a donné à l'Eglise?
- Sur le plan fraternel dans mes relations avec les autres?
- Si je suis maintenant éloigner de coeur par une connaissance que les autres n'ont pas et ne veulent pas avoir que va t-il se produire?
-Ne s'opèrera t-il pas une séparation qui n'est que la conséquence d'une connaissance qui peut avoir trouver son origine dans un sentiment d'orgueil?
- Est-ce que je n'encoure pas d'ôter aux Saintes-Ecritures l'autorité et donc de n'avoir plus que la parole mais sans puissance?
-Est-ce que je ne vais pas cultiver le doute et l'incertitude?
- Ne vais-je pas me retrouver seul au point de me croire seul dans un cheminement de vérité?
-Que va t-il se produire?
Bonjour Nicolas,
très rapidement car je n'ai pas baucoup de temps et pas ^sur d'en avoir avant dimanche.
Un point que je n'ai pas abordé, si avant dimanche je réussis à avoir une connexion internet jele ferai mais pas sûr.
Il s'agit de savoir s'il y a des dangers.
Oui il y en a mais je m'en expliquerai.
Car si ce livre n'a pas été dans le Canon, il y a malhonnnêteté manifst d'homme mais je crois profondément que notre Dieu ne se laisse surprendre et que même ça a su faire partie de son plan même si ce ne cadrait pas avec sa volonté. Car ce livre devait disparaître un temps pour n'êtr redonné qu'à la fin des temps ce n'est pas moi qui le dit mais Hénoch lui même dans son livre et les mots qui le disent n'ont ni interpolations ni corruption. donc même le canon a servi le plan de Dieu comme bcp d'autres chose ; pas l temps de l'expliquer là mais je le ferai.
Pour dire je pense que des pasteurs ou ministères le lisent mais peuvent être embarrassés quant à le laisser lire. alors en dehors d'une éventuelle malhonnêteté intellectuelle ou spirituelle il y a une raison valable et honnête car malgré tout il ne faut pas toujours charger la mule. Mais patience je m'en expliquerai là j suis vraiment limite temps.
@ bientôt--
Personnellement,j'ai toujours éprouvé une véritable répugnance pour tout ce qui concerne les recherches eschatologiques, et j'ai,toujours évité les personnes qui veulent m'exposer leurs " découvertes" et le résultat de leurs cogitations. Quelle paix en résulte! Matthieu 24.36 est le meilleur rempart que l'écriture donne à celui qui tremble à la parole de Dieu selon Esaie 66.2
Je demande toujours au Seigneur de m'accorder l'amour de la vérité et de me garder dans Sa voie et il le Fait.
Dernièrement j'ai été confronté à des témoins de Jéhova au sujet des néphilim, car il semble qu'ils ont également un enseignement sur ce sujet. Devant mon ignorance et mon désintérêt pour la question ils m'ont toisé de haut et se sont étonnés en se moquant et en soulignant mon indigence à ce sujet.
L'ennemi de nos âmes fait ses choux gras de toutes ces théories eschatologiques car il s'agit tout simplement d'une désobéîssance volontaire. Nous ne sommes pas tenus de tout savoir sur tout. C'est un piège. Jésus ne nous encourage pas du tout à faire des recherches dans ce sens. et il n'a pas honte de dire que, lui-même et les anges ne savent pas tout au sujet de la fin.
Nous ne sommes pas plus grands que lui, alors soyons humbles et confiants en sa sagesse.
Si les églises africaines avaient adopté ce profil, elles ne seraient pas haujourd'hui confrontées à toutes ces horreurs.
Merci David,
Carole vient aussi de m'envoyer une traduction.
On fait le point après ton maïl.
MJ
Bonjour Néhémie,
Rapidement ,je réagis à ton dernier commentaire pour dire que ce que tu énumères peut conduire à une crise salutaire afin de savoir si une fois sauvé,la foi du chrétien repose sur les traditions des systèmes religieux auxquels il appartient ou sur Christ ressuscité.
Quant à la fiabilité d'une connaissance, elle est déterminée par ce qu'elle nous révèle de notre Christ,sachant que, si elle nourrit l'ego et l'orgueil des systèmes et des hommes, elle devient alors, terrestre, démoniaque.
Rapidement aussi, une question à Jean-Luc:
Le principe de vérité reposant sur le témoignage de 2 ou 3 témoins n'est-il pas à lui seul très fragile, sachant que la pérennité du mensonge s'appuie sur le témoignage du plus grand nombre?
Bonne journée à tous.
@ Mach'In
Vous n'avez donc pas honte de polluer l'internet avec de telle sottises ? Soit vous avez inventé tout cela pour vous moquer et souiller l'imagination des lecteurs ; soit, ce qui est plus probable, vous avez écouté complaisamment le récit d'une hystérique, parce qu'il alimentait un fantasme personnel.
Il est idiot de demander si l'on a jamais rencontré une soeur enfermée seule à triple tour dans un appartement. Et si c'est pour nous impressionner sur la capacité des démons à traverser les murs, il est encore plus idiot de fermer la porte à triple tour.
Je vous signale que les médecins légistes sont parfaitement capables de constater un viol, et que vous ne sauriez prouver ce que vous dites. Si le sécateur avait dû fonctionner, c'est bien pour censurer votre pieuse compassion pornographique.
Arne
Bonjour jerome Prekel,
Oui, aujourd’hui ce sont des Sœurs. Je ne sais pas si vous m’avez lu, mais j’ai mentionné qu’elles sont passées par la repentance, qu’elles se sont converties à Jésus-Christ et qu’aujourd’hui elles suivent le Seigneur. Elles sont donc Sœurs en Jésus-Christ.
Vous dites : « Je pense avoir assez abondamment exposé ma pensée sur la sexualité des démons, je ne veux pas reprendre la parole là -dessus. ». C’est justement pour cela que je désirais m’informer sur ce que vous savez et que j’ai posé mes questions. La suite nous la connaissons mais elle ne répond pas aux questions. Nous savons que les esprits mauvais ont une certaine puissance qu’ils ne peuvent pas utiliser au delà de la permission du Seigneur, un de leurs pouvoirs est la possibilité de se manifester de façon physique. J’en ai fait moi-même l’expérience à deux fois au début de ma vie chrétienne ; je n’étais ni abusé, ni drogué, ni hypnotisé etc… . J’étais en fait dans un chalet au milieu de la nature et je méditais sur les merveilles de la Création et de la Parole quand c’est arrivé ; et je peux vous dire, bien qu’il n’y-a pas eu de traces visibles qui en ont découlées pour ce qui me concerne, les effets étaient bels et bien physiques et la douleur réelle. C’est fort de cette expérience et suite aux témoignages mentionnés que je désirais en savoir plus.
Si le fait de revenir à l’essentiel, comme vous le dites si justement, m’interdit de poser une question à une personne qui semble mieux savoir les choses que moi, alors dites-le moi et je ne vous importunerais plus.
Le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser.
Domy,
Rapidement. Ta réponse à Néhémie rejoint ce que j'ai vécu et que je continue à vivre : une remise en cause continuelle de mes points d'appuis branlants. "Creuser, creuser profondément", jusqu'à être solidement fondé sur le Roc (Luc 6. 48.).
La fragilité du témoignage des "deux ou trois témoins" ? Mais n'est-ce pas toute l'histoire du salut qui est fondée sur cette "fragilité" qui sert de pierre de touche ?
"Mais tous n’ont pas obéi à la bonne nouvelle. Aussi Esaïe dit-il: Seigneur, Qui a cru à notre prédication?" (Rom. 10. 16.)
Quand nous avons reçu "l'amour de la vérité", nous apprenons peu à peu à discerner la différence entre l'Esprit de la vérité et l'esprit de l'erreur. C'est un apprentissage qui ne peut se faire que dans l'humilité d'une relation constante avec Celui qui en est la source : Jésus Christ, Parole Vivante et Lumière sur notre sentier.
Jean-Luc
Domy,
tu as oubliés: charnelle...
à Arne: vous avez écris:
Vous n'avez donc pas honte de polluer l'internet avec de telle sottises ? Soit vous avez inventé tout cela pour vous moquer et souiller l'imagination des lecteurs ; soit, ce qui est plus probable, vous avez écouté complaisamment le récit d'une hystérique, parce qu'il alimentait un fantasme personnel.
Que Dieu vous pardonne, vous ne savez pas ce que vous dîtes...
La médecine a pu constater, radios et examens à l'appui l'agression subie par une des victimes... elle s'en est tirée avec un traumatisme crânien et plusieurs contusions visibles au milieu dos...
Les médecins lui ont vivement conseillé de porter plainte contre son agresseur... mais porter plainte contre qui? L'appartement était fermé et blindé.
Vous pensez réellement que ce sont des élucubrations? Cette soeur est pasteur !
Je reçois régulièrement des vraies soeurs et des vrais frères en Christ pour lesquels nous devons prier parce qu'ils sont attaqués (comme Didier Gasser) par des êtres spirtuels..
Leur plus grand drame ne sont pas les attaques, car Christ les en délivre toujours, mais la méchanceté que l'ignorance et l'incrédulité engendrent chez les religieux incapables de leur venir en aide...
J'ose espérer que d'autres auront le courage comme Didier, de témoigner de ces réalités, à moins que vous ne considériez aussi que Didier soit un hystérique ou un menteur...
Il y a pas mal de temps je suis tombée sur un site, dont j'ai oublié le nom, eux aussi prêchent la doctrine des "enfants démons", mais en partant d'une interprétation délirante du bon grain ( planté par Dieu, êtres humains, "sauvables ) et de l'ivraie ( des démons prenant l'apparence d'être humains tout simplement .. en naissant d'êtres humains inconvertis ---attention : ils ne disent quand même pas que tous les enfants d'inconvertis sont des démons --mais que la possibilité existe ) ; donc, sur terre, il y a des humains et des démons, et ils ont la même apparence, un corps, etc, pour ceux des démons ainsi incarnés. Ce qui est très dangereux, c'est qu'ils disent à quels signes on peut reconnaître des "enfants démons", par exemple : si votre enfant est anormalement intelligent ( donc les surdoués .. ???? ) ou, au contraire, attardé ; s'il crie toutes les nuits jusqu'à épuisement des parents, etc ...
Certains parents chrétiens peuvent avoir un ou des enfants démons s'ils les ont eu avant de se convertir ( attention, je ne donne pas ma propre opinion, mais ce qui est en gros dit sur ce site aberrant ! ), alors se pose la question : que doivent ils faire s'ils pensent avoir un enfant démon ?
la réponse du site est : prier pour la délivrance, mais pas pour la délivrance des enfants démons : étant des démons, ils ne peuvent être libérés, contrairement à des enfants humains possédés ( c'est le site qui fait cette différence ) ; ils doivent prier pour leur propre délivrance ( celle des parents .. ) ; je trouve ça inquiétant, menaçant, car cela veut-il dire qu'ils doivent prier pour la mort de cet enfant ???
Plusieurs fois, le site met les lecteurs en garde contre une tentation d'avoir pitié de ces enfants ( c'est mignon un enfant, mais ne vous faites pas avoir, c'est un démon , pas un enfant humain ) ; c'est très dangereux, car ce genre d'affirmation peut aussi conduire à la maltraitance de ces enfants .. voir à leur meurtre !!! quand je suis tombée sur ce site, je n'en revenait pas !
Mais je ne sais pas si c'est exactement la même chose que les "enfants sorciers" que l'on tue en Afrique ...Il y a effectivement des sorciers, et s'ils se repentent ils peuvent être sauvés, ce ne sont pas des "démons" ...
Pour le livre d'Hénoch, il me semble qu'il est cité dans le Nouveau Testament, une seule fois , je ne sais plus par qui : l'écrivain précise que c'est par le livre d'Hénoch que l'on sait que l'archange Michel et Satan se sont battus pour le corps de Moïse --passage d'ailleurs étrange pour moi, dans l'Ancien Testament on nous dit que c'est Dieu lui-même qui a enterré le corps de Moïse ... mais le fait que cette citation du livre d'Hénoch soit dans le N.T. fait-il pour autant de TOUT le livre d'Henoch un livre "inspiré" ? Paul cite un poéte crétois dans une de ses épitres, cela fait-il de toutes les oeuvres de ce poéte crétois des textes "inspirés" ? Il faut quand même faire attention ...
à Didier Gasser
Revenir à l'essentiel n'interdit aucunement les questions, sentez-vous libre. Et ne me considérez pas comme quelqu'un qui semble en savoir plus que vous : la preuve, vous avez fait une expérience qui m'est étrangère.
Si j'ai pu vous donner l'impression d'être importuné, ou de ne pas vouloir l'être, c'est que nous nous sommes mal compris.
Bonne journée/JP
Il est affligeant de lire tout ce que je lis ici.
Ce livre d'Hénoc (que j'ai aussi lu) serait donc porteur de vérités à redécouvrir... !!!!
Alors, qu'au milieu de pages où il n'y a rien à redire, il se trouve les pires énormités propres à alimenter une curiosité malsaine, puits d'inspiration des occultistes et autres conspirationistes (eh oui !).
Tous les raisonnements que je vois ici partent du présupposé de la responsabilité entière des clercs dans le choix des livres canoniques.
Vous y excluez notre Dieu qui est le maître de toute chose dans le ciel, sur la terre et sous la terre.
Vous y excluez Jésus, qui est la Parole, ne nous avait pas déjà donné tout ce qui contribue à la vie et à la piété.
Vous y excluez l'Esprit Saint qui a conduit nos pères dans toute la vérité !
Comme le dit Jean-Luc vous êtes en train de creuser, creuser...
Vous faites effectivement un trou très profond mais c'est votre tombe spirituelle que vous creusez !
J'ai envie de hurler: C'EST TRÈS SÉRIEUX ET TRÈS GRAVE TOUT CELA.
Il ne s'agit plus de mieux comprendre un texte obscur (les géants de l'antiquité ou la place de femmes dans l'assemblée): sur ces points il peut y avoir des questions honnêtes.
Vous touchez à la VÉRITÉ, DONC A NOTRE SEIGNEUR LUI-MÊME.
Et si vous cherchez des explications dans le livre d'Hénoc quant à la fin des temps, ne tombez-vous pas directement sur le jugement énoncé par Jean en Ap 22:18-19. Réfléchissez !
Des évangéliques qui s’attachent aux livres d’Hénoc, ça existe. Généralement, ils sont nombreux dans milieux pentecôtistes ou charismatiques qui acceptent plus facilement des révélations extrabibliques. Il y a un réel danger à s’en servir pour étudier la Bible car ce livre n’est pas du tout inspiré par Dieu.
Que ceux qui tiennent ce livre pour une révélation divine se repente vite avant que le jugement de Dieu ne leur tombe dessus !
« Or je proteste à chacun qui entend les paroles de la prophétie de ce Livre, que si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu ajoutera sur lui les plaies écrites dans ce Livre. » Apocalypse 22:18
Des évangéliques qui s’attachent aux livres d’Hénoc, ça existe. Généralement, ils sont nombreux dans milieux pentecôtistes ou charismatiques qui acceptent plus facilement des révélations extrabibliques. Il y a un réel danger à s’en servir pour étudier la Bible car ce livre n’est pas du tout inspiré par Dieu.
Que ceux qui tiennent ce livre pour une révélation divine se repente vite avant que le jugement de Dieu ne leur tombe dessus !
« Or je proteste à chacun qui entend les paroles de la prophétie de ce Livre, que si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu ajoutera sur lui les plaies écrites dans ce Livre. » Apocalypse 22:18
@Mach'in
Attention avec ce genre de témoignage que tu donnes de ne pas répandre la peur sur des frères et soeurs faibles dans la foi, nous avons une promesse de Dieu sur ce genre d'attaque :
"Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas."
après le livre d'Hénoc, on pourra aussi accepter le livre mormon puis le coran (pourquoi pas) et les livres de la scientologie..quoique ...certains doivent croire que les livres de benny hinn valent parole de Dieu
Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise : C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.
Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise.
Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché ; et le péché, étant consommé, produit la mort.
Une fois de plus l'épreuve et la tentation sont mises en évidence par l'apôtre Jacques dans le but de nous ouvrir l'intelligence, de nous éclairer en notre raison, d'illuminer les yeux de notre coeur afin de démonter les mécanismes de notre coeur qui est tortueux par dessus-tout, de faire tomber les forteresses de nos raisonnements.
Sans parler de l'épreuve mais en mettant à nouveau à la lumière que la tentation des fils et des filles de Dieu s'opère par la suggestion du prince de la puissance de l'air et ne peut faire l'objet d'une soi-disante habitation d'un ou de mauvais esprits!
Il est question de notre propre convoitise, de nos désirs immodérés en laquelle la plus vieille des ruses opère encore aujourd'hui: « Dieu a t-il réellement dit ? »
L'adversaire de notre âme ne possède aucun droit sur ceux qui appartiennent au royaume de Dieu et qui sont maintenant couvert par Sa justice. Nous ne devons pas croire au « viol de la conscience » car dans la mesure ou nous acceptons les suggestions de l'adversaire c'est de notre propre volonté qu'il s'agit. Ceux qui laissent entendre qu'il est des cas « de viol » vont au delà de ce qui est écrit montrant par là même les conséquences de leur propre convoitise par la proclamation de fausses doctrines étant égarés eux-mêmes et égarant les autres.
L'homme né de nouveau est responsable devant Dieu et ne dois pas imputer ses fautes, ses égarements, ses transgressions à une soi-disante cause extérieur! C'est de l'infantilisation que d'agir ainsi et c'est ramené à l'état d'esclavage et d'asservissement le peuple de Dieu.
« L'ennemi véritable » en tant qu'enfant de Dieu est notre propre coeur et notre propre convoitise que nous avons à maintenir soumis à l'Esprit, dans la défaite des puissances de ténèbres et par la victoire de Jésus-Christ à la Croix dans la pleine efficacité de Son sang.
Il est manifeste que si nos propres désirs ne sont pas maintenus dans la soumission à la Parole de Dieu, en ce que Dieu connaît nos besoins ,l'insatisfaction de la chair, l'impatience nous conduira à vouloir et donc à manifester notre propre volonté plutôt qu'à rechercher la volonté de Dieu. C'est ainsi que nous devons marcher si nous voulons être garder du mensonge de notre adversaire. La foi consiste à garder la parole de Dieu mais aussi de la vivre pleinement en croyant que Dieu non seulement nous connaît mais qu'Il est Celui qui pourvoit à tout nos besoins et c'est ce qu'Il est et ce qu'Il fait avec chacun de nous. C'est pourquoi nous devons réapprendre à ne pas vouloir plus que ce que Dieu ne veut pour nous! C'est pourquoi l'eschatologie telle que nous la concevons peut être une source d'égarement! Dieu nous révèle les choses en Son temps et si toutefois Il décide que cela ne doit pas nous être révélé alors pourquoi vouloir connaître si ce n'est là que le fruit de notre propre convoitise? La seule source de révélation c'est le Saint-Esprit par l'actualisation de la Parole de Dieu et ce ne sera jamais par un autre moyen comme venant de certains livres obscurs. Cela s'appelle dans la bible: de l'idolâtrie!
De plus cet acharnement à voir des « signes » ne peut nous stimuler dans notre vie chrétienne dans la mesure ou elle produira en nous de l'impatience contrairement à la patience et la consolation que donne les Saintes Ecritures afin que nous possédions l'espérance (Romains 15:4).
C'est pourquoi nous ne devons pas être à l'écoute de ceux qui nous parle selon les pensées de leur propre coeur parce que leur motivations ne sont pas purs et qu'en les écoutant nous participons nous aussi aux mauvaises oeuvres des ténèbres. Mais nous devons les reprendre et les faire taire afin de leur faire si possibles entendre raison avant qu'une ruine soudaine ne les atteignent.
Un homme qui mérite d'être repris, et qui raidit le cou, Sera brisé subitement et sans remède.
Prov 29,1
Est-ce à dire qu'il n'y a plus de grâce pour de tels hommes ou femmes? Loin de là car l'avertissement même est une grâce, la discipline à leur encontre est une grâce de la part du Seigneur qu'ils peuvent encore saisir « avant que le cordon d'argent se détache et que le vase d'or se rompe, que le seau se casse sur la fontaine et que la roue brisée tombe dans le puits, et que la poussière retourne dans la terre, comme elle y avait été, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné ! »Ecclesiaste 12:6
...........................................
J'ai recueilli tes paroles, et je les ai dévorées ; Tes paroles ont fait la joie et l'allégresse de mon coeur ; Car ton nom est invoqué sur moi, Éternel, Dieu des armées !
Je ne me suis point assis dans l'assemblée des moqueurs, afin de m'y réjouir ; Mais à cause de ta puissance, je me suis assis solitaire, Car tu me remplissais de fureur.
Pourquoi ma souffrance est-elle continuelle ? Pourquoi ma plaie est-elle douloureuse, et ne veut-elle pas se guérir ? Serais-tu pour moi comme une source trompeuse, Comme une eau dont on n'est pas sûr ?
C'est pourquoi ainsi parle l'Éternel : Si tu te rattaches à moi, je te répondrai, et tu te tiendras devant moi ; Si tu sépares ce qui est précieux de ce qui est vil, tu seras comme ma bouche. C'est à eux de revenir à toi, Mais ce n'est pas à toi de retourner vers eux.
Jérémie 15:16-19
Dans ce passage de Jérémie, Dieu donne une promesse merveilleuse de rétablissement pour quiconque se reconnaît dans le tableau de l'égarement dut à sa propre convoitise. Jérémie adressait des reproches à Dieu comme nous pourrions nous aussi le faire si nous cessions de camper dans nos prières superficielles, ayant une certaine forme de piété mais surtout celle de l'hypocrisie. Avons-nous oubliés qu'il n'y a aucune ombre de variation chez notre Père? Tout ce que vous pouvez Lui dire ne peux changer, ne peux modifier ne peux amener une ombre en Celui qui est Eternel. Il est le même! Sa nature, Son caractère sont invariables et Il nous aime même si nos prières sont lourdes de propos à Son égard, si notre souffrance nous pousse à Lui dire des choses que nous pourrions regretter: Le Père nous aime et Il connaît assez notre coeur pour comprendre ce qui nous pousse à dire ces choses. Il ne nous rejettera pas mais certainement devant notre honnêteté de coeur: Il nous répondra. Cessons de venir à Lui avec nos petites manières et disons tout à Celui qui nous attend.
Alors nous comprendrons encore pourquoi lorsque Jésus enseigna aux disciples à prier il commenca par leur dire: « quand vous priez dites: Père que ton Nom soit sanctifié »
Non pas que le Nom de notre Père ne soit pas Saint, non pas que nous ayons à désirer qu'Il soit plus Saint qu'Il ne l'est déjà mais que cela doit avoir en notre coeur son plein accomplissement.
Dieu ne peut pas cohabiter avec ce qui engendre nos doutes et nos incertitudes mais si nous les Lui abandonnons alors Sa gloire se manifestera à nouveau dans nos vies.
Je vais encore me permettre de laisser ces deux ou trois lien ci-dessous qui m'ont profondément touché en sorte que si le Saint-Esprit nous conduit à intercéder pour ces enfants, je vais vous dire ce qui peut se produire...Il se peut que dans notre intercession Dieu nous choisissent pour nous envoyer. C'est pourquoi beaucoup n'intercèdent plus pour de tels sujets car ils ont compris que s'ils intercédaient, alors Dieu les enverrait et ils ne veulent pas!. On peut vouloir faire la volonté de Dieu mais jusqu'où sommes nous prêt à aller et qui dira: « Me voici, envoies-moi ».
Nous disons que nous voulons faire la volonté de Dieu, nous voulons bien le servir mais la réalité est tout autre.
La véritable intercession transformera d'abord notre propre coeur et ensuite nous irons...là ou Dieu nous envoie...
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Et que dire des albinos???
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On peut ne pas être d'accord sur tout mais on peut
intercéder ensemble..........
Les frères et sœurs faibles dans la foi doivent savoir que notre Dieu est plus grand que tout et qu'il permet la délivrance des pires situations !
Les non convertis qui vivent des situations incroyables doivent savoir que Jésus a remis tout pouvoir à ses disciples et qu'ils peuvent désormais marcher sur les scorpions et les serpents, et chasser les démons !
L'Église est triomphante quand elle est sous l'onction de Celui qui envoie et qui revêt d'autorité (revoir Esaïe 61 en entier) ... la mollesse ne convient pas à une armée en marche !
Ce que je rapporte est une réalité mais hélas, les frères et sœurs qui sont dans de tels combats se désespèrent de ne trouver personne pour les aider, personne pour les croire ou les soutenir... Jésus n'avait pas peur de toucher les lépreux ou d'approcher les démoniaques de Gadara!
Serait-ce de la sagesse d'occulter ces passages bibliques?
A Michel D et François G:
Lorsque qu'on ne sait pas de quoi on parle il vaut mieux se taire.
Premièrement, la Bible telle que nous l'avons actuellement, le canon actuel n'a été établi qu'au 4ème siècle.
Du temps de l'Apôtre Jean, il n'y avait pas encore de Nouveau Testament. Ainsi Apocalype 22:18 ne se réfère pas à la Bible telle que nous l'avons maintenant.
Quand au livre d'Enoch, la plupart des pères de l'église primitive ( Justin Martyr, Irénée, Clément d'Alexandrie, Origène, Tertullien...) le tenaient pour inspiré.
Ce n'est qu'en 364 qu'il fut relégué au rang des Apocryphes : la raison principale fut que le fait de considérer les "fils de Dieu" de Genèse 6 comme des anges ne convenait plus aux "dirigeants" de l'église (d'état depuis Constantin).
François, c'est à Jude qu'il faut dire ça,ainsi qu'à tous ceux qui citent Hénoch dans le canon comme source fiable pour etayer leur propos.
Toutefois,me concernant, une incertitude quant à l'intégrité de ce qui nous est présenté comme étant ses écrits.Ne l'ayant que parcouru;ce que j'en ai lu, ne m'a pas convaincu d'en faire une lecture soutenue.Mais personne, ici, n'a soutenu que sa fiabilité était entière, non?D'ou peut-être une certaine retenue dans la lecture.A lire avec discernement,dirait-on aujourd'hui!
Quant à l'avertissement lancé dans Apoc, au sujet des rajouts ou des retraits au Canon, là tu pousses un peu, non?
Bonjour Michel D,
La mise en garde du verset d'Apoc 22:18 que tu cites, correspond à la fin du rouleau du livre de l'Apocalypse que Jean venait de mettre par écrit.
Cependant, cela n'a rien à voir avec un NOMBRE PRÉCIS de livres inspirés.
Le concept d'une liste close, complète et définitive de livres inspirés, était inconcevable à l'époque.
Et le canon, notre bible de 66 livres telle que nous la connaissons actuellement, n'était même pas encore réalisé lors de l'écriture de ce verset du livre de l' Apocalypse.
François, tu dis que:
"Tous les raisonnements que je vois ici partent du présupposé de la responsabilité entière des clercs dans le choix des livres canoniques.
Vous y excluez notre Dieu qui est le maître de toute chose dans le ciel, sur la terre et sous la terre.
Vous y excluez Jésus, qui est la Parole, ne nous avait pas déjà donné tout ce qui contribue à la vie et à la piété.
Vous y excluez l'Esprit Saint qui a conduit nos pères dans toute la vérité !"
OK, j'entends bien tes craintes mais malgré tout je crois tout de même que nous sommes tous d'accord sans exception que la Bible est toute entière Parole de Dieu.
Pour ma part, (suivez bien le détail de mon raisonnement) je préciserais même que la Bible EST Parole de Dieu alors que Jésus-Christ est LA Parole de Dieu (nuance). Il serait donc grandement nécessaire dans ce genre de débat de bien comprendre ce que l'autre veut dire pour arriver à avancer.
C'est pour cela que je t'invite peut-être à relire avec attention les posts 47, 65 et 82.
Jérôme Prékel,
Je ne comprend pas pourquoi est fustigé le mot "néphilim" qui n'est que le terme utilisé dans le texte original de Genèse 6.
Ensuite, tu affirmes dans le point 3 de ton post 33 que "la Bible NE DIT PAS explicitement que les fils de Dieu sont des anges."
Très bien, mais tu te dois de prendre acte également que la Bible ne dit pas non plus explicitement que les fils de Dieu ne sont pas des anges.
Par conséquent pourrais-tu répondre avec une argumentation BASÉE sur des versets bibliques (et non avec une pensée dogmatique) à ma démonstration biblique faite aux posts 4, 12 et 71 qui vient établir que les Fils de Dieu dans Genèse 6 sont logiquement des anges ?
Point 4: "après cet épisode, ce ne sont pas les anges qui sont sanctionnés, mais les hommes : pourquoi ?"
Cette question part d'une fausse affirmation car les anges sont bel et bien sanctionnés selon l'épitre de Jude et selon aussi 2 Pierre 2:4, de plus leur progéniture n'ont-elles pas péries dans le déluge ?
Point 5: " la "version nephilim" donne (comme par hasard) une aura excessive au monde spirituel occulte; satan sort de cette interprétation grandi : on peut le craindre encore davantage, son pouvoir va "jusque là …"
Cette assertion ne trouve absolument aucune légitimité puisque grande ou petite que soit la puissance de satan, nous n'avons pas à le craindre.
Point 6: "cette version nephilim ouvre la porte à un principe spirituel aux implications incalculables : si satan et ses anges peuvent procréer avec des femmes dans Genèse 6, qu'est-ce qui les empêche de le faire tout au long de l'histoire de la création ? Si nous répondons favorablement à cette proposition, pourquoi cela ne s'est-il passé qu'une seule fois ?"
Premièrement, cela ne s'est pas forcément passé qu'une seule fois sinon comment expliquer les géants post-diluviens qu'Israël a vaincu ?
Secondement, Satan ne peut faire que ce que Dieu lui permet de faire ce qui pose une borne importante. Ici, à moins de se baser correctement sur des versets toute spéculation est vaine et la Parole ne nous demande pas d'entretenir la crainte mais d'être victorieux dans la foi avec l'autorité absolue de Christ.
Point 7: "cette version nephilim élargit encore ce principe, à savoir la possibilité d'avérer des débordements AVANT Genèse 6 : certains pourraient enseigner par exemple que le serpent était un ange (pourquoi pas satan lui-même) ..."
Cette imagination t'appartiens et le lien que tu y suggère est quelque peu hors propos.
Point 8: "cette version nephilim ramène la compréhension du plan divin dans l'obscurantisme : des femmes séduisent des anges, qui vont déchoir de leur position spirituelle supérieure pour … des relations sexuelles. Quelle piètre idée nous avons du monde céleste."
La Bible ré-éclaircie ce point en nous enseignant qu'une partie des anges se sont rebellés et ont été précipités avec satan ce qui nous permet de faire la part des choses au sujet du monde céleste:
2 Pierre 2:4  "Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement;"
Ce verset ne corrobore t-il pas Jude 6 ?
Point 9: "cette version nephilim a parfaitement intégré le christianisme NewAge. Nous ne sommes pas dans la pensée de l'arbre de vie. Nous sommes dans la mythologie. La réflexion ne s'y préoccupe pas du sens éternel du plan divin, ni du cœur de Dieu, mais d'expliquer un mystère dont l'intérêt est proportionnel à son opacité."
Encore une fois, cette assertion qui succède à une étude biaisée résulte d'une analyse dogmatique qui va bien à l'encontre des écritures en ce qui concerne les Néphilims.
Dois-je encore rappeler que le Seigneur ne nous a pas laissé sa Parole en héritage pour que sans crainte à son égard nous la qualifions à notre guise par endroit "d'obscure", "d'opaque" ou "sans intérêt" ? Qui sommes-nous pour juger la Parole du Seigneur ?
Pour ma part, si je ne comprends pas un passage, je me doit plutôt de m'humilier devant Dieu afin de lui demander de m'en montrer le sens de peur d'être trouvé paresseux et arrogant à Ses yeux en voulant au contraire disqualifier Sa Parole aux yeux de mes frères.
Merci de ne pas passer outre et de bien vouloir considérer tout ceci.
Fraternellement.
François et Michel D,
J'aimerais bien que vous sortiez de l'invective et des jugements à l'emporte-pièce et que vous argumentiez sérieusement devant la Bible vos prises de positions.
Amicalement.
Jean-Luc
Joel, tu soulèves un point important. Jean et Jean-Luc B, vous n'avez pas répondu à mes 3 questions.
Domy, Carole, Jean-Luc, et d’autres encore semblent remettre en cause le nombre des livres canonisés de la Bible. Je trouve cela gravissime que de placer le livre d’Hénoch au rang de livre inspiré. Vous vous placez à la limite de l’anathème en prêchant un autre évangile.
Leur position ne reflète pas me semble-t-il l’avis du site Blogdei ! Si je me trompe clarifiez-vous.
D’autre part nous devons rappeler que des doutes ont été émises quant à l’identité de l’auteur du livre apocryphe. Jude a pu citer une source plus ancienne dont le texte a été perdu.
L'esprit malin leur répondit: Je connais Jésus, et je sais qui est Paul; mais vous, qui êtes-vous?
Et l'homme dans lequel était l'esprit malin s'élança sur eux, se rendit maître de tous deux, et les maltraita de telle sorte qu'ils s'enfuirent de cette maison nus et blessés.
Actes 19.15-16
Si j'ai bien compris, le but de cet article sur les Nephilim était de dénoncer une fausse doctrine, parce qu'en séduisant certains esprits faibles, elle engendre des drames dans lesquels périssent des innocents. C'est bien cela ?
Or voici qu'au mépris de la Parole de Dieu, on affirme sur ce fil, qu'un démon, sans corps matériel, pénètre dans un appartement, rosse une femme et la viole ! Et on laisse dire ! sans exiger de preuves, cette énormité anti-scriptuaire !
J'aimerais qu'on m'explique ; et si on me permet d'exprimer mon avis : je crains que ce débordement d'incohérences discrédite irrémédiablement les échanges aux yeux des autres chrétiens et des païens, et qu'en fin de compte, on atteigne l'opposé du but cherché.
C'est à dire que les forums évangéliques au lieu d'édifier, détraque encore plus les détraqués.
Arne
Joel(102)Un livre reconnu comme inspiré,doit répondre à un seul critère: son contenu doit être selon l'analogie de la Foi.Les livres que tu indiques ne le sont pas.
Le Livre d'Enoch l'est-il dans son ensemble? C'est aux enseignants d'y répondre.
Quoiqu'il en soit la révélation d'Enoch en son temps,telle qu'elle est décrite dans le livre qu'il lui est attribué, est inférieure à celle que nous connaissons aujourd'hui dans les évangiles, ceux-cis témoignant de la Parole faite chair venue parmi nous.On reconnait donc un livre inspiré en ce qu'il est en conformité avec l'ensemble des textes. Tous les livres inspirés forment un corps d'ensemble témoignant de Celui qui devait venir et qui est venu.Je reprends l'image de Rom:12 que la prophétie d'ou qu'elle vienne, n'est acceptable, que par analogie à la Foi,celle qui fût transmise par l'ensemble des témoins.
Mais lorsque nous ne savons pas ,il n'est pas interdit de le dire, mais il n'est pas interdit non plus de creuser.
A Raphaël,
Merci, Suis d'accord !
Désolé si tu as pu percevoir que je mettais tout le monde dans le même panier. Ce n'était pas mon intention.
A Jean-Luc B.,
Je n'ai pas trouvé dans la Bible de quoi argumenter sur la canonicité du livre d'Hénoc.... ni sur celui de Jérémie, ni sur celui de Luc ou Jacques ni aucun des autres.
Par contre, mettre en évidence les sornettes contenues livre d'Hénoc à la lumière des écrits qui nous ont été donnés, cela devrait pouvoir se faire bien aisément. Certains l'on déjà fait.
Mais à quoi bon se répéter.
Pour le reste, si tu ne crois pas que nous ayons un GRAND DIEU qui a pu nous transmettre parfaitement LA PAROLE qu'il nous fallait au cours des siècles, sans devoir y rajouter quelque chose... alors je n'y peux rien...
Mon Seigneur est plus grand que tous les clercs apostats ou en voie d'apostasie du IVème siècle.
A Domy,
Rien n'interdit de lire le livre d'Hénoc comme on lirait un autre livre. Pourquoi pas ?
Je me répète: il s'y trouve de "bonnes pages".
Sa caractéristique est d'être un livre fascinant, satisfaisant une curiosité malsaine.
Dans ce livre, le culte des anges est "Ã la porte".
A cause de cela, 'il est très côté chez les adeptes new-age et des "esprits guides", occultistes, francs-maçons et aussi conspirationistes.
Fais une recherche sur internet, tu verras.
A lire avec discernement, dis-tu: OUI, à condition de bien connaître le reste des Écritures.
J'ai cité Ap 22:18-19 à bon escient.
En effet, dans ce fil, j'ai bien lu que le livre d'Hénoc pourrait nous servir à comprendre les évènements des derniers temps.
S'il faut se confier au livre d'Hénoc, en plus de l'Apocalypse, pour les comprendre, alors, OUI, on ajoute bien à "la parole de prophétie de ce livre".
A David,
Je ne réponds pas aux jugements de ceux qui n'ont visiblement pas pris la peine de lire ce que j'ai écris au post 52 et qui répondait par anticipation à ton arrogance à mon égard, ainsi qu'à l'égard de Michel D.
En conclusion, la remarque de Joël (post 102) est la plus pertinente de ce fil.
On nage en plein dans la fin des temps la...Des "chrétiens" qui tuent des hommes et de surcroit des enfants pourtant le Seigneur a bien dit que le signe par lequel nous reconnaitront ses disciples c'est bien l'amour. Nous avons bien reçus le pouvoir de délivrer au nom de Jésus et non de condamner, pour ressusciter et non pour tuer. Alors, si vous qui croyez en ces doctrines pernicieuses vous venez a nous lire, je vous en prie donnez la vie et ne la prenez pas parce que Dieu vous demandera compte pour chacune de ces âmes. Notre combat contre le diable n'est pas un combat d'armes blanches, ni contre la chair ni le sang comme le dit la bible mais je vous assure que la vraie sorcellerie c'est "Détruire, Égorger et Tuer" en résumé le travail de l'ange rebel, et j'ai peine pour vous parce que vous êtes malheureusement en plein la dedans.
Au sujet de la "canonicité" des textes bibliques, je vous invite à lire :
www.theonoptie.com/spip.p...
et
www.theonoptie.com/spip.p...
Il semble clair que l'ensemble des textes qui nous sont parvenus ont été compilés par le Saint Esprit et que les hommes ont suivi cette direction ! Alors pourquoi aller chercher midi à 14 heures ?
Joel (post 102),
Comparons ce qui est comparable !
Le Coran a été écrit 7 siècles APRÈS J.C. et n’a jamais été considéré comme Inspiré par les disciples du Christ.
Le livre de Mormon a été écrit 19 siècles APRÈS J.C et son authenticité est mise en doute jusque dans le système mormon lui-même.
Les livres de la scientologie et de BH ont été écrits au 20° siècle après J.C. et sont contestés par tous ceux qui s’appuient sérieusement sur la Bible.
Mais nous savons que le livre d’Hénoc existait déjà 2 siècles ½ AVANT J.C. puisque les découvertes de Qumran nous en apportent la preuve archéologique. Et contrairement aux livres douteux cités plus haut, le livre d’Hénoc a été considéré comme inspirés par tous les chrétiens pendant les 3 premiers siècles APRÈS J.C.
Donc pendant au moins 500 ans personne n’a contesté son origine, ni son inspiration. Il était lu en public régulièrement et sans problèmes dans les assemblées chrétiennes. Pourtant, il a été interdit de lecture à partir du concile de Laodicée (en 363) et les exemplaires existants ont été détruits au feu par le pouvoir des clercs.
Question : Les chrétiens des 3 premiers siècles (les plus proches des récits des évangiles) se seraient-ils trompés en considérant ce livre comme inspiré ?
Jean-Luc
Nicolas a dit :"1/ Qu'est-ce que vous a apporté ce livre d'Hénoc? 2/ Quels sont les dangers de ce livre? Et enfin 3/ Est-il inspiré? Si oui, pourquoi n'est-il pas dans le canon?"
Permets moi de répondre avec Jean et Jean-Luc, ayant lu livre (dit) d'Hénoc et n'ayant trouvé rien de contraire au canon (sous-entendue, La Parole de Dieu sous la forme que nous connaissons actuellement) .
1- Une confirmation supplémentaire de ce que La Parole déclare. Des anges sont allés vers des femmes. Ce que l'Esprit Saint m'a certifié depuis longtemps mais que mon entendement d'homme refuse.
2- Les mêmes que pour toute autre Ecriture Sainte ! Je pourrais même faire une doctrine hérétique avec 2 Timothée 3:16...
3- Pourquoi tout ce qui est inspiré devrait être dans le canon ? Dans cette même idée voici 2 constatations :
A)
Marc 9v38 :"Jean lui dit : Maître, nous avons vu un homme qui chasse des démons en ton nom ; et nous l'en avons empêché, parce qu'il ne nous suit pas.Ne l'en empêchez pas, répondit Jésus, car il n'est personne qui, faisant un miracle en mon nom, puisse aussitôt après parler mal de moi.Qui n'est pas contre nous est pour nous."
-Faut-il être du groupe physique des disciples pour être disciple ?
-Faut-il être du canon des livres inspirés pour être inspiré ?
-Nos frères "écrivains" contemporains n'auraient-ils pas du souci à ce faire ?
B)
Jean 21v25 :"Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses ; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait."
Des choses, en grand nombre, que Jésus a faite, ne sont pas présentes dans les Evangiles. Les Evangiles sont-ils incomplets pour autant ?
Une de ces nombreuses choses que Jésus à faites et dont nous n'avons aucune connaissance à certainement servi de témoignage à quelqu'un de l'époque. Ce témoignage était-il inefficace pour autant qu'il ne fait pas parti des Evangiles ?
Soyez tous bénis !
@ Jérôme Perkel
Supportez de ma part quelques remarques sur vos Post 33,35 & 69, parce que vos interventions à ces posts sont inquiétantes...
J'ai appris une chose que j'oublie souvent, c'est que Dieu le Tout-Puissant, utilise des mots précis pour dire précisément ce qu'il veut dire. A nous de le comprendre...
Post 33.
www.blogdei.com/index.php...
-Etes vous sûr d'avoir bien lu Genèse 6v1-7?
1)Procréation ? Pourquoi pas ? En relisant le texte j'ai remarqué que Dieu ne dit pas (sauf erreur ou approche de traduction?) comme en Genèse 4v1 que les fils de Dieu "connurent" les filles des hommes mais "sont venue vers" les filles des hommes. Y-a-til une subtilité ou pas ? Il dit cependant que "les fils de Dieu prirent pour femmes..." et "les filles des hommes leur ont donné des enfants"...
En passant Hénoc emploie le même genre de subtilités...Chap 7.
2)La Version Nephilim, c-à -d celle de Wikipédia ? Elle est basé sur ce que dit la Bible. Elle tente de donner une explication mais elle se termine par le fait que le Déluge a éradiqué les géants et que les fils de Dieu (Anges) sont empêchés de reproduire ce scénario. Donc en aucun cas cette version ne peut être tenue pour responsable de la déviance actuelle.
3)La Bible, dans les prophètes, ne dit pas explicitement que le messie s'appelle Jésus et que Joseph et Marie sont ses "parents". Il aurait été pourtant aisé de le faire. On peut s'amuser de la sorte avec n'importe quelle prophétie.
Aucun homme dans l'ancien testament n'est appelé fils de Dieu sinon Adam et c'est Luc qui le dit dans la généalogie de Jésus; Luc 3v38.
Quel est la condition à remplir pour obtenir cette filiation ?
Être créée ou né directement de Dieu, sans intermédaire. C'est le cas d'Adam, de Jésus, et de ceux qui comme moi, sont nés de l'Esprit (Dieu) en croyant en Jésus-Christ, ses paroles, et ses oeuvres.
Les seules fois ou l'expression "Fils de Dieu" apparaît c'est dans des conditions peu favorables à des hommes. Job 1v6, Job 2v1 et Job38v7 et la Genèse (En effet, quoi de plus inquiétant que des hommes appelés fils de Dieu , mettant au monde des géants méchants parce qu'ils vont vers des filles des hommes...)
4) Jude 6 et 2 Pierre 2v4 (déjà cités dans le fil de la discussion).
Les anges en question sont "emprisonnés" dans l'abîme de ténèbres, en attendant leur jugement. En aucun cas il ne peut s'agir des démons qui sont actuellement avec le diable pour "tourmenter" les hommes puisque Jésus et les disciples en ont chassés et jusqu'à aujourd'hui nous luttons contre eux selon Ephésiens 6. Il s'agit donc bien d'une catégorie précise d'anges.
5)Oh! Aura ? occulte ? Le monde spirituel est ce qu'il est avec son camp Bien et son camp Mal. Paul est-il devenu fou en disant que nous avons à lutter contre des DOMINATIONS, les AUTORITES, les PRINCES de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes. Voilà qui sont des termes excessivement magnifiant pour le diable et son équipe, non?
6) Comme nous l'avons vu, Les anges responsables de ce péché sont "maitrisés". Satan et ses anges ne sont aucunement prêts à faire une telle chose si l'on considère la punition prématuré (les ténèbres avant le feu éternel) qui les attend :
Jude 6 dit : "...abandonné leur demeure...". Demeure = OIKETERION et c'est exactement le même mot qu'emploie Paul dans ce passage de 2 Corinthiens 5v2 : "...désirant revêtir notre domicile céleste..." Domicile = OIKETERION (grec). Il est possible d'envisagé que les anges en question ont quittés leur corps céleste pour revêtir un corps terrestre qui leur est propre (je ne parle pas de possession). Il semble donc que Dieu leur interdit formellement certaines choses sous peines de punition. Satan et ses anges respectent la Parole de Dieu (Job 1v12, 2v6, Jacques 2v19).
7)Euh ? Dois-je conclure que vous êtes jeune dans la foi et dans ce cas vous êtes parfaitement excusable. Dans le cas contraire vous êtes inquiétants ne sachant pas que le serpent qui séduit Eve est en faite le Dragon, le Serpent Ancien, dont parle Jean dans l'Apocalypse 12v9 et 20v2.
8)Votre phrase fait apparaître un jeu de séduction qui n'apparaît pas dans la Genèse. Les Fils de Dieu ont séduits par la beauté de ces femmes sans que celles-ci n'aient eu à entrer dans un quelconque jeu de séduction. Dois-je vous rappeler que Lucifer (Le Diable) est parti avec 1/3 (!!!) des anges, pensant pouvoir faire un coup d'état dans le ciel et détrôner Dieu. Quelle idée ont-ils eu ?! Détrôner Dieu ! Est-ce moi qui me fait une piètre idée du monde céleste, ou je ramène le plan divin dans l'obscurantisme ? N'est-ce pas la parole de Dieu qui me dit que cela s'est passé ainsi. L'un d'entre nous a -il été le conseiller de Dieu ?
9) Satan a toujours fait du faux avec du vrai pour discréditer le Vrai et ça continuera encore longtemps. Les différentes religions, New Age inclus, en sont la preuve flagrante. La Vrai est-il blamable pour autant.
Lorsque dans certaines religions on prie faussement des idoles, prier est-il blamable pour autant que l'on prie Dieu ?
Lorsque l'on chasse faussement des démons, chasser des démons est-il blamable pour autant qu'on les chasse au nom de Jésus ?
Ainsi de suite...
Post 69
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Etes-vous en train de dire que vous avez besoin de l'avis d'un scientifique pour savoir s'il y eut un homme avant Adam ? Romains 10v17 ne dit-il pas que la Foi vient de la Parole de Dieu, Christ ? La Genèse n'est-elle pas claire ?
Très inquiétant !
Ange ou Démon ? Quelle différence si ce n'est le camp ! L'un est dans le camp du Bien et l'autre dans le camp du Mal, respectivement !
Ils sont tous issues du même Créateur.
Lucifer ou Le Diable ? Quel différence si ce n'est la direction ? Ce même esprit qui était jadis sous la direction de Dieu son Créateur est maintenant sous la direction de son propre orgueil.
Ceci pour répondre à votre post 35, question 3.
Le livre d'Hénoc est à mon avis un faux prétexte ou un faux débat. Je pourrais tout aussi bien fonder une doctrine similaire avec cette parole de Jésus :
Jean 6v70 : " Jésus leur répondit : N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les douze ? Et l'un de vous est un démon !"
Pourtant Judas dont il s'agit est fils de Simon, verset 71.
La réponse est ici :
Jean 13v27 : "Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit : Ce que tu fais, fais-le promptement."
Que Sa Grace Divine vous accompagne !
Actes 17v24-27: "Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme ; il n'est point servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, la respiration, et toutes choses. Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure ; il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous, car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être. C'est ce qu'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes : De lui nous sommes la race..."
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Et que dire des "albinos"?
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Michel.D,
il ne s'agit pas de dire "les pentecotistes ou les charismatiques" comme pour les pointer du doigt ce serait mal faire...
Mais il est des institutions dites chrétiennes et autres dont ces livres et bien d'autres font entièrement partie de la bible et qui sont profondément enraciner dans leur culture et peuvent avoir eut leurs effets dans "la croyance populaire", dans "la conscience africaine" pour amener dans le système de pensée la croyance en la possibilité d'accouplement êtres angéliques/être humains.
"Car les enfants de Juda ont fait ce qui est mal à mes yeux, Dit l'Éternel ; Ils ont placé leurs abominations Dans la maison sur laquelle mon nom est invoqué, Afin de la souiller.Ils ont bâti des hauts lieux à Topheth dans la vallée de Ben Hinnom, Pour brûler au feu leurs fils et leurs filles : Ce que je n'avais point ordonné, Ce qui ne m'était point venu à la pensée.Jér 7:30-31"
"Ils m'ont abandonné, ils ont profané ce lieu, Ils y ont offert de l'encens à d'autres dieux, Que ne connaissaient ni eux, ni leurs pères, ni les rois de Juda, Et ils ont rempli ce lieu de sang innocent ;Ils ont bâti des hauts lieux à Baal, Pour brûler leurs enfants au feu en holocaustes à Baal : Ce que je n'avais ni ordonné ni prescrit, Ce qui ne m'était point venu à la pensée.
Jér:19:4-5"
"Ils ont placé leurs abominations Dans la maison sur laquelle mon nom est invoqué, Afin de la souiller.Ils ont bâti des hauts lieux à Baal dans la vallée de Ben Hinnom, Pour faire passer à Moloc leurs fils et leurs filles : Ce que je ne leur avais point ordonné ; Et il me n'était point venu à la pensée Qu'ils commettraient de telles horreurs Pour faire pécher Juda.Jér:32:34-35"
"...Parce qu'ils sont pleins de l'Orient, Et adonnés à la magie...
Esaïe 2.6"
Ce que l'on constate c'est que "beaucoup" qui se disent " chrétiens évangéliques" ne semblent pas avoir rompu avec les pratiques "ancestrales" et vue l'argent qu'ils reçoivent dans ce pays d'extrème pauvreté, il existe un marché pour " la délivrance".
La délivrance ça rapporte combien?
Réponse à Raphaël
Tu dis : "Jérôme Prékel,

Je ne comprend pas pourquoi est fustigé le mot "néphilim" qui n'est que le terme utilisé dans le texte original de Genèse 6".


Si j’ai employé le mot Nephilim, c’est parce que les sources que j’ai dénoncées (et qui sont en référence dans mon article, à la note 10) l’emploient abondamment. C’est devenu un repère, tout simplement.
"Ensuite, tu affirmes dans le point 3 de ton post 33 que la Bible NE DIT PAS explicitement que les fils de Dieu sont des anges. Très bien, mais tu te dois de prendre acte également que la Bible ne dit pas non plus explicitement que les fils de Dieu ne sont pas des anges".

Effectivement.
"Par conséquent pourrais-tu répondre avec une argumentation BASÉE sur des versets bibliques (et non avec une pensée dogmatique) à ma démonstration biblique faite aux posts 4, 12 et 71 qui vient établir que les Fils de Dieu dans Genèse 6 sont logiquement des anges ?" 


Raphaël, tu opposes ta pensée que tu qualifies de « logique » à la mienne que tu qualifie de « dogmatique ». Je ne pense pas qu’on puisse échanger quoi que ce soit sur cette base. J’appelle cela évoluer dans la subjectivité, sous des apparences objectives. Moi au moins, j’ai assumé la mienne, et j’ai expliqué, en long et en large, que j’ai pris un parti d’interprétation, et que je l’assume. En démontrant que l'expression "fils de Dieu" peut aussi être employée vis-à -vis des hommes, j'ai montré que d'autres pistes de compréhension existaient. Le résultat, c’est que nous sommes TOUS dans l’interprétation, c’est pourquoi je plaide pour une analyse au niveau des PRINCIPES spirituels, et non de ce passage obscur, qui ne contient pas de clé d’interprétation SÛRE.
Point 4: "après cet épisode, ce ne sont pas les anges qui sont sanctionnés, mais les hommes : pourquoi ?"

Cette question part d'une fausse affirmation car les anges sont bel et bien sanctionnés selon l'épitre de Jude et selon aussi 2 Pierre 2:4, de plus leur progéniture n'ont-elles pas péries dans le déluge ?

"
C’est faux, Raphaël, et là c’est toi qui deviens dogmatique. Car si tu te tenais au niveau des principes, tu ne tomberais pas dans un piège aussi grossier. Je m’explique : le fait que les anges qui ont chuté ont été enfermés dans les ténèbres NE PEUT PAS venir de Genèse 6, car la chute des anges qui ont suivi satan est bien antérieure. C’est justement là où tu fais erreur, ainsi que ceux qui se servent de ce passage pour le mettre au service de leur vision. Encore une fois, le découpage que vous faites de ce passage de Jude n’est PAS DROIT. Attention.
L’auteur décline trois exemples qui montrent que Dieu ne laisse pas les choses sans jugement : 1) Israël lors de la sortie d’Égypte 2) les anges qui ont chuté 3) les hommes de Sodome, Gomorre et les villes d’alentour.
Le fait que ce passage puisse être lu dans plusieurs sens d’interprétation devrait nous unir tous dans la même attitude : NE PAS s’en servir pour affirmer des choses aux retentissement spirituels graves (comme d’affirmer que les anges ou les démons peuvent procréer) car la Bible est muette, dans son ensemble, sur ce sujet gravissime.
J’ajoute que le raisonnement qui consiste à assimiler la chute des anges à un problème sexuel est à mes yeux une hérésie du même acabit que ceux qui prétendent que l’arbre de vie était un pommier, ou que Eve a eu des relations sexuelles avec le serpent. Ne faites pas partie des gens qui font du sexe l’épicentre du péché, que ce soit pour l’Homme, ou pour les anges.
J'ai déjà suffisamment développé les autres points dans mon article ou mes autres post, alors je n'y reviens pas.
Un mot à propos du verset de l’épître de Pierre (

2 Pierre 2:4), qui est une copie de celui de Jude (ou inversement), et donc une vérité révélé sur laquelle ils étaient en accord parfait.
"Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement;" 


Cela n’a RIEN À VOIR avec Genèse 6, sauf lorsqu’on met la Bible au service de ses théories d'interprétations personnelles. Pris dans son sens BIBLIQUE, c’est-à -dire en adéquation avec une compréhension générale, on comprend que les anges qui ont suivi satan – et ont donc choisi de ne plus servir le dessein de Dieu — sont dans les ténèbres, mais hélas pas dans l’inaction. Y a-t-il une seule chose qui puisse relier cette vérité à Genèse 6 ? Dans ton esprit, oui : le péché des anges. Encore une fois, c’est ramener le débat (et le monde céleste) en dessous de la ceinture. Ce sera sans moi.
Je ne veux pas, pour finir, laisser ta conclusion sans réponse, mais je pense que ce serait mieux qu'on traite ce point en privé. Je te propose donc de me contacter sur le mail de mon site. Fraternellement.
Nicolas, je ne comprends pas que tu laisses faire. Avec tous les posts qui vantent le livre d'Hénoc, tu vas arriver, via ton blog, à lancer le message d'un autre Evangile.
Lüther a eu des démangeaisons de retirer 3 livres. Il n'y est pas arrivé. Grâce à Dieu !
Et maintenant, on veut ajouter un livre.
Il serait temps que tu te détermines radicalement, car dans le livre d'Hénoc, il y a matière à plusieurs types de dérives qui éloigneraient de la foi "tranmise aux saints une fois pour toute".
C'est capital, car ton blog est lu par de nombreux chrétiens en mal d'église(s).
C'est de ta responsabilité.
Je te demande instamment de te déterminer.
Sur un point aussi important, tu ne peux plus rester dans l'ombre et laisser dire n'importe quoi.
Et tant pis si tu perds des lecteurs et rédacteurs de commentaires.
Concernant les apocryphes, voici un excellent article de l'ex-prêtre catholique romain David Bennett:
www.latrompette.net/post/...
J'avais un peu exploré cette question moi-même:
www.blogdei.com/index.php...
Et pour répondre à Michel D, ma position est que le livre d'Hénoc n'est PAS inspiré, puisque le Saint-Esprit n'a pas jugé bon de le mettre dans la Bible.
Ce livre peut avoir une valeur historique ou de simple curiosité intellectuelle, comme d'autres livres "deutérocanoniques".
Je ne rejoins pas Jean-Luc B ni ceux qui disent que ce livre est inspiré, et j'aimerais qu'on en aborde maintenant les dangers.
En revanche, j'ai aussi une question tout à fait en apparté concernant Michel D: je comprends tout à fait ton ÉMOTION qui te pousse à croire que je croirais maintenant aux apocryphes: il n'en est rien. Es-tu le Michel D. québécois que je connais, et si oui, pour quelle raison ton commentaire unique a-t-il été posté à l'identique une cinquantaine de fois en 2 minutes l'autre jour? Merci de me répondre.
Nous essayons ici, entre adultes, d'aborder des questions difficiles et ni l'invective ni l'intimidation n'ont leur place dans le débat.
Si vous sentez en vous "bouillir" votre sang et que vous ne parvenez pas à rester calmes et posés, je vous recommande d'éviter de passer de longues minutes à rédiger vos commentaires: ils ne seront pas diffusés.
Jean Luc,
Tes arguments ne tiennent pas la route.
Comme tu le sais, les premiers chrétiens lisant le grec, utilisaient la version des LXX, qui contenait les livres deutérocanoniques qui ont été réintroduits dans les versions catholiques de la bible au XIVème siècle.
Ces mêmes livres avaient été ôtés par les clercs apostats (ou du moins que tu qualifies de tels) du IVème siècle.
Ils contenaient en effet des textes qui, entre autres, justifiaient le culte aux morts.
Finalement, le texte hébreu a été choisi par ces mêmes clercs, texte qui était le fruit d'une tradition juives qui s'est étendue du temps d'Esdras aux Massorètes (IXème siècle). Ce texte ne contenait pas les livres deutérocaniques, pas plus que le livre d'Hénoc.
Je te fais remarquer, s'il le fallait, que ces scribes juifs n'étaient pas chrétiens.
Donc, il faudrait ajouter à nos bibles "protestantes" tous les livres deutérocanoniques avec leurs ferments d'hérésie, si l'on suit ta logique, puisque les premiers chrétiens la consultait.
Toujours si l'on suit ta logique: puisque les chrétiens des trois premiers siècles lisaient ces livres... eh bien il nous faut les réintroduire.
C'est pourquoi, on ne peut pas affirmer la canonicité de quoique ce soit sur la base de l'histoire de la chrétienté des trois premiers siècles.
A ce sujet, comme je l'ai déjà écrit, on ne peut compter que sur la toute puissance de Dieu qui a infléchi les hommes afin que nous ayons entre nos mains la parole de Vérité suffisante pour ce temps de la grâce.
On y croit ou on y croit pas. C'EST UNE QUESTION DE FOI....
De plus, si cela n'était pas le cas, nous faisons Dieu trompeur !
En effet, il nous aurait trompé pendant 1700 ans en nous donnant une Parole incomplète.
Et qui es-tu pour venir déclarer Dieu trompeur ?
Merci Nicolas de ta réponse et aussi pour l'article de Benett.
J'irai cependant plus loin que toi et mettrai en relation cette tendance à réintroduire des livres non inspirés dans la bible avec ce que Paul écrit:
"2 Thess 2:11 "Aussi, Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge".
C'est de cela qu'il s'agit ici.
Il m'est totalement égal d'être considéré comme invectivant ou à côte des mes pompes.
La vérité mérite le rejet et le mépris de certains.
"...mais jamais jusqu'à ce jour, il n'a été donné à personne ce qui m'a été donné à moi, la sagesse selon mon entendement, et dans la mesure du bon plaisir de Dieu."(l.Henoc)
Nicolas, je crois qu'on ne peut même pas accorder à ce livre quoique ce soit!!!
Je crois que l'auteur était tout simplement sous l'emprise de stupéfiant... Presque tout les passages sont contrés par la Parole de Dieu! Aucune onction prophétique ne repose sur une seule parole de ce livre.
Ce qui m'étonne est de savoir que certains lui accordent "une place".
Alors ma question reste également de savoir dans quelle mesure ce livre peut-il leur plaire et que peut apporter de plus ce livre?
Arne nous avons un cas dans la bible d'un enfant possédé d'un esprit muet , cet esprit le saisit et le maltraite avec violence :
"En quelque lieu qu'il le saisisse, il le jette par terre; l'enfant écume, grince des dents, et devient tout raide."
Marc 9v18
Par contre les frères et sœurs ayant l'Esprit de Dieu en eux n'ont pas a subir ce genre de possession.
"Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas. "
Mon cher François,
AVANT TOUT UN MOT DE LA PART DE "JEAN"
Nicolas, j m'aperçois alors que je viens d'avoir une fenêtre pour une connexion internet; que tu as clos les débats je me réserve la possibilité de revenir sur tout ceci et particulièrement le CANON il va falloir me donner la Possibilité d'aller au bout de ce que j'ai commencé à dire sinon cela confirme ce que je disais à propos d'un débat pipé. Je suppose que tu as fermé les comms en attndant que je puisse intervenir comme j'avais prévu de le faire.. Mais bien sûr car il ne peut en être autrement car si je suis hors du coup sur tout ceci il faut me dire que je débloque er prendre en conséquence toutes les mesures qui s'imposent et cela vaut aussi bien sur pour JP et je m'en expliquerai .
Bon maintenant passons à la réponse de JLB à François et mille excuses car impossible de faire autrement. nON MAIS C'est pas bien du tout Nicolas de me fermer lla porte alors que je suis dehors..
Jean
François,
Personne n'a prétendu ici que le livre d'Hénoc « « « serait donc porteur de vérités à redécouvrir. » » », mais plusieurs ont dit qu'il témoignait dans le même sens que les Écrits qui sont déjà reconnus comme inspirés.
J'ai entendu parler d'un livre écrit par un pasteur américain qui a relevé dans les paroles du Christ et des apôtres, pas moins de 80 citations du livre d'Hénoc. Il paraît qu'il n'en donne pas d'explications, mais qu'il se contente juste de les relever et de les comparer. N'ayant pas lu ce livre, je ne peux pas en dire plus, mais avant de rejeter Hénoc, il serait normal de se poser quelques questions concernant les sources scripturaires de certaines affirmations des apôtres. J'en ai relevé 5 :
- 1° De quelle Écriture Inspirée l’apôtre Paul sait-il que « nous jugerons les anges » (1 Cor. 6. 3.) ?
- 2° De quelle Écriture Inspirée les apôtres Jude et Pierre savent-ils que : « Dieu n’a pas épargné les anges qui ont péché, mais s’il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement… » (Jude 1. 6. - 2 Pierre 2. 4.) ?
- 3° De quelle Écriture Inspirée vient donc l’expression « le Fils de l’homme » (et non pas : « Fils d'homme ») à laquelle le Christ fait référence en parlant de lui ?
- 4° De quelle Écriture Inspirée l'auteur de l'épitre aux Hébreux a-t-il appris qu'Hénoc avait « reçu le témoignage qu’il était agréable à Dieu » ? (Heb. 11. 5.)
- 5° De quelle Écriture Inspirée Pierre a-t-il su que Noé était un « prédicateur de la justice » (2 Pierre 2. 5.) ?
…à chacune de ces questions, la réponse est ... dans le livre d’Hénoc et nulle part ailleurs !
Pour ce qui concerne la construction du « canon », il me semble que tu ne connais pas vraiment le sujet, car c'est à Jamnya au cours du premier siècle que les rabbins juifs (opposés au christianisme naissant), l'ont exclu de leur « canon » de l'Ancien Testament.
Tertullien déclare même que la raison principale de cette exclusion en était la trop grande précision de ses prophéties messianiques. Une petite recherche sur le net évite parfois de sortir trop rapidement de la réalité historique...
Rappelons que l'idée même d'un « canon » n'existait pas avant J.C. Et les Textes de la Bible sur lesquels nous appuyons tous notre foi, n'y font aucune allusion à l'idée même d'une sélection limitée des Livres Inspirés.
Dans le christianisme naissant, le premier qui a eu l'idée de censurer des livres pour en faire un « canon restreint », c'est Marcion, un hérétique... on devrait se demander pourquoi les conciles ont repris cette idée qui pourtant est totalement absente des Écritures... et aussi pourquoi les évangéliques (qui se prétendent pourtant appuyés uniquement sur la Parole révélée) défendent si fortement ces décisions qui n'ont pas leur origine dans la Bible...
J'entends continuellement des gens qui nous disent qu'il suffit de faire confiance à Dieu qui dirigera les « clercs » pour qu'ils donnent de la bonne nourriture. Mais toute l'histoire de la foi (et la Réforme en fait partie) nous apprend que ce n'est pas aussi simpliste que ça ! Il faut chercher, creuser, creuser encore, jusqu'à ce que notre foi soit affermie sur un Fondement solide. (Cette vérité, ce n'est pas Jean-Luc qui le dit comme tu le prétends, mais le Seigneur Lui-même nous l'enseigne : Luc 6. 48.).
Et je ne parle même pas des confrontations difficiles entre la vérité et le mensonge qui ont jalonnés cette histoire de leur lots de bûchers où sont partis en fumée ceux qui ne voulaient plus se soumettre à l'erreur de ces clercs...
La responsabilité des clercs dans les décisions qui ont figées le « canon » est incontestable. Tout historien sérieux te le dira. Mais comme l'a fait remarqué Jean un peu plus haut, Dieu règne bien au dessus de toutes les magouilles et de tous les abus de pouvoir et finalement c'est Sa volonté qui s'accomplira. Il a déjà permis que, malgré les abus de toutes sortes ,nous ayons à nouveau accès à sa Parole Inspirée pour nous engendrer à la Vie d'En Haut et pour nous servir de guide sur le chemin.
Si tu crois que les conciles étaient inspirés par Dieu, explique-nous pourquoi tu ne crois pas aussi que Marie soit la « Mère de Dieu » comme le concile d'Éphèse l'a décrété en 431. Le culte aux morts a aussi été décrété et codifié dans des conciles, pourquoi ne le pratiques-tu pas ? Avec un raisonnement comme le tien, on finirait par se demander même pourquoi la rupture avec le catholicisme au moment de la Réforme ! Si Dieu dirigeait vraiment les clercs, il n'y avait aucune raison d'en partir, non ?...
Je comprends qu'on puisse être ébranlé dans nos raisonnements quand on parle de ce choses, car tout ce qui n'est pas réellement fondé sur Christ, s'ébranlera en tombera. Et nous avons tous pris la mauvaise habitude de ne pas faire du Christ notre seul point d'appui, car nous nous appuyons en même temps sur des hommes, des dogmes, des traditions, des raisonnements où des schémas de pensées qui ne résisteront pas à l'épreuve du « feu qui éprouvera ce qu'est l'oeuvre de chacun » (1 Cor. 3. 13.).
Pour ceux qui doutent de l'inspiration d'Hénoc, j'aimerais qu'ils nous disent quel genre d'esprit ils discernent dans le Texte prophétique suivant, tiré du Livre d'Hénoc (« livre des paraboles ») :
(Hénoc 46. 2-6.)
« « Et à ce moment, ce Fils de l'homme fut nommé auprès du Seigneur des esprits, et son nom devant l'Ancien des jours. Et avant que le soleil et les constellations fussent créés, avant que les étoiles du ciel fussent formées, son nom fut nommé devant le Seigneur des esprits. Il sera un bâton pour les justes, afin qu'ils puissent s'appuyer sur lui et ne pas tomber. Il sera la lumière des nations et il sera l’espérance de ceux qui souffrent dans leur coeur. Tous ceux qui habitent sur la terre ferme se prosterneront et l'adoreront; et ils béniront et ils glorifieront et ils chanteront le Seigneur des esprits. Et c'est pour cela qu’il a été élu et caché devant Lui avant la création du monde, et pour l’éternité... » »
Personnellement, je retrouve ici l'Esprit de prophétie qui est défini dans ce Texte de l'Apocalypse (considéré comme inspiré pour nous tous) :
« le témoignage de Jésus est l’Esprit de la prophétie. » (Apoc. 19. 10.)
En effet, dans ce Texte nous trouvons annoncées la préexistence du Christ et sa divinité. Faudrait-il rejeter ce témoignage sous prétexte que des clercs du 4° siècle l'ont décrétés arbitrairement dans un concile ?
Clercs trompeurs ou Dieu trompeur ? Pour moi la réponse est évidente !
Jean-Luc
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