Dans l'Esprit, il n'y a ni homme ni femme… nous sommes tous UNS en Jésus Christ.
Ne pas confondre avec la vie "normale", terrestre pourrait-on dire………
Bonjour
je n'ai pas tout lu point par point avec précision...
Mais je peux dire que c'est ce que j'apporte depuis bien longtemps
L'église dont je fais partie donne cet enseignement "officiellement" depuis des lustres, (je dirais avant moi par exemple).
Je ne vais pas reprendre en détail ce long article qui est solidement argumenté. Un aspect n'a cependant pas été suffisamment suffisamment développé (cf. p 11 du document).
Il est regrettable qu'Origène n'aie pas été cité, mais qu'on se soit contenté de reprendre une citation qui parle d'Origène. Et qu'on lui fasse dire autre que ce qu'il a dit. Origène dit (Homélies sur la Genèse, Homélie IV, mais aussi ailleurs) : « … disons que l'homme REPRÉSENTE (c'est moi qui souligne) notre sens raisonnable tandis que notre chair, qui lui est étroitement unie comme à un mari, est REPRÉSENTÉE par la femme. » La nuance n'est pas innocente… et montre qu'il ne s'agit pas du dualisme entre l'esprit et le corps, mais entre l'esprit et la CHAIR, entre l'homme « engendré d'eau et d'Esprit » (Jn 3.5) et l'homme naturel (cf. Jn 3.6).
Dès lors, si Paul passe DES femmes à LA femme, il passe de personnes à ce que REPRÉSENTE la femme. Il est alors facile de comprendre que l'âme, le psychisme, les sens (la « femme ») n'a pas a se mettre au-dessus de l'esprit (l'« homme »). Il est aisé d'admettre qu'un enseignement qui vient des sentiments, des émotions (la « femme ») n'a pas sa place dans l'Église. Personne ne niera que l'homme (le mâle) a des sentiments, des émotions, donc son côté « féminin » qu'il doit faire taire ; et la femme a une dimension spirituelle qu'elle peut exprimer en assemblée.
« Que celui qui a oreille écoute ce que l’ESPRIT dit aux Églises. »
Michel
l'auteur dit que l'Écriture n'enseigne nulle part que toutes les femmes doivent se soumettre à tous les hommes. ça c'est vrai.
Par contre quand il dit qu'il n'y a aucune preuve dans le récit biblique de la création d'Adam et Ève que la subordination de l'épouse à son mari soit sousentendue, c'est complement faux. Parce qu'il existe des tas de preuves dans des écrits bibliques mais qui ne sont pas canoniques et c'est vrai que dans ce cas ils n'existent pas en tant que preuves. C'est c'est ce que nous avons dans notre bible qui comptent devant Dieu.
Bravo et merci pour ce texte
Chrétienne depuis 40 ans il y a longtemps que je pense ce que vous dites, voici ce que j'en dis:
"Pauvre, aveugle et nue
Les pieds dans la boue
Le regard vers les nues
J'ai crié vers ce Dieu et Père
Qui de rien fit tout!
De mes faiblesses Il ne tînt pas compte
Des ténèbres vers Son Admirable Lumière
Il me dit: monte!
Me voià...créature nouvelle...
Les choses anciennes sont passées...
Toutes...sauf une...femme je suis restée!!!?
Le silence est ta parure la plus belle
Susurre l'homme qui refuse ma liberté
Que l'homme donc,seul, cherche et s'interroge
Tandis que du nom de chef il se rengorge...
Qu'il lise et médite sans hâte,
Un Corinthien douze, vingt-quatre!"
Je pourrais parler volontiers des dégâts que cette bêtise a occasionné
et ayant sérieusement étudié la question je ne manque pas d'arguments pour ceux qui veulent un débat
Amicalement Bruissement
La suprématie de la femme envers l'homme est tout à fait biblique, et çà ne date pas de Paul,
Et ca, C'est pas uniquement au niveau de l'assemblée mais sur tous les plans, il faut s'y soumettre, par exemple : Eph 5:22 Femmes, soumettez-vous à vos propres maris, comme au Seigneur,
Eph 5:23 Parce que le mari est la tête de la femme, c’est-à-dire comme Christ est la tête de l’église: et il est le sauveur du corps,.
Eph 5:24 C’est pourquoi comme l’église est soumise à Christ, ainsi que les femmes le soient aussi à leurs propres maris en toutes choses.
Qu'est ce qui se passe actuellement, les femmes veulent s'aligner avec les hommes sur tous les plans, et çà devient universel; la journée du 08 mars, là déjà, il y a odeur de l'antichrist, qui incite et impose le 08 mars, c'est le système, système=outil de la bète ou la bète elle meme, Paul est un homme choisi de Dieu pour répandre son évangile, comment peut on mettre en doute une seule seconde ses oeuvres, Paul et Pierre et les autres ne sont pas comme les papes, ce sont des personnages dont le nom figure déjà à nouveau Jérusalem!
A mon avis, Beaucoup ont dèjà les pieds dedans, et c'est difficile d'en sortir, alors ce qu'on peut faire c'est trouver une autre interprétation possible pour se justifier
Il y a un ordre établi et à respecter, n'oublions pas que dans le royaume à venir, il y aura des hiérarchies, donc apprenons à nous soumettre.
comme le parler en langue, c'est biblique, c'est pas exclu mais seulement on nous recommande de le faire dans l'ordre, alors que c'est une chose spirituelle,
Le texte veut dire ce qu'il veut dire, ca n'exclut pas du tout les droits des femmes, droit d'exister, droit de vivre, droit au pardon, droit au Saint Esprit..., c'est une question d'ordre, de préférence? on ne le sait pas! les 12 apostres sont tous des hommes, et Adam, et presque tous les prophètes, et Jésus lui même!
1Ti 2:14 Et Adam n’a pas été trompé; mais la femme ayant été trompée, est tombée dans la transgression.
Michel Guex: "Personne ne niera que l'homme (le mâle) a des sentiments, des émotions, donc son côté « féminin » qu'il doit faire taire."
Ah bon... Emputons-nous gaiement de nos émotions, mes bien chers frères, mes biens chères sœurs !
Seigneur, veux-tu bien cesser de me donner ta compassion et tes larmes pour ceux qui souffrent et ceux qui ne te connaissent pas: c'est de la sentimentalité, et tout ce qui est sentimental est charnel, paraît-il...
Faudra aussi que j'arrête de me réjouir en Ta présence: la joie, quelle émotion charnelle, beurk !
:-)
No comment sur le texte du billet: je ne l'ai pas lu !
Un jour , un pasteur a souligné dans son message que seuls des hommes avaient été enlevés: Hénoc et Elie.( image de l enlèvement)Celà m a paru absurde de souligner ce fait car je crois que des femmes seront également enlevées.Hénoc représente celles et ceux qui marchent avec Dieu et Elie celles et ceux qui marchent selon l Esprit.
On peut faire dire n importe quoi a la Parole quand on est de mauvaise foi et que le côté macho est plutôt développé.Le 1er macho c est Adam qui dénigre sa femme après la chute.Elle , ne l a pas fait.
En Christ, l homme n est plus macho et la femme ne se laisse plus séduire.
Que d hommes dominent dans nos assemblées, mettent un joug et celà ne fait pas couler autant d encre que le sujet des femmes.Pourtant celà est clairement anti biblique.
Et puis le Modèle des modèles c est JESUS et que de délicatesse, de tendresse, de rétablissement envers la femme.
Oui JESUS est le 1er Libérateur de la femme car que de femmes courbées dans nos assemblées par des hommes manipulés par l 'ennemi.Mais JESUS n a pas changé et Il va redresser ses Filles du 21 ème siècle comme Il l 'a fait pour celles de son temps! AMEN!
OUI bien sûr que les femmes doivent être libres de fonctionner dans l'assemblee, et nombreux sont les ministères pour les femmes. Elles ont de quoi servir le Seigneur.
Cet article me dérange, car il est trop compliqué en raisonnement. Il apporte de la confusion.
La Parole de Dieu a été donnée pour ceux qui seraient comme des petits enfants !
Je suis une femme et de surcroit, de caractère, mais j'accepte l'autorité de l'écriture, que l'homme a sa place d'autorité et que la femme a sa place de soumission, ce n'est pas pour cela qu'elle est inférieure, chacun son rôle, Dieu a créer la femme pour être une aide, donc les deux sont différents, et complémentaires.
La Parole est pourtant simple, et combien veulent la compliquer.
Paul, sous l'onction du Saint Esprit dit " Que la femme écoute l'instruction en silence, AVEC UNE ENTIERE SOUMISSION, je ne permets pas à la femme d'enseigner, NI DE PRENDRE DE L'AUTORITE sur l'homme ; mais elle doit demeurer dans le silence. Pourquoi chercher à compliquer l'interprétation, la femme peut exercer de nombreux ministères, elle peut être une aide formidable pour les serviteurs de Dieu. Bien sûr elle peut témoigner partout, méditer avec des frères et soeurs, en restant soumise, sans influencer.
Elle ne peut pas enseigner la Parole de Dieu dans l'assemblée,
c'est le rôle de l'homme, ceci nous est clairement dit, pourquoi contester à toujours ?
Le piège du diable aujourd'hui, c'est de mettre confusion sur le rôle des sexes, bientôt les femmes seront papa, et les hommes mamans, on voit déjà beaucoup de confusion à l'oeuvre dans le rôle de l'homme et de la femme, alors le diable s'y intéresse aussi pour l'Eglise de Jésus Christ.
Laissons aux hommes leur place, et aux femmes la leur, selon l'ordre de Dieu, et nous serons bénis.
Voici un lien intéressant :
www.sourcedevie.com/html/...
Il ne faut pas tout melanger freres en vous centrant sur un seul passage negligeant les autres.je cite: Gal3:28 " Parce que vous êtes tous enfants de Dieu par la foi en Jésus-Christ. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ; il n'y a donc plus ni Juif ni Grec; il n'y a ni esclave ni libre; il n'y a ni homme ni femme; car vous êtes tous un en Jésus-Christ."
Actes 21:8-9
"Et le lendemain Paul et sa compagnie partant de là, nous vînmes à Césarée; et étant entrés dans la maison de Philippe l'Evangéliste, qui était l'un des sept, nous demeurâmes chez lui. Or il avait quatre filles vierges qui prophétisaient."
Actes 2: 17-18
" Et il arrivera aux derniers jours, dit Dieu, que je répandrai de mon Esprit sur toute chair; et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos Anciens songeront des songes.
Et même en ces jours-là je répandrai de mon Esprit sur mes serviteurs et sur mes servantes, et ils prophétiseront."
1Co12:7-26"7 Or à chacun est donnée la lumière de l'Esprit pour procurer l'utilité [commune]. 8 Car à l'un est donnée par l'Esprit, la parole de sagesse; et à l'autre par le même Esprit, la parole de connaissance; 9 Et à un autre, la foi par ce même Esprit ; à un autre, les dons de guérison par ce même Esprit; 10 Et à un autre, les opérations des miracles; à un autre, la prophétie; à un autre, le don de discerner les esprits; à un autre, la diversité de Langues; et à un autre, le don d'interpréter les Langues. 11 Mais un seul et même Esprit fait toutes ces choses, distribuant à chacun ses dons comme il le trouve à propos.
12 Car comme le corps n'est qu'un, et cependant il a plusieurs membres, mais tous les membres de ce corps, qui n'est qu'un, quoiqu'ils soient plusieurs, ne sont qu'un corps, il en est de même de Christ. 13 Car nous avons tous été baptisés d'un même Esprit, pour être un même corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, nous avons tous, dis-je, été abreuvés d'un même Esprit.
14 Car aussi le corps n'est pas un seul membre, mais plusieurs... 24 Car les parties qui sont belles en nous, n'en ont pas besoin; mais Dieu a apporté ce tempérament dans notre corps, qu'il a donné plus d'honneur à ce qui en manquait; 25 Afin qu'il n'y ait point de division dans le corps, mais que les membres aient un soin mutuel les uns des autres. 26 Et soit que l'un des membres souffre quelque chose, tous les membres souffrent avec lui; ou soit que l'un des membres soit honoré, tous les membres ensemble s'en réjouissent."
1co14:22 "la prophétie, au contraire, [est un signe] non point aux infidèles, mais aux croyants"
1co14:29-33 "Et que deux ou trois prophètes parlent, et que les autres en jugent. 30 Et si quelque chose est révélée à un autre qui est assis, que le premier se taise. 31 Car vous pouvez tous prophétiser l'un après l'autre, afin que tous apprennent, et que tous soient consolés. 32 Et les Esprits des Prophètes sont sujets aux Prophètes. 33 Car Dieu n'est point un [Dieu] de confusion, mais de paix, comme [on le voit] dans toutes les Eglises des Saints."
Romains 16:1-5 "1 Je vous recommande notre sœur Phœbé, qui est Diaconesse de l'Eglise de Cenchrée : 2 Afin que vous la receviez selon le Seigneur, comme il faut recevoir les Saints; et que vous l'assistiez en tout ce dont elle aura besoin; car elle a exercé l'hospitalité à l'égard de plusieurs, et même à mon égard.
3 Saluez Priscille et Aquilas mes Compagnons d'œuvre en Jésus-Christ. 4 Qui ont soumis leur cou pour ma vie, et auxquels je ne rends pas grâces moi seul, mais aussi toutes les Eglises des Gentils. 5 Saluez aussi l'Eglise qui est dans leur maison. "
>>> Lorsqu'on relit la parole en entier on se rends compte que en Christ nous somme 1 seul corps, il n'ya plus ni homme ni femme. Les interdictions faites par Paul concernent par consequent les femmes charnelles qui n'ont pas l'esprit et qui causent le desordre et le commerage dans l'assemblee puisque lui meme a declare qu'il n'ya plus ni hommes ni femmes, lui meme a ete temoin que les femmes prophetisaient, or il nous enseigne que la prophetie est donnee pour l'edification de l'assemblee. De plus, si les femmes doivent uniquement interroger leur mari a la maison que dire alors des femmes qui ne sont pas mariees?? ou des veuves? ou meme des femmes mariees a des non croyants? ou encore des femmes qui vivent dans une localite qui ne connait pas le Seigneur et ou il n'ya pas d'assemblee? Priscille femme d'Aquilas n'a t-elle pas enseigne la parole a Apollos?
Freres ne nous laissons pas aveugler par un machisme qui n'a pas sa place, Dieu ne fait point acception de personnes ni de favoritisme (Gal 2:6). Si une femme prophetise alors laissez la parler car c'est Dieu qui parle en elle et non elle meme. Si une femme parle par l'Esprit et que vous l'en empechez alors c'est Dieu que vous retenez. Dieu ne permettrai pas ces dons aux femmes (guerison, revelations, enseignement, exhortation, propheties etc ) si il ne voulaient pas qu'elles edifient son peuple. Le Seigneur utilise ma femme aujourd'hui pour edifier des nouveaux convertis dans notre assemblee de maison et ils sont edifies puissament.
Soyez benis freres. puisse Dieu vous eclairer aussi au nom de Jesus.
Bravo ZARLENE !
tu as très bien traduit ma pensée, dans cette histoire j'ai plutôt envie de répondre que je vois mal comment Dieu qui aurait "géré" l'ordre et l'inclusion des livres
de son choix en prenant soin d'éliminer les apocryphes aurait laissé passer une telle mal-interprétation,qui nuirait au bon fonctionnement de Son Eglise.
Se servir de la Diane d'Ephèse comme exemple montre bien que l'ennemi est derrière ces
"agitateurs" qui n'aspirent qu'à
tordre le vrai sens des écritures.
Je préfère m'en tenir à obéir à ce que je comprends de l'écriture plutôt que de ce qui me dérange.
Je n'ai absolument aucun problème avec les ministères de la femme dans les groupes que je fréquente
et elles m'apportent beaucoup.
Je ne crois pas que cet injonction de Paul avait un rapport direct avec cette Diane.
Artémis: La déesse Artémis d'Ephèse une déesse de la fertilité, qui nourrit l'ensemble de l'humanité grâce à ses seins très nombreux et engorgés du lait divin...
GP
Et bien Zarlene, ton lien me laisse un goût bizarre.
Henri Viaud Murat dans cet « enseignement » infantilisant me semble écrire un scénario de pièce de théâtre. Il donne (sans rire) les pensées que les femmes doivent avoir et les paroles qu'elles ont le droit de prononcer...
On peut se demander quelle part de liberté il leur laisse encore ! Bien moins que ce que l'Écriture enseigne en tout cas ! Et son histoire (non scripturaire là aussi) que la femme devrait se soumettre à tous les hommes, pourrait avoir des conséquences scabreuses !...
Je ne considère plus HVM comme un enseignant fiable depuis que j'ai découvert toutes les choses étranges et non-scripturaires qu'il a pu inventer autour de son histoire d'« ovule surnaturel » de Marie.
Maintenant, chacun à évidemment le droit de se choisir un maitre selon son coeur... mais trop peu pour moi ! Je préfère la Parole sans « additifs ».
Jean-Luc
je suis celui qui a traduit ce texte.
Pour la plupart des "chrétiens" (et si vous lisez cela considérez que je m'adresse à vous AUSSI), les Écritures sont lues à travers un voile énorme de tradition. Ça ne sert tout simplement à rien de discuter.
"Évite les discours vains et profanes; car ceux qui les tiennent avanceront toujours plus dans l'impiété, et leur parole rongera comme la gangrène." 2 timothée 2:16
"Mais évite les discussions folles, les généalogies, les querelles, les disputes relatives à la loi; car elles sont inutiles et vaines." Tite 3:9
Si vous fréquentez encore des églises protestantes ou évangéliques traditionnelles (dénominationnelle/organisée/institutionnalisée/enregistrée auprès de l'état/avec des dirigeants dument nommés de façon officiel/avec un bâtiment officiel), ce genre de propos que je tiens vous semble très étrange, et je ne veux pas perdre mon temps à vous expliquer.
Tenter de convaincre des "chrétiens" d'églises évangéliques/protestantes de relire les Écritures sans leur lunettes est tellement exaspérant, que désormais je me tourne vers les non-croyants (comme les apôtres dans les Actes qui sortaient des synagogues après avoir tenté de prêcher l'Évangile aux religieux ) - ces païens qui ne sont pas encore contaminés par ces maudites traditions pourries, issues de siècles de "constantinisme", de "cléricalisme", de christianisme perverti à l'os.
je vous suggère néanmoins de lire mon texte à ce sujet:
tommyab.wordpress.com/200...
Bonjour ZARLENE,
Gloire à Dieu pour ce que vous avez dit. Je pense qu'un enfant qui lirait ce passage comprendrait exactement la même chose.
À quoi servent donc ces interprétations et ces "études" si poussées sur un passage aussi simple? Ne serait-ce pas par hasard pour flatter l'égo, pour ne pas dire l'orgueil ou l'arrogance? Comme le Seigneur avait raison dans Sa louange au Père:
Jean:
11.25 En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.
Très chers Frères, mais au nom de Jésus-Christ, ne voyez-vous pas tout l'enseignement que nos bien-aimées soeurs nous apportent en mettant en pratique et en obéissant à La Parole? Tout simplement, comme un enfant? Ah si nous pouvions en prendre de la graine plutôt que tout discuter ou tout remettre en question en cherchant à tout prix toutes les "confirmations" imaginables à nos conceptions personnelles?
Chères Soeurs bien-aimées, pardon pour le fait que nous agissons comme des gosses trop gâtés. Pardon pour toutes les fois où nous avons utilisé ce genre de passage comme prétexte pour vous écraser. Pardon pour toutes les fois où nous ne vous avons pas honorée à votre juste valeur, à l'exemple de l'image du corps dans la Parole. Merci pour votre patience et pour toute l'aide que vous nous apportez.
Le Seigneur vous bénisse toutes et tous.
Didier Gasser.
Tout à fait d'accord Tommy.
C'est certainement ceux qui ont le plus à dire qui parlent le moins, et surtout, qui sont les moins écoutés, pris en considération.
Que dire de ceux qui reprochent aux autres de tordre les Ecritures, alors qu'ils le font ouvertement en plein aveuglement ?
A traditions et doctrines Babylo-gréco-romaines quand vous nous tenez ! Pas facile d'en sortir, surtout lorsque l'on ne veut pas se reconnaître concernés !
De la paille et la poutre, qui en a entendu parler ?
David, dans sa réponse (7) à mon commentaire, ferait bien de rester dans le sujet : il s'agit de la vie d'une assemblée, et dans ce cadre, d'enseignement et de prophétie UN POINT
C'est en prenant un texte hors de son contexte qu'on peut lui faire dire n'importe quoi, et qu'on peut justifier tout et son contraire.
Michel
Où est passée ma réponse à Zarlene ?
"nous qui désirons réellement la lumière qui vient de la parole de Dieu, nous nous devons de sonder sérieusement la parole de Dieu.
Le principe de l'autorité liée à l'enseignement est de portée universelle, car établi avant la chute, et ne concerne pas seulement le corps de Christ. C 'est un des principes du gouvernement universel de Dieu, au même titre que le mariage, par exemple.
Dans le monde séculier, quand l'autorité d'un enseignant est bafouée, nous voyons s'installer l'irrespect, l'indiscipline, la violence, l'anarchie et le modèle social est remis parfois en cause...
tandis que nous étudions la parole nous devons garder à l'ésprit que CHAQUE FOIS QUE LE GOUVERNEMENT DE DIEU EST RENVERSE OU MEPRISE, LE CORPS DE CHRIST PERD SON CARACTERE CELESTE.( tout comme sous l'ancienne alliance, quand le peuple obéïssait, il était Israël - caractère céleste - et lorsqu'il était désobéïssant, il redevenait Jacob - caractère terrestre )
Sous la nouvelle alliance on ne trouve plus Israël-Jacob, mais on trouve le chemin étroit ou le chemin spacieux, la marche par l'esprit ou la marche par la chair, les vierges sages ou les vierges folles, les brebis ou les boucs,etc...etc...
Genèse 2 : 18 " L'Eternel Dieu dit : Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui."
Genèse 2 : 19 L'Eternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme.pour voir comment il les appellerait et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.20 Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais pour l'homme il ne trouva point d'aide semblable à lui.
21 Alors L'Eternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur lhomme qui s'endormit; Il prit une de ses côtes et referma la chair à sa place..."
Dans ce passage les versets 19 et 20 forment une parenthèse intentionnelle.
Nous pouvons voir dans cette disposition, la volonté d'un principe de précaution divin, visant à prévenir définitivement la tentation d'associer la femme, Eve en l'occurence, à l'exercice de l'autorité de l'homme envers la création.
¨Par la suite Eve sera associée à part entière aux responsabilités au sein de la famille naissante - et de même que dans l'église la femme sera associée à toutes les activités décrites dans le NT, exepté l'enseignement.
L'esprit de rebellion à l'oeuvre pour renverser le gouvernement de Dieu, se manifeste de diverses façons, au travers d'enseignements pernicieux, et entraine l'église dans la contestation ( faux enseignementd sur le voile, l'autorité amalgamée à l'autoritarisme, etc...)
Les lois du royaume sont immuables, à l'image de son Roi.
Ce matin en allant travailler je pensais à ce fil, et aux messages de Zarlène et GP, sur la contestation et l'ordre établi.
J'ai lu la réponse de Tommy ab, avec laquelle je suis toute à fait d'accord, d'autant plus qu'elle rejoint mes réflexions de ce matin.
Zarlène, les protestants sont des gens qui contestent, c'est l'origine de leur nom "protestates", parce qu'ils reviennent à l'Ecriture, ce que ne faisaient plus les catholiques.
Jésus s'est attaqué aux pharisiens, parce qu'ils avaient soumis la loi de Dieu aux traditions humaines : il contestait. Il a été accusé de tous les maux, parce qu'il contestait l'ordre établi. On a voulu le faire taire mais cela n'a pas été possible.
Luher s'en est pris à l'église catholique parce qu'elle avait soumis la Parole de Christ aux traditions humaines : il contestait. Il a été excommunié, pourchassé parce qu'il contestait l'ordre établi . On a voulu le faire taire, mais cela n'a pas été possible.
Les mouvances protestantes officielles ont soumis toute la Parole aux traditions humaines. Aujourd'hui certains se lèvent pour dénoncer cela : ils contestent. Ils sont condamnés parce qu'ils s'attaquent à l'ordre établi.
Dans les 3 cas cet ordre est établi non sur la parole de Dieu mais sur des traditions humaines qui ont soumis la Parole de Dieu.
Ceux qui aujourd'hui contestent cet ordre établi ont des points communs, qu'il est important de cibler.
La plupart d'entre eux ont quitté l'église-batiment-dénomination et l'orde établi qui y régnait, car à un moment cela était contraire à ce que Dieu mettait en eux.
La plupart d'entre eux ont "traversé le désert" période de solitude avec Dieu, ou ils ont été épurés, jeûne de "communion fraternelle" mais aussi de contamination humaine.
La plupart d'entre eux ont ressenti le besoin de revenir aux textes en grec et hébreu, pour se rapprocher de la vrai Parole de Dieu, en allant à la source (malgré le travail que cela demande)et en ne se contentant pas de traductions adaptées aux traditions humaines. Car si la Parole de Dieu est la Vérité, peut 'on pour autant dire que les traductions sont la vérité?
La plupart ont cherché à mieux connaître le peuple hébreu, dans sa vie, ses coutumes, pour mieux comprendre le milieu dans lequel Jésus est venu apporter la Vie, et au travers de ces recherches beaucoup ont vécu l'amour de Dieu pour son premier né. Il est difficile de se croire greffé à l'olivier franc, quand on ne connait pas ses racines, car alors on ne sait pas sur quoi on est greffé.
Il faut noter que la plupart de ces personnes, ne se connaissent pas. Qu'elles animent de petits groupes de maisons parfois de 3 ou 4 personnes, ou la relation entre enfants de Christ n'a rien à voir avec l'église-bâtiment-dénomination, mais se rapproche de ce que vivaient les premiers chrétiens. Dans ce cadre la lecture de la parole reprend son sens. Qu'aucun mouvement humain d'ampleur n'a donné cette orientation de lecture de la Parole, au contraire elle est condamnée.
La plupart de ces personnes, n'ont pas de ministères au milieu des hommes, elles n'en cherchent d'ailleurs pas se contentant de servir et de chercher Dieu.
Et voilà que tous ces gens, marchent dans le même chemin, dans la même direction, revenant à une lecture de la Parole qui les amène aux mêmes conclusions, sans concertation, sans communication.
Les églises-bâtiment-dénomination, sont aujourd'hui polluées par les traditions humaines qui semblent être le seul rempart aux bouleversements de notre temps. Entre légalisme, et modes religieuses, personnes ne peut nier que les églises-bâtiment-dénomination vont mal.
Comme les pharisiens au temps de Jésus, comme les catholiques au temps de Luther.
Alors ne vous étonnez pas que des contradicteurs, des "contestataires" se lèvent aujourd'hui aussi.
Mais posez vous clairement la question de savoir si vous voulez connaître par vous même la Parole, ou vous fiez à d'autres conducteurs humains.
Moi je ne connais qu'un conducteur Dieu, et son Esprit Saint répandu sur terre pour enseigner ses enfants.
Pour finir une petite traduction d'un verset qui en hébreu n'a pas du tout le même sens que sa traduction en français, n'en déplaise à certain.
Génèse 21.12 : traduction française : Mais Dieu dit à Abraham, n'ait pas de déplaisir à cause du garçon et de ta servante. Accorde à Sarah tout ce qu'elle te demandera"
en hébreu :"Dieu dit à Abraham : n'ait pas de déplaisir au sujet du garçon et de ta servante, tout ce que te dira Sarah, écoute le."
MJ
Ou est passé le commentaire que j'ai envoyé hier matin ? Merci
En premier, je réponds à Jean-Luc B. Message 12
tout d'abord, cher frère, je ne me sens pas infantilisée, parce que je reconnais la soumission. il faut là comprendre, que c'est la soumission dans l'esprit, aux ordres de Dieu, ça n'est pas pour cela que je vais me laisser faire par tous les hommes qui voudraient m'offenser. Ton jugement sur le
frère HVM t'appartient. C'est à nous de retenir ce qui est bon et mauvais de chacun.
Quand à choisir son maître, alors je vois que tu ne m'as pas comprise, Jésus trône sur mon coeur, même si je suis bien imparfaite ! Ton article me laisse un gout de déception, car je vais quelques fois sur ton site.
Deuxièment, je réponds à MJ (12) :
Je ne suis pas protestante, je ne suis pas "évangélique", JE SUIS CHRETIENNE, et j'appartiens à JESUS CHRIST.
Je m'appuie sur la Parole de DIEU,
et voici un passage :
"Si quelqu'un se plait à contester, nous n'avons pas cette habitude, pas plus que les Eglises de Dieu". I Cor II, 16.
Jean-Luc B c'est quoi cette affaire d'ovule surnaturelle?
Bonjour à tous,
Pour compléter les données, par rapport à l'enseignement, aux ministères et aux dons, je vous propose une réflexion qui a été mise ailleurs:
"Nulle part la Parole ne nous dit qu'une soeur ne peut pas être prophétesse, en cela vous allez trop loin. Certe Actes 21.8 nous dit que ces soeurs vierges prophétisaient, elles avaient en tout cas le don de prophétie mais nous ne savons pas si elles avaient le ministère de prophétesse ou non. Par contre, quand le Seigneur fut présenté au temple, là est mentionnée Anne comme prophétesse. Donc le Seigneur peut très bien choisir une soeur pour ce ministère.
Par ailleurs j'ai bien peur qu'aujourd'hui il y ait une réelle confusion entre la prophétie et la parole de connaissance, ou la parole de sagesse par exemple, voire une simple exhortation."
Et aussi:
"Bonjour à tous,
Pardonnez-moi, mais quelle confusion dans ce qui concerne les ministères et les dons spirituels?!?! La Parole est pourtant si claire!?!?
Tout d'abord ne jouons pas avec les mots et considérons comment la Bible en parle.
La prophétie est le fait de prédire un événement qui va se dérouler dans le futur par rapport au moment où on parle. Le prophète est une Soeur ou un Frère que le Seigneur a choisi spécialement pour annoncer des événements futur par rapport au moment où il parle. Il va de soi que le prophète, même s'il a reçu d'autres dons spirituels, a au moins le don de prophétie pour pouvoir travailler dans le ministère que le Seigneur lui a confié. J'ai exprès mis une soeur car vous avez au moins un exemple de prophétesse dans la Nouvelle Alliance, et nulle part dans la Nouvelle Alliance il nous est dit qu'une soeur ne peut pas être prophétesse, ou si vous préférez en avoir le ministère. Le prophète a donc obligatoirement le don de prophétie, mais celui qui a le don de prophétie n'est pas nécessairement prophète, ou si vous préférez, n'en a pas nécessairement le ministère.
La confusion aujourd'hui vient du fait qu'on confond trop souvent une parole de sagesse, une parole de connaissance, une parole de foi ou une simple exhortation avec une prophétie. Les trois premières paroles qui viennent d'être énoncées peuvent venir de respectivement trois dons spirituels au nom correspondant, que l'Esprit distribue à l'Eglise comme et quand Il veut.
Il y a aussi un amalgame entre l'enseignement et la prophétie. Un prophète qui est en train d'enseigner n'est pas en train de prophétiser; même s'il est en train de prendre une ou plusieurs prophéties dans son enseignement. De même à l'inverse, un prophète qui est en train de prophétiser n'est pas en train d'enseigner, car il est en train d'annoncer des choses à venir poussé par l'Esprit de Dieu. Par rapport à cela, selon la Parole, il est vrai que le prophète peut éventuellement enseigner s'il est guidé par le Seigneur, mais la prophétesse non. Il faut comprendre cela non dans un sens négatif mais simplement dans le sens de l'établissement de ces choses par le Seigneur dans l'amour qu'il a pour nous. C'est comme le corps que l'apôtre Paul prend comme exemple concernant le Corps de Christ, où chaque membre est à sa place bien précise.
Toutes les autres règles qu'on ajoute ne viennent pas de la Parole et sont un danger pour l'Eglise du Seigneur.
Le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser."
Jean-Luc, était-ce vraiment la peine de remettre ça sur le tapis, concernant HVM?
Salut Nicolas,
???? Remettre ça sur le tapis ? C'est la première fois que j'en parle sur un site chrétien !
Mais tu as raison dans le fait que ce n'est pas directement le sujet de ce fil. Je ne continuerai donc pas sur ce sujet non scripturaire de « l'ovule surnaturelle » (que chacun d'ailleurs peut retrouver facilement avec un bon moteur de recherche).
Cependant, je crois qu'il est important de mettre des gros bémols aux « enseignements » de HVM, car beaucoup les lisent sans prendre conscience des liens sous lesquels ils se laissent mettre.
N'oublions pas que son site a été un grand pourvoyeur « d'infos » et de « témoignages » sujets à caution en particulier d'infos conspirationnistes. Et que certains des « témoignages" » qu'il a été le premier à diffuser en français se sont révélés être mensongers.
C'est vrai qu'il les a retirés de son site, mais sans qu'il ait pris la peine de reconnaitre son erreur de jugement et de ce fait, ils continuent à courir sur le net et à polluer certains sites chrétiens. Et l'avertissement sur l'acte d'édition chrétien que tu as diffusé ( www.blogdei.com/index.php... ) met justement le doigt sur cette façon de gérer les sites chrétiens.
Par contre, ses "enseignements" non scripturaires contre le ministère des femmes et leur obligation d'être soumises à tous les mâles de l'assemblée sont toujours là, comme l'a démontré Zarlene avec son lien... et je crois qu'il n'est pas sain de le laisser débiter ses discours machistes sans réagir.
Puisque d'après lui les femmes n'ont pas droit à la parole dans les rasemblements, c'est notre rôle à nous les hommes de parler pour elles :
« Ouvre ta bouche pour le muet, Pour la cause de tous les délaissés. Ouvre ta bouche, juge avec justice, Et défends le malheureux et l’indigent. » (Prov. 31. 8-9.)
Il est intéressant de remarquer que ces deux versets sont situés juste avant « l'éloge de la femme vertueuse ». Un discours (écrit par un homme) qui fait justement éclater les carcans dans lesquels les hommes de pouvoir ont tendance à enfermer ceux (et celles) qui sont au dessous d'eux...
Jean-Luc
Si le frère est vraiment contre le fait- qu'une femme enseigne la Parole je ne sais pas, par contre je sais que c'est grace à son site parole de vie que j'ai découvert les prédications de Jessie Penn-Lewis qui est une femme. Et ce sont pas des exhortations ou des partages mais des enseignements on peut avoir plusieurs de ces enseignements sur le site de la trompette.net
www.latrompette.net/post/...
Jessie Penn-Lewis est une femme je ne sais pas si elle était pasteur mais tous ses textes qui étaient sur le site de parole de vie sont des enseignements il y avait aussi la conquête de Canaan qui est d'ailleurs également sur blogdei.
Nous avons des textes ici sentinellenehemie.free.fr...
Il faut m'expliquer : si une femme ne peut pas enseigner et que ses textes sont des enseignements, que font-il sur des sites chrétiens d'édification où des hommes peuvent les lire ?
La bonne nouvelle; L’évangile ne bannit pas tout,
Je pense que vous et moi, on n’est plus sous le Zoug de la loi, le vrai problème vous voyez, actuellement, c’est qu’on fait penser aux chrétiens qu’étant sous la grâce, tout est permis, et chacun fait ce qu’il veut sans être guidé par Le Saint Esprit.
Etre égaux en Christ ne signifie pas du tout désordre!
Pour qu il y ait ordre, on doit s’organiser, et c’est pour cette raison que Paul intervient,
1Ti 2:11 Que la femme apprenne en silence, avec une entière soumission;
1Ti 2:12 Mais je ne permets pas à la femme d’enseigner, ni d’usurper l’autorité sur son mari; mais elle doit demeurer dans le silence.
1Ti 2:13 Car Adam a été formé le premier, puis Ève.
1Ti 2:14 Et Adam n’a pas été trompé; mais la femme ayant été trompée, est tombée dans la transgression.
Il n’y a pas de question d’exclusion ici, mais de question d’organisation. Il y a ceux qui dirigent, et ceux dirigés, que ce soit ici bas, ou dans le royaume à venir.
En ce qui concerne Eph 5:21 Vous soumettant les uns aux autres dans la crainte de Dieu.
C’est justement ce verset qui trouve son explication en bas mais pas le contraire, immédiatement après le verset 21 :22 Femmes, soumettez-vous à vos propres maris, comme au Seigneur,
Le problème, vous voyez, les femmes ne veulent plus être dirigés, que ce soit au niveau du foyer, de l’église, ou professionnel, et qu’est ce qui se passe actuellement partout dans le monde, c’est la confusion totale, le désordre, le divorce, POURQUOI ? L’organisation mise en place par Paul n’est plus respectée :
Eph 5:23 Parce que le mari est la tête de la femme, c’est-à-dire comme Christ est la tête de l’église: et il est le sauveur du corps,.
Eph 5:24 C’est pourquoi comme l’église est soumise à Christ, ainsi que les femmes le soient aussi à leurs propres maris en toutes choses.
“En toutes choses” insiste t-il, c’est pas chose spirituelle çà, c’est tout simplement organisation.
On apprend aux femmes de ne plus se soumettre aux hommes, dans le foyer, dans le monde professionnel, et au sein même du ministère de Dieu, , On les consacre même une journée mondiale pour appuyer leur combat et ça gagne du terrain !
« Je n’ai en effet aucune honte à dire que je trime fort pour trouver une interprétation qui corresponde à ce que l’Esprit de Dieu produit en moi comme fruits. Et pour trouver une interprétation qui corresponde à la réalité qui m’est démontré chaque jour de ma vie: que j’ai toujours été grandement instruit par de nombreuses sœurs en Christ. »
Çà c’est votre expérience personnelle, il y aussi d’autres personnes comme vous qui été instruites et fortifiées par des sœurs en christ, mais sachez que ça n’exclut pas du tout le plan de Dieu à travers l’enseignement de Paul.
Nous avons beaucoup à apprendre des enfants, Jésus lui-même nous l’a enseigné, doit on conclure qu’on pourrait mettre des enfants à la place des anciens de l’église, NON, c’est pas comme çà qu’on interprète La Bible. Cela revient à placer l’expérience au dessus de l’enseignement Paul, c’est-à-dire de Jésus !
Il n’y a pas mille façons d’interpréter ces passages, c’est tout à fait clair, simple et cohérent, même pour un enfant de 10ans,
Ici ce n’est pas comme dans l’apocalypse ou des mots, des phrases sont codés ! C’est un enseignement direct de l’apôtre : 1Ti 2:12 mais je ne permets pas à la femme d’enseigner ni d’user d’autorité sur l’homme; mais elle doit demeurer dans le silence
Cà ne veut pas dire ici que les femmes n’ont pas droit aux dons divers… ce n’est pas du tout la question qu’on aborde ici,
COTE – SPIRITUEL
Gal 3:28 il n’y a ni Juif, ni Grec; il n’y a ni esclave, ni homme libre; il n’y a ni mâle, ni femelle: car vous tous, vous êtes un dans le Christ Jésus.
Rom 2:11 car il n’y a pas d’acception de personnes auprès de Dieu.
COTE-ORDRE, ORGANISATION
1Ti 2:11 Que la femme apprenne dans le silence, en toute soumission;
1Ti 2:12 mais je ne permets pas à la femme d’enseigner ni d’user d’autorité sur l’homme; mais elle doit demeurer dans le silence;
Eph 5:21 étant soumis les uns aux autres dans la crainte de Christ.
Eph 5:22 Femmes, soyez soumises à vos propres maris comme au Seigneur;
Eph 5:23 parce que le mari est le chef de la femme, comme aussi le Christ est le chef de l’assemblée, lui, le sauveur du corps.
Eph 5:24 Mais comme l’assemblée est soumise au Christ, ainsi que les femmes le soient aussi à leurs maris en toutes choses.
Que Dieu nous bénisse
Si le frère est vraiment contre le fait- qu'une femme enseigne la Parole je ne sais pas, par contre je sais que c'est grace à son site parole de vie que j'ai découvert les prédications de Jessie Penn-Lewis qui est une femme. Et ce sont pas des exhortations ou des partages mais des enseignements on peut avoir plusieurs de ces enseignements sur le site de la trompette.net
www.latrompette.net/post/...
Jessie Penn-Lewis est une femme je ne sais pas si elle était pasteur mais tous ses textes qui étaient sur le site de parole de vie sont des enseignements il y avait aussi la conquête de Canaan qui est d'ailleurs également sur blogdei.
Nous avons des textes ici sentinellenehemie.free.fr...
Il faut m'expliquer : si une femme ne peut pas enseigner et que ses textes sont des enseignements, que font-il sur des sites chrétiens d'édification où des hommes peuvent les lire ?
Prophétiser signifie parler de la part de Dieu. (point, rien de plus, ni de moins)
Une prophétie peut annoncer des choses à venir, comme apocalypse, Daniel, et une multitude de passages de Genèse à Apocalypse. Elle peut concerner le texte biblique, et aussi les choses de cette vie à titre personnel ou communautaire, privé ou collectif ; les choses de la terre ou les choses spirituelles personnelles et communautaires.
Elle peut exhorter, éclairer, donner une direction, des informations, des avertissements, ect...
Elle peut donner la pensée divine, la révélation de textes divins, bibliques. Un enseignant parlant sous l'onction, l'inspiration, peut-être pendant le temps ou une fraction de son exposé, prophète.
La prophétie annonçant l'avenir n'est pas de la voyance spirite, de la divination occulte, mais une parole révélée, inspirée, transmise.
Laissons IHWH choisir lui-même quand, comment, par qui, pour quoi dire ce qu'il veut dire. Recevons le discernement pour savoir quand la Parole donnée vient du Pére céleste ou non, qu'elle soit donnée par une bouche masculine ou féminine. L'une et l'autre peut parler par l'inspiration divine ou par l'autre, voir par le psychisme.
Précisons encore que notre notion grecque du mot mystère nous trompe. Dans la pensée hébraïque il n'est pas question de choses inconnaissables, incompréhensibles, mais elles peuvent être révélés, voir l'Epître aux Ephésiens.
Soyons attentifs à Jean 15: 15 :
"Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous ai appelés amis, parce que je vous ai fait connaître tout ce que j'ai appris de mon Père".
Remarquons encore que lorsque le Seigneur parle dans l'Apocalypse, il n'est plus sur cette terre dans sa condition humaine provisoire, limitée.
Chère ZARLENE,
Que Dieu te bénisse et t'encourage à persévérer dans ses voies.
Le contenu du lien que tu as mis est clair et sans équivoque quant à ce qu'enseigne le frère HVM.
Tu sais, je sais, et bien d'autres personnes savent qu'il n' y a rien de machiste dans cet enseignement.
De plus, HVM n'a jamais prétendu que la femme n'a pas droit à la parole dans les rassemblements. Le premier paragraphe (et bien d'autres passages de cet article) de la réponse qu'il donne à la question n°5 le prouve.
Et lorsqu'on ne se contente pas d'isoler une phrase qu'il a prononcée mais qu'on fait une lecture d'ensemble de cet texte, on ne peut pas, au risque de faire de la calomnie, l'accuser d'avoir donné un enseignement misogyne.
Tout comme toi chère ZARLENE, j'ai personnellement beaucoup appris (et ça continue !) de son travail, y compris au travers de l'ancien site "Parole de vie".
Dans la mesure où il était stipulé, pour chaque article publié dont HVM n'était pas l'auteur, que ces articles étaient avant tout proposés par l'éditeur à titre d'information sans qu'il ne partage pour autant tout ce qu'y est relaté, je n'y ai vu aucun souci. Je dirai même plus, ces articles m'ont permis d'être au courant de bien de choses que j'ignorais et ce, sur plusieurs plans.
D'ailleurs, HVM n'est pas le seul à avoir publié sur un site chrétien ou un blog chrétien un article dont on ne partage pas tout ce qu'y est écrit, mais qu'on publie par souci d'informer et/ou de susciter des commentaires ou un débat (suivez mon regard...).
Chère ZARLENE, demeure inébranlable dans le Seigneur !
cette discussion ne mène nulle part malheureusement
encore une fois, il ne s’agit pas de mettre l’expérience au-dessus des Écritures, mais d’éviter de mettre l’interprétation traditionnelle des Écritures au-dessus de la Parole elle-même.
Si:
1- le témoignage du Saint-Esprit
2- l’expérience de milliers de chrétiens remplis du Saint-Esprit et soumis à Christ
3- en plus du témoignage DU RESTE DES ÉCRITURES
si tous ces 3 témoins viennent en contradiction avec une certaine INTERPRÉTATION de la Parole (et je vous rappelle que le mot grec hesuchia signifie “tranquille” et non silence et qu’il est traduit par “tranquille” dans ce même chapitre de Timothée au verset 1 ou 2), nous sommes alors dans l’obligation de favoriser une interprétation qui tient compte du témoignage de ces 3 témoins. Une interprétation certe rigoureuse, soucieuse de prendre en compte toute la Parole de Dieu, et plausible.
C’est ce genre d’INTERPRÉTATION je crois que le texte de Jon Zens propose.
Maintenant, si vous refusez cette interprétation, cela est plus du ressort de la VOLONTÉ que de la VÉRITÉ: vous ne voulez tout simplement pas que cette interprétation soit la bonne.
les chrétiens annulent trop souvent les Écritures par leur traditions.
les pharisiens au moins avaient l’honnêteté intellectuelle de savoir qu’ils ne voulaient pas répondre à Jésus lorsqu’ils lui ont répondu qu’ils ne “savaient pas” au nom de qui Jean-Baptiste avait prêché. Ils ont dit qu’ils ne savaient pas, alors qu’en réalité ils ne voulaient pas que Jean ait parlé au nom de Dieu.
nous pouvons DIRE que nous trouvons que l’interprétation de Jon Zens est fausse, alors qu’en réalité je soupconne que certains ne VEULENT pas qu’elle soit vraie.
Eric,
Tu persistes à préférer la traduction qui te plait parce que tu es un homme et qu'elle te conforte dans tes sentiments de supériorité en rabattant les femmes. Pourtant Jon Zens dans son étude sur les autres traductions possibles, nous a démontré que cette histoire de silence de la femme dans l’assemblée ne fait pas partie ni des enseignements, ni des pratiques de Paul et que ces phrases pouvaient être traduites autrement.
Malheureusement, il me semble que tu mélanges un peu rapidement les relations homme/femme dans le couple, avec les relations hommes/femmes (au pluriel) dans l'assemblée. Je ne vois pas pourquoi j’insisterais d’avantage, puisqu’il est impossible de forcer à boire un taureau qui n’a pas soif.
Mais avant de te laisser à ce que tu t’imagines être des « vérités », je voudrais quand-même rappeler que les responsables des églises de Chine sont en grande majorité des femmes (70 à 80 %).
J’aimerais savoir si ton assemblée expérimente la même croissance merveilleuse (en nombre et en consécration) que ces églises asiatiques que Dieu a dotées de ministères féminins dont les fruits ne sont plus à démontrer. Si ce n’est pas le cas, il serait peut-être sage de ne pas te battre plus longtemps contre ce que Dieu béni et confirme de plusieurs manières.
Peut-être devrais-tu prendre enfin le temps de te demander si ta compréhension personnelle de l’Écriture est réellement conforme à la pensée divine ?
Que Dieu te bénisse et qu’Il te garde d’être une occasion de chute pour les petits et les exclus qui croient en Lui, car Il a les yeux sur eux et les cheveux de leurs têtes sont tous comptés.
Fraternellement.
Jean-Luc
Mon cher Yapo,
Si en lisant le lien donné par Zarlene tu n’es pas choqué de constater l’esprit de contrôle de HVM, qui se permet d’indiquer (comme un scénario) quelles doivent être les paroles et même les pensées des femmes, je ne vois pas ce qui pourra encore t’alerter.
(Tu devrais pourtant essayer de compter le nombre de fois où il écrit : « il faut »; « elle doit »; « elle ne doit pas »… ça permet de prendre conscience du carcan qu’il pose sur les femmes, au lieu de les encourager à chercher par elles-mêmes la pensée de leur Seigneur… Gal. 5. 1.) Le fait qu’il n’en soit probablement pas totalement conscient, ne change rien à cette navrante constatation.
Précisons bien qu’il ne s’agit pas d’un article d’information venant d’ailleurs, mais bien d’un « enseignement magistral » de HVM lui-même. L’histoire de « l’ovule surnaturel » est également une production de HVM… mais là aussi les appuis bibliques semblent bien fragiles !
Oui ses propos sont machistes sous des apparences de tolérance, et aussi non scripturaires car lui aussi mélange allègrement les relations dans le couple avec les relations dans l’assemblée. Il va même jusqu’à prétendre que les femmes devraient être soumises à tous les hommes de l’église. Ce que Paul n’a pourtant jamais enseigné et qui est même une amputation de l’autorité biblique du mari sur sa femme.
Malheureusement, ceux qui sont encore animés de l’esprit de domination à l’oeuvre dans les systèmes religieux, ont une vision déformée des relations dans le Corps de Christ. Rappelons qu’il n’est possible de vivre d’un manière conforme à la pensée de Dieu qu’en abandonnant les traditions humaines qui ont polluées la vie des assemblées depuis de longs siècles et les ont empêchés d’adorer « le Père en Esprit et en vérité ».
Ce n’est qu’en sortant de cette citée corrompue à la suite du Christ, en portant son opprobre (Heb. 13. 12-13), que l’on peut rebâtir l’Autel sur ses vraies bases (Esd. 1. 3.) et rendre à Dieu le seul Culte qui lui soit agréable.
A la condition impérative de nous dépouiller des schémas mentaux pervers (Rom. 12. 2.) qui sont à l’œuvre dans la cité religieuse dominatrice qu’il nous est ordonné de quitter, « la grande ville, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié.» ( Apoc. 11. 8.)
Jean-Luc
Bonsoir Zarlène,
Tu es libre de t'appeler comme tu veux, il n’y a pas de problème.
Tu dis t’appuyer sur la Parole de Dieu dont tu cites le passage suivant. "Si quelqu'un se plait à contester, nous n'avons pas cette habitude, pas plus que les Eglises de Dieu". I Cor II, 16. Mais ce verset ne vaut que par rapport à ce qui est dit aux versets 14 et 15, conclusion de l’intervention de Paul sur la coiffure des hommes et des femmes.
Tu ne peux faire une généralité d’un verset attaché à un point particulier. C’est comme cela que la Parole est insidieusement détournée de son sens premier.
En voulant lire le cadre dans lequel s’insérait le verset que tu citais, je me suis trompée, et je suis tombée sur 1 Corinthien 2 (II) 16.
Je n’ai pas d’autre réponse à te faire que d’écrire ces quelques versets :-)
11 :Qui donc parmi les hommes (humains) sait ce qui concerne l’homme (humain), si ce n’est l’esprit de l’homme (humain) qui est en lui ? De même personne ne connaît ce qui concerne Dieu, si ce n’est l’Esprit de Dieu. (12) Or nous n’avons pas reçu l’esprit du monde mais l’Esprit qui vient de Dieu, afin de savoir ce que Dieu nous a donné par grâce. (13) Et nous en parlons non avec des discours qu’enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu’enseigne l’Esprit, en expliquant ce qui est spirituel en termes spirituels. (14) Mais l’homme (humain) naturel ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge. (15) L’homme (humain) spirituel au contraire juge de tout et il n’est lui même jugé par personne. (16) En effet qui a connu la pensée du Seigneur pour l’instruire ? Or nous, nous avons la pensée de Christ.
MJ
J'ai été pendant longtemps de ceux qui affirmait que la soeur devait être totalement silencieuse durant les réunions d'églises. Mais à la lumière de certains passages et dans le désir d'obéir à la pensée de Christ j'ai revisé ma position. J'ai constaté et mis par écrit le résultat de ma méditation qui je le crois est conforme au texte biblique. Vous pouvez en prendre connaissance sur mon site sur la page toisuismoi.actes2-42.net/...
Bonjour tommyab,
Les interprétations ont exactement les mêmes effets que vous mentionnez que les traditions.
Ce que vous relevez est éventuellement une erreur de traduction, ce que vous faites bien de mettre à jour; il ne s'agit donc plus d'interprétation.
Il faut se souvenir que l'interprétation est un concept visant, pour ce qui concerne les Ecritures, à altérer ou transformer ce qui est écrit pour l'"harmoniser" avec ses propres convictions ou ses propres traditions.
J'aime beaucoup la mention des trois témoins que vous faites. Car même s'il est question de "silence", et que nous nous appuyons là-dessus pour "museler" nos soeurs bien-aimées, je n'ai aucun doute que le Saint-Esprit va dire stop! Ensuite, le reste des Ecritures nous apprend comment nous devons aimer nos soeurs comme le Seigneur nous aime et ne nous "musèle" pas; d'ailleurs Jean nous montre clairement que si nous n'avons pas cet amour nous ne sommes pas de Dieu! Cher Frère, les Ecritures, je les aurais mises personnellement sous deux. Enfin, les témoignages des Chrétiens soumis à Christ effectivement confirment les deux premiers témoins.
Pour ce qui est de l'enseignement dans les assemblées, cependant, la Parole me semble rester très claire, y compris devant ces trois témoins.
Le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser.
PS: peut-être faut-il préciser que prophétiser est, certes parler de la part de Dieu, annoncer des choses qui vont se passer dans l'avenir. Parler de la part de Dieu des choses qui vont se passer dans l'avenir.
dans ce débat nous sommes devant un cas pratique qui ilustre le fait que les débat contradictoires peuvent radicaliser les opinions sans rien faire bouger.
Car voici que face à la pensée unique qu'on a toujours cru basée sur le texte biblique, Tommy poste un texte qui dit qu'en fait- c'est pas ce que dit le texte biblique original Grec.
En face on lui répond : " on veut rien entendre rien savoir : le texte qui dit la pensée de Paul dit le contraire et y toucher est remettre en question ce que Dieu dit.
La réflexion que je me fais c'est ce que si des mauvaises traductions intentionnelles du grec disent ce qu'affirment les contradicteurs de Tommy, c'est que ou bien l'auteur de ce texte traduit par Tommy s'est trompé sur le Grec, ou alors c'est l'apôtre qui ne parlait pas le Grec mais l'Hébreux et des traductions véreuses ont malencontreusement fait entrer des erreurs dans sa pensée en la traduisant en Grec.
Mais en aucun cas, si c'est bien ce que dit l'auteur qui se trouve dans la version grecque, on ne peut pas rétorquer en un tour de main " je ne veux rien entendre de tout ça, c'est ce que Paul a toujours TRADIONnellement dit qui compte". Sinon il y a malhonnêteté quelque part mais pas de la part de Paul qui sait ce qu'il a dit surtout qu'à l'époque des femmes travaillaient à ses côtés à implanter et répandre l'évangile! comment pouvait elle faire ça sans parler? Ah oui ! c'était pas dans l'assemblée. Mais alors Priscilla se taisait -elle quand l'assemblée était dans sa maison? et les femmes qui avaient des assemblées dans leur maison et on ne parle pas de leur mari, n'y avait-il que des femmes et des enfants dans ces assemblées?
Au fait personne n'a encore répondu à mon interrogation sur le fait que HVM a mis à notre disposition les textes profonds et édifiants de Jessie Penne Lewis qui sont des ENSEIGNEMENTS.
Et que personne ne me dise que parce qu'elle est morte ça peut nous édifier nous les hommes et que c'est pour ça que Dieu le permet. parce que là il y a aura vraiment mauvaise foi.
Très cher Henri, il parait évident que si HVM a mis quelques lignes empruntées à JPL, cela ne peut en aucun être un enseignement! Tout au plus son opinion influencé par sa lecture biblique!
Oui c'est un peu grinçant comme humour, mais il n'y a rien à dire concernant cela: certains respirent à plein poumons en rendant grâce au Seigneur pour l'air vivifiant sans se poser de questions, d'autres essayent de démontrer la nocivité de ce qui est exposé dans l'air (parce que leur esprit est lui-même perturbé par la pensée gracque) et finissent par étouffer , le cerveau explosé de n'avoir su être simple au temps favorable...
Soit béni
Sylvain tu me foudoie avec ton post. toi qui nous a généreusement fait connaitre le texte révolutionnaire de Viola sur la paganisation du Christiannisme ce n'est que tout récémment que tu as compris que la femme pouvait quand même ouvrir sa bouche dans l'assemblée?
Tu sembles dire dans ton texte que dans le genre de réunion de 1 corinthiens 14 le chacun qui peut prendre la parole pour édifier les autres ne concerne que les hommes?§
Moi j'ai toujours cru que le chacun qui pouvait valablement ouvrir sa bouche pour édifier dans la communion selon la révolution du culte version Franck Viola était celui qui était rempli de l'Esprit pour partager ce que Dieu mettait- sur son coeur. Alors selon toi Dieu ne remplirait de son Esprit que des hommes et pas des femmes? Tu a un verser pour appuyer ça?
Ensuite tu dis cette phrase :
"des femmes dans des contextes autres que la réunion mentionné dans 1 Corinthiens 14 ont la liberté de prophétiser ainsi que de prier à la condition d’être voilées tel que mentionné dans 1 Corinthiens 11.5"
Mais as tu vu ça écrit Sylvain??
ainsi à ton avis si elles sont pas voilées elles ne peuvent ni prier ni prophétiser?
Tu crois peut être que si il leur arrive de prier et de prophétiser sans être voilées c'est qu'elles font parties des synagogue de satan qui se disent églises de Dieu?
Mais Sylvain pour beaucoup d'autres chrétiens et types d'assemblées chrétiennes c'est déjà le fait de prophétiser tête voilée ou non qui est signe qu'on appartient à une fausse église; alors tu vois où on va avec ce type d'enseignements envoyés à la figure là ou manifestement on est devant quelque chose qui coince dans notre lecture de la Bible?
pour ces dernières assemblées sais tu que les dons spirituelles n'existent plus? alors voile ou pas voile c'est plus le problème du divinement correct.
Enfin une dernière chose que j'ai constaté et que ton texte ilustre bien. D'une certaine façon les tenants du silence des femmes finissent un jour ou l'autre par accepter qu'elles peuvent finalement ouvrir la bouche ; mais alors si ce qu'elles disent publiquement édifie il nous faut réussir prouver que ce n'était dans ce cas pas de l'enseignement mais de la prophétie qui édifie exhorte et console; ça oui elles peuvent! mais une prophétie qui metrait en lumière la parole et des plans de Dieu pour l'église c'est impossible et si cela arrive c'est l'apostasie le diable a signé;
mais Sylvain l'apostasie pour certains c'st déjà prétendre que les dons existent encore aujourd'hui et pour d'autres ce sera le fait de remettre en question l'ordre qui a prévalu dans l'église depuis des siècles et que démonte pourtant Franck Viola dont tu nous met à disposition les enseignements.
Alors on fait quoi?
Saches que je suis ouvert à ce que bientot tu nous fasses un autre texte sur ton sitr pour 'expliquer que tu étais peut être allé trop loin. Je pense que tu peux le faire humblement puisque visiblement tu as montré dans ce texte que ayant évolué dans un compréhension plus proche tu as eu le soucis d'adapter ce que tu as compris à ce que tu avais dit auparavant. Je salue ton humilité et m'attends à ce qu'elle continue.
PS: je me suis mal exprimé
quand je demande où as tu vu ça ici à la suite de cette phrase
"des femmes dans des contextes autres que la réunion mentionné dans 1 Corinthiens 14 ont la liberté de prophétiser ainsi que de prier à la condition d’être voilées tel que mentionné dans 1 Corinthiens 11.5"Mais as tu vu ça écrit Sylvain??
Je veux surtout questionner
"où as tu vu que c'était uniquement dans des contextes autres que les réunions du type 1 corinthiens 14"
Didier,
Je ne comprends pas trop pourquoi tu insistes tellement à prétendre que prophétiser consisterait uniquement à prédire l'avenir, car l'exercice de la prophétie est beaucoup plus vaste que ça.
Prophétiser consiste simplement à parler de la part de Dieu. Ce peut être effectivement pour annoncer des choses futures, mais ce n'est absolument pas limité à cela. Relisons ce que l'Écriture Elle-même nous en dit :
« Celui qui prophétise, au contraire, parle aux hommes, les édifie, les exhorte, les console... » (1 Cor. 14. 3.)
L'exercice de la prophétie (qui est incontestablement permis à la femme dans l'assemblée : 1 Cor. 11. 5.) recouvre donc aussi l'édification (les femmes peuvent donc édifier dans l'assemblée), l'exhortation (les femmes peuvent donc exhorter dans l'assemblée) et la consolation (les femmes peuvent donc consoler en public dans l'assemblée).
Comme tout devient plus clair dès que les lunettes déformantes du cléricalisme sont enlevées !
Jean-Luc
La pierre de touche dans ce débat : Sommes nous libres et une nouvelle création en Christ ? L´efficace de l´oeuvre de Christ ne vaut-elle qu´à moitier pour les femmes puisque leur sexe resterait sous le grief de la faute d´Eve ???
A réponses compliquées, un conseil simple. Enfilez une soutane et faites vous une tonsure sur le sommet de votre tête et allez...
Les niaiseries auxquelles les soeurs sont soumises sont des impudicités et captivité. Ce triste état mériterait ici un "sermon sur les voeux monastiques". Il n´est pas juste que la conscience soit ainsi assujettie. Si nous portons en nous un tant soit peu de jalousie pour l´Evangile de Christ, notre oeil sera clair et notre corps rempli de lumière.
L´article ci-dessus, rend les propos de Paul avec Justice et suit le fil de son enseignement, celui de la Grâce. D´autre part, oui, nous devons toujours vérifier nos traductions. Sans ce travail nous serions encore tous dans la nuit du catholissisme, et je me demande si nous n´y retournons pas à la mode évangélique.
Bonjour à toutes et à tous,
Quand nous parlons d’enseignement, pour bien comprendre de quoi nous parlons, il s’agit du fait d’enseigner à haute voix devant une assemblée, ou devant un public, et à la limite, dans certains cas, d’avoir une attitude d’autorité qui découlerait de l’enseignement donné ou du fait d’enseigner ; car une personne qui enseigne en obéissance au Seigneur, et en réponse à Son appel a reçu cette autorité de la part du Maître et n’a, de ce fait, aucun besoin d’en adopter une certaine attitude. La Parole, n’en déplaise à certains, est vraiment très claire sur qui doit être soumis à qui ; on peut noter ici que la philosophie post moderne, qui a bien pénétré l’Eglise, est farouchement rebelle à cela et bien souvent nous réagissons sur ce sujet de façon émotive et négative de part l’influence de cette philosophie sur notre pensée et notre réflexion. Mais ceci c’est vraiment mal connaître le Seigneur, en particulier Son amour, et tout ce que la Bible enseigne sur le sujet. Je vais m’expliquer plus loin. La clarté de la soumission dans la Parole comporte ce côté de la soumission aux maris, aux anciens, aux responsables, etc…, mais aussi ce côté où chacun est soumis à chacun et où chacun devrait voir l’autre comme au-dessus de lui-même. Tout ceci sans oublier que celui auquel on est soumis doit se souvenir qu’il doit aimer le subordonné comme le Seigneur le fait ; il est donc exclu pour lui d’avoir d’une quelconque manière que ce soit une attitude de supériorité.
Peut-être que cela va surprendre quelques-uns au vu de mes réflexions précédentes sur le sujet ; car effectivement, encore une fois n’en déplaise à certains, la Parole est très claire sur le sujet et c’est une erreur de ne pas le reconnaître avec honnêteté, comme d’utiliser des « interprétations » pour justifier son point de vue. Mais lorsque je rencontre une Sœur qui enseigne ou qui prêche, je m’abstiens de la juger, de juger ce qu’elle fait et encore moins de la condamner ou de dire que ce qu’elle fait est faux pour autant que ce qu’elle dit soit conforme à La Parole. Je me souviens une ou deux fois d’avoir aidé une femme pasteur dans sa recherche pour la prédication du dimanche au culte. Vous savez certainement que dans l’Eglise Protestante les sujets de prêches pour les cultes sont plus ou moins imposés par les autorités ecclésiastiques en suivant une certaine logique au fil du temps. Cette dame, ces fois là, ne savait pas tellement comment s’y prendre pour aborder les sujets avec la Bible. Je lui ai dit : « si tu me permets, peut-être pourrais-tu aborder ce sujet par ce biais … ». Puis je lui ai montré les passages qui en parlaient et comment ils en parlaient ; ce qui l’a un peu surprise. Ainsi nous avons pu faire une étude et les fidèles ont pu entendre des passages de la Parole de Dieu. Ce témoignage n’est pas là pour inciter à faire la même chose, mais simplement pour illustrer mon attitude face à une problématique telle que celle là par rapport à ce que j’essaie de vous dire. Car en priant, puisque cette réalité me travaillait, le Seigneur m’a fait comprendre qu’il ne trouvait pas d’hommes pour parler de Sa part dans cette église. J’avais donc compris que c’était Son affaire et plus la notre. J’avais aussi compris que, pour certaines choses, le Seigneur ne trouvait pas d’hommes pour faire Sa volonté, et de ce fait, Il se permettait de choisir une Sœur pour se faire.
Bien sûr, de manière générale la Parole est très claire, comme cela a été souligné précédemment, concernant les Sœurs et l’enseignement aussi bien dans l’Ancienne que la Nouvelle Alliance. Cependant, dans Sa souveraineté, Dieu peut faire une exception à la règle. Souvenez-vous, chers Frères, que le Seigneur reprochait parfois aux hommes la dureté de leur cœur, et ceci par rapport à leurs relations avec les femmes justement ; voudrions-nous prendre le risque qu’Il nous fasse le même reproche ? Que nous soyons trouvés n’étant pas prêt à faire Sa volonté et qu’Il n’ait plus que le choix de faire une de ces exceptions voyant des Sœurs prêtes à le faire ? Car, eh oui, il y en a un exemple dans la Parole de Dieu, et pas des moindres. Une fois, Dieu ne trouvait pas d’hommes prêts pour sauver et rétablir son peuple. C’était aux temps qui étaient jugés comme une période où finalement il nous est dit que chacun faisait ce qui lui semblait bon, exactement comme ce que nous vivons aujourd’hui :
Juges :
17.6 En ce temps-là, il n'y avait point de roi en Israël. Chacun faisait ce qui lui semblait bon.
21.25 En ce temps-là, il n'y avait point de roi en Israël. Chacun faisait ce qui lui semblait bon.
Ne trouvant donc pas d’hommes, ce fut une femme que Dieu choisit pour venir en aide à Son peuple :
Juges :
4.1 Les enfants d'Israël firent encore ce qui déplaît à l'Éternel, après qu'Éhud fut mort.
4.2 Et l'Éternel les vendit entre les mains de Jabin, roi de Canaan, qui régnait à Hatsor. Le chef de son armée était Sisera, et habitait à Haroscheth Goïm.
4.3 Les enfants d'Israël crièrent à l'Éternel, car Jabin avait neuf cents chars de fer, et il opprimait avec violence les enfants d'Israël depuis vingt ans.
4.4 Dans ce temps-là, Débora, prophétesse, femme de Lappidoth, était juge en Israël.
4.5 Elle siégeait sous le palmier de Débora, entre Rama et Béthel, dans la montagne d'Éphraïm; et les enfants d'Israël montaient vers elle pour être jugés.
4.6 Elle envoya appeler Barak, fils d'Abinoam, de Kédesch Nephthali, et elle lui dit: N'est-ce pas l'ordre qu'a donné l'Éternel, le Dieu d'Israël? Va, dirige-toi sur le mont Thabor, et prends avec toi dix mille hommes des enfants de Nephthali et des enfants de Zabulon;
4.7 j'attirerai vers toi, au torrent de Kison, Sisera, chef de l'armée de Jabin, avec ses chars et ses troupes, et je le livrerai entre tes mains.
4.8 Barak lui dit: Si tu viens avec moi, j'irai; mais si tu ne viens pas avec moi, je n'irai pas.
4.9 Elle répondit: J'irai bien avec toi; mais tu n'auras point de gloire sur la voie où tu marches, car l'Éternel livrera Sisera entre les mains d'une femme. Et Débora se leva, et elle se rendit avec Barak à Kédesch.
4.10 Barak convoqua Zabulon et Nephthali à Kédesch; dix mille hommes marchèrent à sa suite, et Débora partit avec lui.
4.11 Héber, le Kénien, s'était séparé des Kéniens, des fils de Hobab, beau-père de Moïse, et il avait dressé sa tente jusqu'au chêne de Tsaannaïm, près de Kédesch.
4.12 On informa Sisera que Barak, fils d'Abinoam, s'était dirigé sur le mont Thabor.
4.13 Et, depuis Haroscheth Goïm, Sisera rassembla vers le torrent de Kison tous ses chars, neuf cents chars de fer, et tout le peuple qui était avec lui.
4.14 Alors Débora dit à Barak: Lève-toi, car voici le jour où l'Éternel livre Sisera entre tes mains. L'Éternel ne marche-t-il pas devant toi? Et Barak descendit du mont Thabor, ayant dix mille hommes à sa suite.
4.15 L'Éternel mit en déroute devant Barak, par le tranchant de l'épée, Sisera, tous ses chars et tout le camp. Sisera descendit de son char, et s'enfuit à pied.
4.16 Barak poursuivit les chars et l'armée jusqu'à Haroscheth Goïm; et toute l'armée de Sisera tomba sous le tranchant de l'épée, sans qu'il en restât un seul homme.
4.17 Sisera se réfugia à pied dans la tente de Jaël, femme de Héber, le Kénien; car il y avait paix entre Jabin, roi de Hatsor, et la maison de Héber, le Kénien.
4.18 Jaël sortit au-devant de Sisera, et lui dit: Entre, mon seigneur, entre chez moi, ne crains point. Il entra chez elle dans la tente, et elle le cacha sous une couverture.
4.19 Il lui dit: Donne-moi, je te prie, un peu d'eau à boire, car j'ai soif. Elle ouvrit l'outre du lait, lui donna à boire, et le couvrit.
4.20 Il lui dit encore: Tiens-toi à l'entrée de la tente, et si l'on vient t'interroger en disant: Y a-t-il ici quelqu'un? tu répondras: Non.
4.21 Jaël, femme de Héber, saisit un pieu de la tente, prit en main le marteau, s'approcha de lui doucement, et lui enfonça dans la tempe le pieu, qui pénétra en terre. Il était profondément endormi et accablé de fatigue; et il mourut.
4.22 Comme Barak poursuivait Sisera, Jaël sortit à sa rencontre et lui dit: Viens, et je te montrerai l'homme que tu cherches. Il entra chez elle, et voici, Sisera était étendu mort, le pieu dans la tempe.
4.23 En ce jour, Dieu humilia Jabin, roi de Canaan, devant les enfants d'Israël.
4.24 Et la main des enfants d'Israël s'appesantit de plus en plus sur Jabin, roi de Canaan, jusqu'à ce qu'ils eussent exterminé Jabin, roi de Canaan.
5.1 En ce jour-là, Débora chanta ce cantique, avec Barak, fils d'Abinoam:
5.2 Des chefs se sont mis à la tête du peuple en Israël, Et le peuple s'est montré prêt à combattre: Bénissez-en l'Éternel!
5.3 Rois, écoutez! Princes, prêtez l'oreille! Je chanterai, oui, je chanterai à l'Éternel, Je chanterai à l'Éternel, le Dieu d'Israël.
5.4 O Éternel! quand tu sortis de Séir, Quand tu t'avanças des champs d'Édom, La terre trembla, et les cieux se fondirent Et les nuées se fondirent en eaux;
5.5 Les montagnes s'ébranlèrent devant l'Éternel, Ce Sinaï devant l'Éternel, le Dieu d'Israël.
5.6 Au temps de Schamgar, fils d'Anath, Au temps de Jaël, les routes étaient abandonnées, Et ceux qui voyageaient prenaient des chemins détournés.
5.7 Les chefs étaient sans force en Israël, sans force, Quand je me suis levée, moi, Débora, Quand je me suis levée comme une mère en Israël.
5.8 Il avait choisi de nouveaux dieux: Alors la guerre était aux portes; On ne voyait ni bouclier ni lance Chez quarante milliers en Israël.
5.9 Mon coeur est aux chefs d'Israël, A ceux du peuple qui se sont montrés prêts à combattre. Bénissez l'Éternel!
5.10 Vous qui montez de blanches ânesses, Vous qui avez pour sièges des tapis, Et vous qui marchez sur la route, chantez!
5.11 Que de leur voix les archers, du milieu des abreuvoirs, Célèbrent les bienfaits de l'Éternel, Les bienfaits de son conducteur en Israël! Alors le peuple de l'Éternel descendit aux portes.
5.12 Réveille-toi, réveille-toi, Débora! Réveille-toi, réveille-toi, dis un cantique! Lève-toi, Barak, et emmène tes captifs, fils d'Abinoam!
5.13 Alors un reste du peuple triompha des puissants, L'Éternel me donna la victoire sur les héros.
5.14 D'Éphraïm arrivèrent les habitants d'Amalek. A ta suite marcha Benjamin parmi ta troupe. De Makir vinrent des chefs, Et de Zabulon des commandants.
5.15 Les princes d'Issacar furent avec Débora, Et Issacar suivit Barak, Il fut envoyé sur ses pas dans la vallée. Près des ruisseaux de Ruben, Grandes furent les résolutions du coeur!
5.16 Pourquoi es-tu resté au milieu des étables A écouter le bêlement des troupeaux? Aux ruisseaux de Ruben, Grandes furent les délibérations du coeur!
5.17 Galaad au delà du Jourdain n'a pas quitté sa demeure. Pourquoi Dan s'est-il tenu sur les navires? Aser s'est assis sur le rivage de la mer, Et s'est reposé dans ses ports.
5.18 Zabulon est un peuple qui affronta la mort, Et Nephthali de même, Sur les hauteurs des champs.
5.19 Les rois vinrent, ils combattirent, Alors combattirent les rois de Canaan, A Thaanac, aux eaux de Meguiddo; Ils ne remportèrent nul butin, nul argent.
5.20 Des cieux on combattit, De leurs sentiers les étoiles combattirent contre Sisera.
5.21 Le torrent de Kison les a entraînés, Le torrent des anciens temps, le torrent de Kison. Mon âme, foule aux pieds les héros!
5.22 Alors les talons des chevaux retentirent, A la fuite, à la fuite précipitée de leurs guerriers.
5.23 Maudissez Méroz, dit l'ange de l'Éternel, Maudissez, maudissez ses habitants, Car ils ne vinrent pas au secours de l'Éternel, Au secours de l'Éternel, parmi les hommes vaillants.
5.24 Bénie soit entre les femmes Jaël, Femme de Héber, le Kénien! Bénie soit-elle entre les femmes qui habitent sous les tentes!
5.25 Il demanda de l'eau, elle a donné du lait, Dans la coupe d'honneur elle a présenté de la crème.
5.26 D'une main elle a saisi le pieu, Et de sa droite le marteau des travailleurs; Elle a frappé Sisera, lui a fendu la tête, Fracassé et transpercé la tempe.
5.27 Aux pieds de Jaël il s'est affaissé, il est tombé, il s'est couché; A ses pieds il s'est affaissé, il est tombé; Là où il s'est affaissé, là il est tombé sans vie.
5.28 Par la fenêtre, à travers le treillis, La mère de Sisera regarde, et s'écrie: Pourquoi son char tarde-t-il à venir? Pourquoi ses chars vont-ils si lentement?
5.29 Les plus sages d'entre ses femmes lui répondent, Et elle se répond à elle-même:
5.30 Ne trouvent-ils pas du butin? ne le partagent-ils pas? Une jeune fille, deux jeunes filles par homme, Du butin en vêtements de couleur pour Sisera, Du butin en vêtements de couleur, brodés, Un vêtement de couleur, deux vêtements brodés, Pour le cou du vainqueur.
5.31 Périssent ainsi tous tes ennemis, ô Éternel! Ceux qui l'aiment sont comme le soleil, Quand il paraît dans sa force. Le pays fut en repos pendant quarante ans.
Bien sûr, les guerres que nous devons mener aujourd’hui ne sont principalement plus physiques, c’est à dire contre la chair et le sang, mais avant tout spirituelles. Souvenons-nous que ces événements nous ont été relatés pour nous servir d’exemple à nous, qui sommes parvenus à la fin des temps. Aux temps des juges, la loi avait déjà été donnée à Moïse, avec les précisions du jugement de Dieu en cas de désobéissance, et de Ses promesses de rétablissement en cas d’obéissance et de soumission. Il en va exactement de même pour nous aujourd’hui.
Si vous lisez attentivement ce passage, vous pouvez voir que Débora quelque part avait conscience que sa position devait normalement être celle d’un homme, elle était peut-être même mal à l’aise, mais ça c’est mon sentiment personnel. D’abord elle envoie chercher un homme :
Juges :
4.6 Elle envoya appeler Barak, fils d'Abinoam, de Kédesch Nephthali, et elle lui dit: N'est-ce pas l'ordre qu'a donné l'Éternel, le Dieu d'Israël? Va, dirige-toi sur le mont Thabor, et prends avec toi dix mille hommes des enfants de Nephthali et des enfants de Zabulon;
4.7 j'attirerai vers toi, au torrent de Kison, Sisera, chef de l'armée de Jabin, avec ses chars et ses troupes, et je le livrerai entre tes mains.
Puis, quelque part des fois comme nous aujourd’hui quand nous nous comportons en enfants gâtés, cet homme, peut être par peur, refuse d’y aller « tout seul » :
Juges :
4.8 Barak lui dit: Si tu viens avec moi, j'irai; mais si tu ne viens pas avec moi, je n'irai pas.
Alors là Débora nous montre cette conscience qu’elle a que cette tâche devrait être celle d’un homme :
Juges :
4.9 Elle répondit: J'irai bien avec toi; mais tu n'auras point de gloire sur la voie où tu marches, car l'Éternel livrera Sisera entre les mains d'une femme. Et Débora se leva, et elle se rendit avec Barak à Kédesch.
On dirait même qu’il y avait en elle une soumission :
Juges :
5.9 Mon coeur est aux chefs d'Israël, A ceux du peuple qui se sont montrés prêts à combattre. Bénissez l'Éternel!
Voilà chers Frères et Sœurs, avant de trop vite juger si nous sommes devant une situation particulière, je parle bien toujours dans le cadre de l’obéissance à la Parole de Dieu, assurons-nous au préalable qu’il ne s’agisse pas d’un choix particulier du Seigneur Lui-même ! Et vous, très chères Sœurs bien-aimées, si vous avez le sentiment d’avoir été appelées pour enseigner, assurez-vous au préalable que cet appel est bien du Seigneur uniquement. Car il nous faut nous souvenir d’un avertissement très sérieux à l’égard même des Frères qui enseignent, ça peut même être très grave, alors à plus forte raison pour une Sœur qui enseigne sans en avoir été appelée. C’est une énorme responsabilité qu’il faut prendre très au sérieux :
Jacques :
3.1 Mes frères, qu'il n'y ait pas parmi vous un grand nombre de personnes qui se mettent à enseigner, car vous savez que nous serons jugés plus sévèrement.
3.2 Nous bronchons tous de plusieurs manières. Si quelqu'un ne bronche point en paroles, c'est un homme parfait, capable de tenir tout son corps en bride.
3.3 Si nous mettons le mors dans la bouche des chevaux pour qu'ils nous obéissent, nous dirigeons aussi leur corps tout entier.
3.4 Voici, même les navires, qui sont si grands et que poussent des vents impétueux, sont dirigés par un très petit gouvernail, au gré du pilote.
3.5 De même, la langue est un petit membre, et elle se vante de grandes choses. Voici, comme un petit feu peut embraser une grande forêt.
3.6 La langue aussi est un feu; c'est le monde de l'iniquité. La langue est placée parmi nos membres, souillant tout le corps, et enflammant le cours de la vie, étant elle-même enflammée par la géhenne.
3.7 Toutes les espèces de bêtes et d'oiseaux, de reptiles et d'animaux marins, sont domptés et ont été domptés par la nature humaine;
3.8 mais la langue, aucun homme ne peut la dompter; c'est un mal qu'on ne peut réprimer; elle est pleine d'un venin mortel.
3.9 Par elle nous bénissons le Seigneur notre Père, et par elle nous maudissons les hommes faits à l'image de Dieu.
3.10 De la même bouche sortent la bénédiction et la malédiction. Il ne faut pas, mes frères, qu'il en soit ainsi.
3.11 La source fait-elle jaillir par la même ouverture l'eau douce et l'eau amère?
3.12 Un figuier, mes frères, peut-il produire des olives, ou une vigne des figues? De l'eau salée ne peut pas non plus produire de l'eau douce.
3.13 Lequel d'entre vous est sage et intelligent? Qu'il montre ses oeuvres par une bonne conduite avec la douceur de la sagesse.
3.14 Mais si vous avez dans votre coeur un zèle amer et un esprit de dispute, ne vous glorifiez pas et ne mentez pas contre la vérité.
3.15 Cette sagesse n'est point celle qui vient d'en haut; mais elle est terrestre, charnelle, diabolique.
3.16 Car là où il y a un zèle amer et un esprit de dispute, il y a du désordre et toutes sortes de mauvaises actions.
3.17 La sagesse d'en haut est premièrement pure, ensuite pacifique, modérée, conciliante, pleine de miséricorde et de bons fruits, exempte de duplicité, d'hypocrisie.
3.18 Le fruit de la justice est semé dans la paix par ceux qui recherchent la paix.
Pour ce qui me concerne c’est, comme le disait l’apôtre Paul, avec crainte et tremblement que j’écris ces lignes. Car je suis le moindre de vous tous. Mais c’est trop sérieux. Ceci dit tout en précisant qu’un prophète n’enseigne pas forcément.
Le Seigneur vous bénisse toutes et tous.
Didier Gasser.
Ne rejettons pas l´intelligence, dans le but de l´édification, comme Paul le conseille aux Corinthiens. Il y a bien un contexte historique, aussi dans les écritures qui ne l´amoindrit pas, contrairement à ce que pensent beaucoups, auxquels Paul a aussi sa réponse.
La fin de l´Histoire, c´est la nouvelle terre (l´Evangile) et les nouveaux cieux (la Grâce) ou brille le soleil de Justice (Christ notre Justice), la nouvelle Jérusalem, dans laquelle ne se trouve aucun temple, car le Seigneur en est le temple ! "c´est accompli"... C´est le seul chemin.
Didier Gasser je n'ai pas pu te lire au bout car tout devient compliqué dans ce que tu dis.
Mais je salue ton effort de compréhension; seulement, je ne comprends pas pourquoi tu aides une femme qui prêche à trouver un sujet de prédication. Ce que je trouve dommage qu'elle ait persisté à vouloir prêcher alors que manifestement elle n'avait rien reçu de Dieu pour ce jour là.
N'aurait il pas été mieux qu'elle laisse cette fois-là la parole à un autre de l'assemblée qui avait peut être été rempli du Seigneur pour ça?
aussi vrai que beaucoup d'hommes peuvent trouver bizarre qu'une femme preche, de même je trouve bizarre qu'une personne (homme ou femme) preche juste parce qu'il se dit pasteur.
Pour moi prêcher c'est parler de la part de Dieu pour édifier l'assemblée avec ce que Dieu a donné pour un moment donné, alors si on n'a rien reçu il vaut mieux ne rien dire et laisser parler quelqu'un d'autre de l'assemblée qui a reçu quelque chose.
Et si c'est toi frère qui avait reçu le sujet de la part de Dieu c'est toi qui aurait du le prêcher non?
De plus je ne comprends pas quand tu dis que l'Enseignement c'est enseigner à haute voix devant une assemblée, ou devant un public : je ne suis pas tout à fait d'accord : c'est peut être ce qu'au cours des siècles d'apostasie la définition que l'église a finit par donner de l'enseignement mais cette notion n'est pas exactement celle de la bible à l'origine. Car par exemple quand Priscille a participé à l'enseignement d'Appolos, je n'ai pas l'impression que c'était en public ou dans l'assemblée. L'enseignement peut se faire en public ou en aparté. Je ne vois pas la bible mettre de restrictions sur la forme que doit prendre l'enseignement.
Alors j'aime bien la conclusion de RHB.
Et petit clin d'œil à Jeanne : merci à nos sœurs qui apparemment seraient mieux dotées (si j'ai bien compris) pour saisir ces choses glorieuses qui nous attendent.
Bonjour Jean-Luc B,
Parce que c'est ce que tout un chacun peut constater dans la Parole sur ce qu'est une prophétie. Quand le Seigneur donne à une Soeur ou un Frère une prophétie, il est clair que ça produit l'effet que vous relevez très justement. Je ne dis rien d'autre.
D'ailleurs cela est confirmé par la Parole si nous prenons la peine de lire un peu plus bas. Ce qui me fait penser que votre remarque relève une chose positive à laquelle je n'avais plus pensé, à savoir qu'une prophétie en plus d'un événement futur peut également révéler un événement du passé ou les secrets du coeur d'une personne:
1 Corinthiens:
14.24 Mais si tous prophétisent, et qu'il survienne quelque non-croyant ou un homme du peuple, il est convaincu par tous, il est jugé par tous,
14.25 les secrets de son coeur sont dévoilés, de telle sorte que, tombant sur sa face, il adorera Dieu, et publiera que Dieu est réellement au milieu de vous.
Mais une prophétie reste une prophétie et rien d'autre. Et de plus, ici dans le contexte, l'apôtre Paul explique pourquoi il est mieux de prophétiser que de parler en langue en expliquant les effets respectifs de ces deux dons.
Dans mes propos je parle par rapport à l'enseignement comme décrit dans mon dernier post. Il est clair qu'une prophétie peut édifier, exhorter et consoler, mais vous pouvez également faire ces choses indépendamment des prophéties. Je ne dis nulle part que la femme ne peut pas parler dans l'assemblée, mais uniquement enseigner.
Le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser.
Et bien que tous ceux qui enseignent si volontiers se réfèrent vraiment à l´exhortation de Jacques. Mais l´allusion ici, portent-elle sur le fait qu´une femme enseignerait ? Et en toute honnêteté ces chaires, si affectionnées sont-elles nécéssaires ? Et enseigner, est-ce prendre autorité ? Tout ce qui est dit plus haut est bien loin, bien loin, de l´Evangile, et de la complémentarité de tous les membres.
Laisser ou soumettre un membre de Christ à la loi, c´est le livrer à la malédiction, au péché, à l´idolâtrie. Ainsi les soeurs se promènent en visage d´icône, leur coeur d´homme libre en Christ ne devant émettre aucun son virile ! Elles vont de la "sainte-vierge" à la marâtre...et ne s´en sortent plus de tant de stupidités, ce qui ne réhausse pas la dignité des frères.
Mais plus que tout, Christ est-il donc ministre du péché ? L´évangile, ne dépasse-t-il pas la rémission des péchés ? N´est-il pas à vivre comme une terre nouvelle pour ceux qui sont de nouvelles créations ? Christ n´est-il pas tout en tous, la plènitude ? Et là où "la Parole est très claire", comme on aime à le répèter, c´est bien dans cet ultime oeuvre et but de réunir tout en Christ selon le principe de la foi, à la louange de la gloire de sa grâce. Et tous ceux qui perdent ce fil d´ariane, ne devraient plus enseigner. D´ailleurs ils n´enseignent pas, ce qui est une douce chose, ils prennent Autorité.
Comme je suis triste, en lisant certains commentaires, que de paroles ... que de raisonnements ... déductions et analyses. Celui qui n'est pas instruit, pourrait-il comprendre ? c'est vrai que dans nos pays, nous sommes instruits et intelligents, mais tellement orgueilleux ! Vraiment ça me fatigue, et me consterne tous ces discours qui ne mènent qu'à de la confusion.
Pourtant Jésus a dit : LUC 18,16 :
"Laissez venir à moi les petits enfants, et ne les en empêchez pas, car le royause de Dieu EST POUR CEUX QUI LEUR RESSEMBLENT.
Alors cela me suffit, l'Evangile est une bonne et simple nouvelle.
Merci aux frères qui m'ont encouragée, et que Dieu vous bénisse tous et toutes.
merci Jean-Luc. excellents points.
Didier: je suis d'accord avec Jean-Luc. prophétiser, c'est simplement parler au nom de Dieu. Si on regarde les prophètes de l'Ancien Testament, il leur arrive très souvent de ne pas parler du futur. Ils faisaient simplement lire Moïse et dénonçaient le péché. À la limite, ils auraient pu prédire les jugements de Dieu seulement en lisant la Torah sans que Dieu leur parle directement: tout était là. C'est comme les chrétiens, avec la sagesse de la Parole et de l'Esprit, nous pouvons connaître la volonté de Dieu pour une SITUATION particulière.
2e point: le fait que dans les Juges "chacun faisait ce qui lui semblait bon" est toujours INTERPRÉTÉ comme quelques chose de mauvais par les chrétiens influencé par la l'interprétation traditionnelle. Or, rien dans la Parole n'indique que cet état d'anarchie était mal. Cette interprétation que c'était mal vient de notre culture chrétienne monarchique et ridiculement assoiffée d'approbation par le pouvoir politique (ce qui provient de 1700 de christianisme post-Constantin où pouvoir politique et église sont confondus... et qui mène à des atrocités telle que le silence, et parfois l'approbation du pouvoir nazi dans les années 30 par plusieurs éléments de l'église officielle... ou encore à l'abus éhonté de toute une population pendant des siècle par l'église officielle au Québec).
(je sais que ce que je viens d'écrire sort un peu du sujet, mais le fait d'avoir mis ce verset dans vos explications à propos de Déborah n'est pas sans raison. On veut démontrer que "comme tout le monde faisaient n'importe quoi à l'époque des Juges, voici un exemple: Déborah" ... il est tout à fait TYPIQUE de donner une interprétation traditionnelle comme allant de soit et ne nécessitant pas d'explication. exemple: il "bien évident" que l'état d'anarchie qui régnait durant la période des Juges n'était pas un état idéal, donc cette interprétation n'a pas besoin d'explication. elle va de soi selon la conception de ceux qui y croient..... Or, à mon avis, cette façon de voir l'époque des Juges est loin d'aller de soi.)
et RIEN n'indique dans les textes de la Parole que Déborah "remplaçait" un homme ou qu'elle n'était pas à sa place. RIEN. C'est une INTERPRÉTATION influencée par des siècle de christianisme misogyne et légaliste.
et je le répète. Tout le monde interprète. Moi aussi. Que nous le voulions ou pas, c'est la réalité. C'est une notion de base de la communication. (Vous n'avez qu'à prendre pour exemple tous les malentendus qui peuvent exister à l'intérieur d'un couple. Un des deux interprète ce que l'autre veut dire, mais celui-ci ne voulait pas dire ce qui est comprit par l'autre,... ect, ect et ça mène à des malentendus.
Personne ne peut dire qu'il prend le texte comme il est, sans influence autres:
Paul ne parlait pas votre langue
Il n'avait pas votre histoire
Il vivait dans une culture complètement différente
Ses références étaient différentes des vôtres.
Sa vision du monde était totalement différente de la notre.
Heureusement, Jésus nous a laisser le Consolateur qui nous "conduira dans toute la vérité".
Et heureusement, nos frères et nos sœurs sont là pour nous corriger si nécessaire.
3e et dernier point: vision cléricale de l'enseignement.
enseignement ? à quoi pensons-nous? à un ministre/pasteur/érudit/professionnel qui est bien formé/
nous pensons à un pasteur.
nous pensons à quelqu'un d'autre qu'un "laïc" ordinaire
voilà un autre exemple de lecture du texte de l'apôtre Paul déformée par notre culture.
Bonjour Henri,
Oui, concernant Jessie Penne Lewis c'est évident qu'elle enseigne. Alors, ça complique pas mal les choses en effet...!
Parce que, soit ce qu'elle dit vient bien de Dieu , et alors cela confirme qu'Il n'interdit pas à la femme d'enseigner, mais que ce serait donc les hommes qui ne comprennent pas le véritable sens de ce que Paul a voulu dire , ou soit cela ne vient pas de Dieu puisqu'elle est une femme qui enseigne, et alors, on peut se demander ce que ses enseignements font sur un blog chrétien et pourquoi ils sont lus....
Cela pose aussi la question à savoir, comment on fait dans la pratique pour censurer les femmes qui ne devraient pas supposément enseigner.
Au bout de combien de mots ou de phrases est-ce considéré comme un enseignement ?
Lorsqu'une femme parle au nom de Dieu, comment trier dans ce qu'elle dit ce qui est de l' ''enseignement'' et ce qui est considéré comme prophétie ( = qui parle aux hommes, les édifie, les exhorte, les console..) ?
Lorsque la vie d' En-Haut jaillit et nourrit, elle est spontanée de fraîcheur. Allons-nous la mettre en boîte dans des cases ?
Certains hommes ont vite réglé la question, mettant un comité et un pasteur , et en imposant le silence complet à toutes les femmes ( et à une majorité d'hommes...)....disant ou croyant obéir aux Ecritures , mais ne se soumettant pas et n'obéissant pas à la Vie d' En-Haut qu' ils tuent.....
Voici l' extrait d'un commentaire que Josette avait posté concernant les femmes et les coutumes d' Ephèse :
((...Les mots « enseigner » et « enseignant » apparaissent plus de 119 fois dans les Ecritures grecques, mais une seule fois pour interdire l’enseignement aux femmes.
Parmi les nombreux sens, il y en a un qui signifie : donner des directives, ordonner, décider, commander. C'est dans ce sens que le mot est employé ici.....))
A lire au post 230 :
www.blogdei.com/index.php...
@ Bruissement (post 5)
comme l'indique ton nom, ton murmure est si faible qu'il risque de passer sous silence. aussi je vais me faire l'écho de ton cri silencieux pour le porter au loin
Bravo et merci pour ce texte
Chrétienne depuis 40 ans il y a longtemps que je pense ce que vous dites, voici ce que j'en dis:
"Pauvre, aveugle et nue
Les pieds dans la boue
Le regard vers les nues
J'ai crié vers ce Dieu et Père
Qui de rien fit tout!
De mes faiblesses Il ne tînt pas compte
Des ténèbres vers Son Admirable Lumière
Il me dit: monte!
Me voià...créature nouvelle...
Les choses anciennes sont passées...
Toutes...sauf une...femme je suis restée!!!?
Le silence est ta parure la plus belle
Susurre l'homme qui refuse ma liberté
Que l'homme donc,seul, cherche et s'interroge
Tandis que du nom de chef il se rengorge...
Qu'il lise et médite sans hâte,
Un Corinthien douze, vingt-quatre!"
Je pourrais parler volontiers des dégâts que cette bêtise a occasionné
et ayant sérieusement étudié la question je ne manque pas d'arguments pour ceux qui veulent un débat
Amicalement Bruissement
Sylvain je reviens à toi parce qu'en visitant un peu ton site je suis tombé sur le livre de Viola et j'ai voulu relire le chapitre 11 intitulé "Une nouvelle approche du Nouveau Testament : La bible n'est pas un puzzle".
Je te conseille de le relire et à plusieurs de le lire si ce n'est pas fait www.actes2-42.net/viola.c...
tout le chapitre 11 illustre assez ce débat .
à un endroit il dit
"Votre NT se compose la plupart du temps des lettres de Paul. Paul de Tarse en a écrit les deux tiers. Il a écrit 13 lettres dans l’espace de 20 ans. Neuf lettres ont été écrites aux églises dans différentes cultures, à différents moments, éprouvants différents problèmes. Quatre lettres ont été écrites à différents chrétiens. Les individus qui ont reçu ces lettres traitaient également différentes issues à différents moments."
plus loin il dit
"La plupart des chrétiens sont complètement hors de contact avec les événements sociaux et historiques de l’arrière-plan de chacune des lettres du NT. Au lieu de cela, ils ont transformé le NT en manuel utilisé pour prouver n'importe quel point. Le hachage de la Bible en fragments rend tout ceci particulièrement facile"
et encore :
"On nous a enseignés à approcher la Bible de sept manières. Voyez combien vous pouvez faire de tic-tac to avec un crayon pour chaque façon qui s'applique à vous (bon je vous laisse les découvrir les 7 dans le texte)".
il dit aussi :
"Mais ce n'est pas tout. Chacune de ces approches est construite sur la méthode-preuve texte isolé. Ils traitent le NT comme un manuel et nous aveugle à son vrai message. Il n'est donc pas surprenant que nous puissions avec approbation incliner la tête devant nos pasteurs payés, l'ordre de culte du dimanche matin, les sermons, les bâtiments d'églises, les costumes religieux, les choeurs, les équipes de culte, les séminaires, et un sacerdoce passif sans grimacer. On nous a enseignés à approcher la Bible comme un puzzle. Pour la plupart d'entre nous, on ne nous a jamais dit l'histoire entière qui se trouve derrière les lettres de Paul, Pierre, Jacques, Jean, et Jude. On ne nous a enseigné que des chapitres et des versets, pas le contexte historique. "
Viola déboulonne rien de moins que notre vieille approche traditionnelle de la Parole qu'il dit que nous avons hérité du Darbysme.
Mais je crois Sylvain honnêtement que ce que dit Viola dans ce chapitre rejoint ce qu'essaie de dire Tommy à la fin du post 49
Qu'elle que part, je suis heureuse de ne plus me retrouver dans un groupe chrétien, je ne supporterais plus la mentalitée qui s'en dégage.Pour moi, je ne peu fonctionner que dans la liberté.Merçi Nicolas de nous laisser cette liberté sur ce blog.Je soutiens, depuis des années, une soeur qui est missionaire en France,que de soufrance et de deception, surtout par le milieu chrétien.Cette oeuvre est debout et elle tient, part la grâce de Dieu.Dieu à fait taire les détracteurs.
Nous ne sommes pas dans une secte,nous sommmes libres en Christ.Dieu ne nous à pas appelés à chauffer les chaises d' une Eglise, nous les soeurs.
Que Dieu vous bénisse.
Bonjour Henri, bonjour tommy ab,
Le fait que j'ai aidé cette personne, comme vous me posez la question, je pense que vous pouvez trouver la réponse juste après où j'explique brièvement la raison. Ensuite, cela a permis, pour moi, de procclamer la Parole de Dieu et rien d'autre. Je laisse la suite dans les mains du Seigneur avec confiance.
Par ailleurs, parler de la part de Dieu, ce n'est pas toujours prêcher ou enseigner dans le sens que j'ai évoqué au début. Alors que prêcher, bien sûr c'est parler de la part de Dieu. C'est la même chose pour la prophétie. Dans la Bible, un prophète n'a pas toujours fait que prophétiser, il a aussi fait d'autres choses comme cela a été signalé ci-dessus.
Enfin pour ce qui concerne l'enseignement, en particulier comme je l'ai évoqué au début, dans la Parole il est toujours en relation avec la direction d'une assemblée ou d'un groupe. Le reproche qui dit qu'il s'agit d'une compréhension liée à la culture, à une vision cléricale voire autre chose qui la déformeraient est très subtil; car j'ai plutôt l'impression d'une influence post moderne dans cette réaction émotive, et quelque part, c'est mal me connaître.
Si vous lisez bien le passage des juges évoqué, vous pouvez voir par vous-même que Débora cherchait à donner la direction des opérations à Barak.
Pour ce qui me concerne, je m'arrête ici. La Parole est suffisamment claire ...
Le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser.
PS: pour illustrer ce que j'essaie d'expliquer, voici la réflexion d'une Soeur guidée par l'Esprit, qui comprend les textes dans le Seigneur et dans leur contexte et qui comprend le mot "silence" sans se sentir "réduite au silence":
www.blogdei.com/index.php...
Le cas de Jessie Penne Lewis me pose un grave problème historique. Il est évident que ses textes sont des enseignements. Mais, étaient-ils prêchés depuis une estrade, derrière un pupitre (il n’est nulle part dit que jésus montait sur une estrade et se plaçait derrière un pupitre), ou écrivait-elle assise devant un bureau ou une table, au coin du feu. Quoique feu ou pas feu, cela reste secondaire, même tertiaire, voir sans intérêt.
Si ses enseignements ont été écrits, elle ne parlait pas, ne bavardait pas en assemblée, pouvait même être silencieuse, calme, tranquille, elle écrivait seulement. Peut-être aussi réfléchissait-elle, voir même priait. Donc ses enseignements ne tombent pas sous l’anathème d’un autre écrit tel qu’il est interprété par des humains, surtout mâles, et sont donc acceptables. Nous pourrions parler de censure, mais tout écrits peut passer ou non la censure, cela dépend des censeurs. Et l’on sait que la diversité est large, tout écrit peut passer ou non, tout comme peuvent être contestés les choix du comité Nobel, qui paraissent souvent plus politiques, idéologiques, même faire pression, manipuler, que solidement basés.
Par contre, si les enseignements de JPL ont été donnés oralement, donc publiquement, son assistance était-elle féminine ou mixte. Dans le premier cas, les enseignements peuvent être valables pour les dames, mais pas pour les hommes. Si l’assistance était mixte, c’est clair, non valables pour tous.
Ah ! Que c’est difficile d’être biblique et évangélique !
A moins de revenir aux textes originaux ? Mais est-ce simplifier le problème. Claude Tresmontant (Les Evangiles, Ed. François Xavier De Guibert) nous démontre que les Evangiles et l’Apocalypse en tout cas, ont été écrits en Hébreu et non en Grec. Des hébraïsants nous démontrent que beaucoup de yod(s) ont été écartés des traductions, malgré l’avertissement concernant les iota(s), mais eux sont grecs, donc plus importants puisque la majorité de tous ceux qui se réclament du christianisme vivent dans la culture gréco-romaine. Calames et Lalou dans l’introduction de leur traduction bilingue et interlinéaire des Psaumes (Les Psaumes, Ed.Albin Michel) mettent des points sur les i(s), mais combien les écoutent. Des Meschonnic et Riseline et d’autres en ajoutent pour leurs parts.
Oh ! Oh ! Serait-ce compliqué de revenir aux sources, à la source ? Mais ne serait-ce pas une question de volonté, d’écoute de l’Esprit de Dieu dans ce qu’il veut nous dire et non d’en ce que nous voulons entendre qu’il dit ?
Et si c’était une question de dépouillement et de revêtement. La sanctification aurait-elle quelque chose à voir ?
je te remercie Carole de nous faire découvrir ce commentaire remarquable de Josette
@ MJ: en 19, tu écris:
"La plupart d'entre eux ont ressenti le besoin de revenir aux textes en grec et hébreu, pour se rapprocher de la vrai Parole de Dieu, en allant à la source (malgré le travail que cela demande)et en ne se contentant pas de traductions adaptées aux traditions humaines. Car si la Parole de Dieu est la Vérité, peut 'on pour autant dire que les traductions sont la vérité?"
Je trouve ça quelque peu excessif, si tu permets.
Faudrait-il que tous les "vrais disciples" se mettent au grec et à l'hébreu pour marcher avec le Seigneur ?
Alors oui, les traductions sont imparfaites, et certaines sont très sujettes à caution, mais c'est l'Esprit de Dieu qui nous conduit dans toute la vérité, et l'essentiel est compréhensible et accessible en dépit des imperfections.
Nous ne sommes pas tous appelés à être des érudits, et heureusement.
Personnellement j'apprécie beaucoup la version Chouraqui, qui me semble très proche de l'original.
D'ailleurs je ne comprend pas pourquoi elle est critiquée de façon assez virulente par certains (H. Viaud-Murat, par ex.).
Le passage que tu cites, MJ, est traduit ainsi:
"La parole fait très mal aux yeux d’Abrahâm, au sujet de son fils.
Elohîm dit à Abrahâm: Que cela ne fasse pas mal à tes yeux, pour l’adolescent et pour ta servante.
Tout ce que te dira Sara, entends sa voix."
Ensuite, même si on a le texte original, ça ne veut pas dire que la compréhension juste est automatiquement donnée.
Oui, la Parole est la vérité, mais la vérité, c'est surtout ce que Dieu veut dire au travers de sa Parole, c'est-à-dire Sa pensée, La Parole en étant "l'emballage".
Par rapport au passage que tu cites, par exemple, qu'en conclure ?
J'aime beaucoup Smith Wigglesworth qui disait quelque chose comme:
"Je ne connais ni le grec ni l'hébreu, mais j'ai l'Esprit de Dieu pour me faire comprendre la Parole, et ça me suffit."
Aimer la précision et la fidélité au texte, à l’interprétation juste et précise, l’herméneutique « L'herméneutique (du grec hermeneutikè, ερμηνευτική [τέχνη], art d'interpréter, et du nom du dieu grec Hermès, messager des dieux et interprète de leurs ... fr.wikipedia.org/wiki/Herméneutique », est la qualité à laquelle tout Chrétien se dit être attaché. Mais quels sont nos critères ?
C’est une grandes question, mais là n’est pas le sujet précis de cette réflexion. Remarquons toutefois que la majorité de l’enseignement dit chrétien baigne dans la culture gréco-romaine telle le mot employé pour parler de l’interprétation des Saintes Ecritures. Et ce mot nous vient de la mythologie, dont les racines s’enfoncent dans des ténèbres étrangères à la lumière et la vérité biblique.
L’étude plus générale des religions, sauf l’hébraïque qui se veut ne pas en avoir, s’appelle la (les) théologie(s). « La théologie (en grec ancien θεολογία, littéralement « discours sur la divinité ou le divin, le Θεός [Theos] ») est l'étude, qui se veut rationnelle, des réalités relatives au divin. La théologie n'est donc pas « par essence » une science religieuse. Le terme a été forgé au XIIème siècle par Pierre Abélard. (Wikipédia) »
Nous sommes toujours dans la culture gréco-romaine, les latins ayant construits sur les grecs, et même avec des relents babyloniens, voir égyptiens. A l’origine, l’on appelait les Réformateurs les Humanistes. Aujourd’hui le mot théologie est employé autant par les Réformés, Luthériens, Evangéliques et autres, que par les Catholiques, se complaisants dans une terminologie grecque qui n’est pas neutre.
Dès le début du Christianisme est apparu un courant, une philosophie combattue par l’apôtre Paul lui-même, la gnose.
« La gnose (du grec γνώσις, connaissance) est une philosophie ou une science du salut fondée sur une connaissance de soi ou sur une révélation intérieure. Elle se fonde sur l'idée que la libération de l'âme du monde matériel passe par la connaissance (ou l'expérience) directe de la divinité. Ainsi, pour l'historien des religions, on peut appeler gnose ‘toute attitude religieuse fondée sur la théorie ou sur l'expérience de l'obtention du salut par la Connaissance’. Cette idée, qui a notamment donné son nom au gnosticisme, se retrouve dans plusieurs traditions religieuses.
Il convient toutefois de distinguer la gnose dite éternelle ou philosophique de la gnose - du gnosticisme - dite historique des sectes chrétiennes des Ier et IIe siècles de notre ère, qualifiées par l'Église catholique romaine d'hérétiques . Ces dernières prétendaient tout autant que leur concurrente faire référence à un christianisme authentique. Cependant on les accusait de relever davantage de croyances mythologiques et des pratiques magiques dans un système religieux donné que d'un effort d'intériorisation spirituel. » (Wikipédia)
Relevons que les termes connaissances, révélation intérieure, libération de l’âme (et d’abord de l’esprit par l’Esprit), sont tout à fait biblique. Mais l’important est d’être au clair concernant la source, le ‘moi’ manipulé par le prince des ténèbres, ou par une vraie expérience, relation, et surtout union directe avec la divinité, notre El (Dieu), IHWH.
Relevons aussi que l’accusation ancienne exprimée plus haut « Cependant on les accusait de relever davantage de croyances mythologiques et des pratiques magiques dans un système religieux donné que d'un effort d'intériorisation spirituel. » reste d’actualité, suffit de considérer pour seul exemple ce que représente décembre, et en particulier le 25, dans la mythologie. Aussi les décalages entre les « Fêtes le IHWH » et les copies, les succédanés qui sont pratiqués aujourd’hui dans tous les milieux qui se disent chrétiens, mêmes évangéliques.
Nous sommes tout à fait d’accord avec le Rabbin qui a fait remarquer que c’est lorsqu’il n’est plus paru de prophète en Israël et Juda, que sont apparus les philosophes grecs, avec leur science(s) (mot qui signifie connaissance) sortant de la pensée, la réflexion, la sagesse humaine. Inspirée par qui ?
Le mot philosophie (du grec ancien φιλοσοφία, composé de φιλεῖν, « aimer » et σοφία, « la sagesse, le savoir », c'est-à-dire littéralement « l'amour de la sagesse ») désigne une activité millénaire dont la définition est pourtant assez ardue : la philosophie peut se présenter comme un savoir totalisant, une réflexion visant une interprétation globale du monde et de l'existence humaine, ou encore comme un questionnement. Différents buts lui ont été attribués, de la recherche de la vérité, du bien, ou du beau, à celle du sens de la vie, et du bonheur, mais plus largement, la constante recherche de la réflexion. Réfléchir, penser, confronter ses opinions à celles de personnes tierces. La philosophie peut également se concevoir comme une création, analyse ou méditation sur des concepts.
À la différence des sciences humaines, des sciences naturelles, et des sciences formelles auxquelles elle est et a été intimement liée, la philosophie n'a pas d'objets d'étude propre. Elle a toutefois une prédilection pour certains domaines tels la logique, l'éthique, la métaphysique, la philosophie politique et la théorie de la connaissance. D'autres disciplines se sont jointes plus récemment à ces branches fondamentales de la philosophie, comme la philosophie des sciences, encore appelée épistémologie, la philosophie de l'esprit, l'anthropologie philosophique, l'esthétique, la philosophie du droit ou la philosophie du langage. (Wikipédia)
« Logie ou -ologie Utilisé la plupart du temps pour former le nom d’une science ou de l’étude scientifique d’un sujet, mais aussi toute discipline ayant un discours savant. » (Wikipédia)
Logie, « Elément, du grec logia ‘théorie’, signifiant : science, discours. » (Petit Robert)
Ces définitions font penser à l’une des célèbres phrases du général De Gaulle : « Des chercheurs qui cherchent on en trouve ; des chercheurs qui trouvent on en cherche. Ou : on cherche des chercheurs qui trouvent »
L’esprit humain non régénéré en Christ n’est pas sans interrogations. Mais lorsqu’il veut s’autonomiser de Dieu, il cherche en lui-même, ainsi sont nées de soi disantes sciences (science signifie connaissance, répétons-le).
Lorsqu’il n’y a pas révélation, il y a réflexion. Notre réflexion tourne-t-elle son regard en soi ou vers IHWH.
En France en tout cas, la première épreuve du bac est la philo. Tout aspirant bachelier a donc dû se ‘tremper’ dans cet ‘art humain’. Peut-il ne pas en sortir quelque peu imprégné ?
A la philosophie s’est joint la métaphysique.
« La métaphysique est une branche de la philosophie qui étudie les principes de la réalité au-delà de toute science particulière. Elle a aussi pour objet d'expliquer la nature ultime de l'être, du monde, de l'univers et de notre interaction avec cet univers.
L'ontologie est une branche importante de la métaphysique ; elle étudie les types de choses qu'il y a dans le monde et quelles relations ces choses entretiennent les unes avec les autres. Le métaphysicien essaie également de clarifier les notions par lesquelles les gens comprennent le monde ; l'existence, l'objet, la propriété (d'une chose), l'existence de Dieu, l'espace, le temps, la causalité, la possibilité.
Avant le développement des sciences modernes, la philosophie de la nature était une branche de la métaphysique ; étude objective de la nature et des principes physiques. Avec l'introduction des démarches empiriques et expérimentales, cette branche a été appelée « science » à partir du XVIIIe siècle, afin de la distinguer des interrogations spéculatives concernant les sujets non physiques. » (Wikipédia)
Ces ‘sciences’ ont un point commun, c’est l’homme qui cherche à connaître, comprendre, expliquer Dieu et la création, au lieu de se laisser trouver par lui. Pas étonnant que toutes sortes de pensées humaines, voir de la mythologie inspirée par Satan, s’y mêlent. Il est navrant que le terme ‘théologiens’, pas meilleur que son prédécesseur ‘humanistes’ ait pris place confusément dans le langage biblique courant. Cela démontre et confirme combien le Christianisme religieux, et malheureusement en bonne partie évangélique, est imprégné, baigne dans la culture grecque bien davantage que dans la culture, la pensée hébraïque, qui n’est pas la culture rabbinique tirée de la Cabbale et du Zohar, malgré que des Rabbins ont bien des choses à nous apprendre.
A quelle soupe nous nourrissons-nous ?"Car auprès de toi est la source de la vie ; par ta lumière nous voyons la lumière" dit le psalmiste (36 : 10). "Car mon peuple a commis un double péché : Ils m’ont abandonné, moi qui suis une source d’eau vive, pour se creuser des citernes, ces citernes crevassées, qui ne retiennent pas l’eau." (Jér.2 : 13)
La Bible n’approuve pas forcément ce qu’elle décrit. Nous y trouvons le descriptif, l’historique, qui n’est pas toujours le normatif. Dieu nous parle à travers d’êtres humains comme nous. Tant au travers de leurs faiblesses, échecs, défauts, leurs manquements que leurs qualités, points forts, réussites. "Ces choses leur sont arrivées pour servir d’exemples, et elles ont été écrites pour notre instruction, à nous qui sommes parvenus à la fin des siècles. Ainsi donc, que celui qui croit être debout prenne garde de tomber" (1Co.10 :11-12)
Il existe ce contraste, cette contradiction : beaucoup de Chrétiens vivent sans sourciller des pratiques non bibliques. Certaines s’opposent à des pratiques très clairement bibliques, et veulent donner des leçons aux autres. Tel le parler en langues si décrié, contesté.
Et combien d’affirmations, de doctrines et pratiques que l’on veut solidement établies, car enracinées depuis des siècles, ne correspondent pas à de justes et saines, voir saintes interprétations bibliques, correspondant à la pensée des auteurs et de l’Auteur ?
De nombreuses affirmations à ‘l’emporte-pièce’ en sont le témoignage, considérant les traductions comme textes originaux. Nous pourrions ici entrer dans des démonstrations qui nous conduiraient trop loin.
(Ce texte est tiré et adapté de l’étude « Idoles, faux dieux et pratiques, BJG », tout en en introduisant une autre en étude sur le thème ‘Aller au-delà des Ecrites et aller en profondeurs dans les Ecritures).
Aimer la précision et la fidélité au texte, à l’interprétation juste et précise, l’herméneutique « L'herméneutique (du grec hermeneutikè, ερμηνευτική [τέχνη], art d'interpréter, et du nom du dieu grec Hermès, messager des dieux et interprète de leurs ... fr.wikipedia.org/wiki/Herméneutique », est la qualité à laquelle tout Chrétien se dit être attaché. Mais quels sont nos critères ?
C’est une grandes question, mais là n’est pas le sujet précis de cette réflexion. Remarquons toutefois que la majorité de l’enseignement dit chrétien baigne dans la culture gréco-romaine telle le mot employé pour parler de l’interprétation des Saintes Ecritures. Et ce mot nous vient de la mythologie, dont les racines s’enfoncent dans des ténèbres étrangères à la lumière et la vérité biblique.
L’étude plus générale des religions, sauf l’hébraïque qui se veut ne pas en avoir, s’appelle la (les) théologie(s). « La théologie (en grec ancien θεολογία, littéralement « discours sur la divinité ou le divin, le Θεός [Theos] ») est l'étude, qui se veut rationnelle, des réalités relatives au divin. La théologie n'est donc pas « par essence » une science religieuse. Le terme a été forgé au XIIème siècle par Pierre Abélard. (Wikipédia) »
Nous sommes toujours dans la culture gréco-romaine, les latins ayant construits sur les grecs, et même avec des relents babyloniens, voir égyptiens. A l’origine, l’on appelait les Réformateurs les Humanistes. Aujourd’hui le mot théologie est employé autant par les Réformés, Luthériens, Evangéliques et autres, que par les Catholiques, se complaisants dans une terminologie grecque qui n’est pas neutre.
Dès le début du Christianisme est apparu un courant, une philosophie combattue par l’apôtre Paul lui-même, la gnose.
« La gnose (du grec γνώσις, connaissance) est une philosophie ou une science du salut fondée sur une connaissance de soi ou sur une révélation intérieure. Elle se fonde sur l'idée que la libération de l'âme du monde matériel passe par la connaissance (ou l'expérience) directe de la divinité. Ainsi, pour l'historien des religions, on peut appeler gnose ‘toute attitude religieuse fondée sur la théorie ou sur l'expérience de l'obtention du salut par la Connaissance’. Cette idée, qui a notamment donné son nom au gnosticisme, se retrouve dans plusieurs traditions religieuses.
Il convient toutefois de distinguer la gnose dite éternelle ou philosophique de la gnose - du gnosticisme - dite historique des sectes chrétiennes des Ier et IIe siècles de notre ère, qualifiées par l'Église catholique romaine d'hérétiques . Ces dernières prétendaient tout autant que leur concurrente faire référence à un christianisme authentique. Cependant on les accusait de relever davantage de croyances mythologiques et des pratiques magiques dans un système religieux donné que d'un effort d'intériorisation spirituel. » (Wikipédia)
Relevons que les termes connaissances, révélation intérieure, libération de l’âme (et d’abord de l’esprit par l’Esprit), sont tout à fait biblique. Mais l’important est d’être au clair concernant la source, le ‘moi’ manipulé par le prince des ténèbres, ou par une vraie expérience, relation, et surtout union directe avec la divinité, notre El (Dieu), IHWH.
Relevons aussi que l’accusation ancienne exprimée plus haut « Cependant on les accusait de relever davantage de croyances mythologiques et des pratiques magiques dans un système religieux donné que d'un effort d'intériorisation spirituel. » reste d’actualité, suffit de considérer pour seul exemple ce que représente décembre, et en particulier le 25, dans la mythologie. Aussi les décalages entre les « Fêtes le IHWH » et les copies, les succédanés qui sont pratiqués aujourd’hui dans tous les milieux qui se disent chrétiens, mêmes évangéliques.
Nous sommes tout à fait d’accord avec le Rabbin qui a fait remarquer que c’est lorsqu’il n’est plus paru de prophète en Israël et Juda, que sont apparus les philosophes grecs, avec leur science(s) (mot qui signifie connaissance) sortant de la pensée, la réflexion, la sagesse humaine. Inspirée par qui ?
Le mot philosophie (du grec ancien φιλοσοφία, composé de φιλεῖν, « aimer » et σοφία, « la sagesse, le savoir », c'est-à-dire littéralement « l'amour de la sagesse ») désigne une activité millénaire dont la définition est pourtant assez ardue : la philosophie peut se présenter comme un savoir totalisant, une réflexion visant une interprétation globale du monde et de l'existence humaine, ou encore comme un questionnement. Différents buts lui ont été attribués, de la recherche de la vérité, du bien, ou du beau, à celle du sens de la vie, et du bonheur, mais plus largement, la constante recherche de la réflexion. Réfléchir, penser, confronter ses opinions à celles de personnes tierces. La philosophie peut également se concevoir comme une création, analyse ou méditation sur des concepts.
À la différence des sciences humaines, des sciences naturelles, et des sciences formelles auxquelles elle est et a été intimement liée, la philosophie n'a pas d'objets d'étude propre. Elle a toutefois une prédilection pour certains domaines tels la logique, l'éthique, la métaphysique, la philosophie politique et la théorie de la connaissance. D'autres disciplines se sont jointes plus récemment à ces branches fondamentales de la philosophie, comme la philosophie des sciences, encore appelée épistémologie, la philosophie de l'esprit, l'anthropologie philosophique, l'esthétique, la philosophie du droit ou la philosophie du langage. (Wikipédia)
« Logie ou -ologie Utilisé la plupart du temps pour former le nom d’une science ou de l’étude scientifique d’un sujet, mais aussi toute discipline ayant un discours savant. » (Wikipédia)
Logie, « Elément, du grec logia ‘théorie’, signifiant : science, discours. » (Petit Robert)
Ces définitions font penser à l’une des célèbres phrases du général De Gaulle : « Des chercheurs qui cherchent on en trouve ; des chercheurs qui trouvent on en cherche. Ou : on cherche des chercheurs qui trouvent »
L’esprit humain non régénéré en Christ n’est pas sans interrogations. Mais lorsqu’il veut s’autonomiser de Dieu, il cherche en lui-même, ainsi sont nées de soi disantes sciences (science signifie connaissance, répétons-le).
Lorsqu’il n’y a pas révélation, il y a réflexion. Notre réflexion tourne-t-elle son regard en soi ou vers IHWH.
En France en tout cas, la première épreuve du bac est la philo. Tout aspirant bachelier a donc dû se ‘tremper’ dans cet ‘art humain’. Peut-il ne pas en sortir quelque peu imprégné ?
A la philosophie s’est joint la métaphysique.
« La métaphysique est une branche de la philosophie qui étudie les principes de la réalité au-delà de toute science particulière. Elle a aussi pour objet d'expliquer la nature ultime de l'être, du monde, de l'univers et de notre interaction avec cet univers.
L'ontologie est une branche importante de la métaphysique ; elle étudie les types de choses qu'il y a dans le monde et quelles relations ces choses entretiennent les unes avec les autres. Le métaphysicien essaie également de clarifier les notions par lesquelles les gens comprennent le monde ; l'existence, l'objet, la propriété (d'une chose), l'existence de Dieu, l'espace, le temps, la causalité, la possibilité.
Avant le développement des sciences modernes, la philosophie de la nature était une branche de la métaphysique ; étude objective de la nature et des principes physiques. Avec l'introduction des démarches empiriques et expérimentales, cette branche a été appelée « science » à partir du XVIIIe siècle, afin de la distinguer des interrogations spéculatives concernant les sujets non physiques. » (Wikipédia)
Ces ‘sciences’ ont un point commun, c’est l’homme qui cherche à connaître, comprendre, expliquer Dieu et la création, au lieu de se laisser trouver par lui. Pas étonnant que toutes sortes de pensées humaines, voir de la mythologie inspirée par Satan, s’y mêlent. Il est navrant que le terme ‘théologiens’, pas meilleur que son prédécesseur ‘humanistes’ ait pris place confusément dans le langage biblique courant. Cela démontre et confirme combien le Christianisme religieux, et malheureusement en bonne partie évangélique, est imprégné, baigne dans la culture grecque bien davantage que dans la culture, la pensée hébraïque, qui n’est pas la culture rabbinique tirée de la Cabbale et du Zohar, malgré que des Rabbins ont bien des choses à nous apprendre.
A quelle soupe nous nourrissons-nous ?"Car auprès de toi est la source de la vie ; par ta lumière nous voyons la lumière" dit le psalmiste (36 : 10). "Car mon peuple a commis un double péché : Ils m’ont abandonné, moi qui suis une source d’eau vive, pour se creuser des citernes, ces citernes crevassées, qui ne retiennent pas l’eau." (Jér.2 : 13)
La Bible n’approuve pas forcément ce qu’elle décrit. Nous y trouvons le descriptif, l’historique, qui n’est pas toujours le normatif. Dieu nous parle à travers d’êtres humains comme nous. Tant au travers de leurs faiblesses, échecs, défauts, leurs manquements que leurs qualités, points forts, réussites. "Ces choses leur sont arrivées pour servir d’exemples, et elles ont été écrites pour notre instruction, à nous qui sommes parvenus à la fin des siècles. Ainsi donc, que celui qui croit être debout prenne garde de tomber" (1Co.10 :11-12)
Il existe ce contraste, cette contradiction : beaucoup de Chrétiens vivent sans sourciller des pratiques non bibliques. Certaines s’opposent à des pratiques très clairement bibliques, et veulent donner des leçons aux autres. Tel le parler en langues si décrié, contesté.
Et combien d’affirmations, de doctrines et pratiques que l’on veut solidement établies, car enracinées depuis des siècles, ne correspondent pas à de justes et saines, voir saintes interprétations bibliques, correspondant à la pensée des auteurs et de l’Auteur ?
De nombreuses affirmations à ‘l’emporte-pièce’ en sont le témoignage, considérant les traductions comme textes originaux. Nous pourrions ici entrer dans des démonstrations qui nous conduiraient trop loin.
(Ce texte est tiré et adapté de l’étude « Idoles, faux dieux et pratiques, BJG », tout en en introduisant une autre en étude sur le thème ‘Aller au-delà des Ecrites et aller en profondeurs dans les Ecritures).
Bonjour Henri,
L'autorité dans ma vie c'est la Parole de Dieu et mon désir est de demeuré enseignable. Je connais la pensée de Jon Zens depuis longtemps. Mais je t'avoue que je crois d'avantage que Dieu a veillé sur sa Parole à travers les siècles. J'ai beaucoup d'appréhension lorsque quelqu'un arrive et dit "il est écrit cela mais dans le fond c'est autre chose." Toute Parole est inspirée. Je dois dans mon désir d'obéir à Dieu considérer tout les passages de la Parole, incluant ceux que Zens fait allusion. Je ne peux les exclure ni les ignorer. D'autres auteurs tel que Steve Atkerson, un spécialiste du grec n'arrive pas à la même conclusion que Zens. Pour lui le mot silence veut dire silence. Aussi, dans 1 Co 14, tout au long du chapitre, Paul répète qu'il s'adresse aux frères et il conclu avec le passage disant que les femmes doivent demeurer silencieuses.
En considérant que les femmes ont des dons tel que la prophétie, cela ne leur donne pas pour autant le droit de négliger le gouvernement de Dieu comme dirait Watchman Nee. Il faut aussi faire une distinction entre prophétie et enseignement. Ce sont deux choses disctinctes.
Les femmes peuvent prier, prophétiser dans d'autre contexte que la réunion du type 1 Corinthiens 14 puisque c'est dans ce genre de réunion qu'une restriction a été mise. Pas ailleurs.
Le silence de la femme n'a aucun lien avec une coutume païennes, le débat actuel est centré sur des textes bibliques. Donc, toute référence au livre le paganisme paganisé dont tu fais mention n'est pas pertinente.
Salutation fraternelle,
Sylvain
Bernard c'est trop savant donc trop compliqué à lire.
En gros tu dirais quoi si tu devais résumer ta pensée pour qu'elle soit comprise par des gens de peu de culture gréco romaine comme nous en sommes pour la plupart ?
Bonjour David,
Le passage que tu reprends de mon post n’est pas excessif, puisque ce point fait partie d’une liste d’éléments communs à ceux qui ont aujourd’hui une autre compréhension des Ecritures, sans qu’ils se soient pour autant contactés, sans se connaître, sans partage etc. De plus je précise « certains d’entre eux », donc c’est loin d’être une généralité pour tous les chrétiens.
Si tu veux trouver un passage excessif dans mon post prend plutôt celui ci :
« Mais posez vous clairement la question de savoir si vous voulez connaître par vous même la Parole, ou vous fiez à d'autres conducteurs humains. »
Suite à ce point, ta position est recevable. Sauf que aujourd’hui il n’est pas besoin pour chaque chrétien d’apprendre l’hébreu ou le grec d’une « manière érudite », car il est possible de se procurer l’A.T en hébreu avec différentes traductions en français, de même pour le N.T en grec. Il existe aussi des traductions interlinéaires, très utiles pour une première approche du texte dans l’original.
L’Esprit Saint donne à chacun selon sa volonté, en fonction du service voulu par Dieu pour chacun de nous. Certains ont l’Esprit pour comprendre sans revenir aux textes originaux. D’autres ont l’Esprit pour revenir aux textes originaux, d’une manière plus ou moins importantes.
Pourquoi suis je dans ce cas ? Mais c’est évident David, je suis une femme, ce qui implique que dans l’église d’aujourd’hui comme dans celle de toujours (voir Marc 16.14 et Marc 16.11) ce que je dirai sera toujours entendu au travers d’un filtre de suspicion, et qu’il me faudra toujours plus qu’un homme prouver que ce que je dis est recevable.
Ne crois pas que ce que je fais aujourd’hui soit de ma volonté. D’abord je n’en ai pas les capacités intellectuelles, et surtout ce n’était pas du tout ce que je voulais en acceptant Christ dans ma vie.
Quand tout cela a commencé, toutes mes prières à Dieu se terminaient par le même soupir : « Seigneur ce n’est pas ce que je voulais en t’acceptant, moi tout ce que je voulais c’était être une bonne épouse et une bonne mère » et très souvent je pleurai car il y avait une vraie souffrance de ne pas être que cela.
Je me suis rendue compte il y a environ un an que mon soupir à la fin de mes prières avait changé, et aujourd’hui je dis simplement « Seigneur que ta volonté sois faite, car il n’y a pas de meilleure place pour moi que d’être dans ta volonté » et chaque fois viennent une paix et une joie que les mots ne peuvent décrire.
Ceci dit quand tu lis les articles de HVM et la Bible Chouraqui, on comprend très bien pourquoi HVM la critique. C’est évident.
Pour le passage que tu reprends de mon post, il y a des éléments à prendre en compte.
D’abord, entendre, écouter et obéir ont la même racine en hébreu.
Ensuite entends dans ce verset est au mode impératif, c’est à dire que c’est un ordre. Soit tu mets un point d’exclamation pour marquer cet ordre, soit tu le traduit par écoute.
Si tu prends la bible « Sefarim », traduction du rabbinat, que tu peux trouver sur internet, elle va plus loin que moi, puisqu’elle traduit ce verset par « Ne sois pas mécontent au sujet de cet enfant et de ton esclave; pour tout ce que Sara te dit, obéis à sa voix »
Qu’en conclure ? c’est tout simple, Dieu demande à Abraham d’obéir à Sarah.
« Oui, la Parole est la vérité, mais la vérité, c'est surtout ce que Dieu veut dire au travers de sa Parole, c'est-à-dire Sa pensée, La Parole en étant "l'emballage". » tout à fait d’accord avec toi, et j’utilise moi même cette image pour dire aux gens : tu peux ouvrir le cadeau, et découvrir à quel point il est merveilleux, ou tu peux le poser dans ton salon, en ne faisant que le regarder, mais tu ne verras jamais que l’emballage, pas le trésor qu’il contient. (dans le cadre de l’évangélisation, et de l’enseignement)
Enfin concernant la dernière phrase de ton post, il ne me suffit pas d’entendre quelqu’un dire j’ai l’Esprit de Dieu, pour accepter, je lui demande de me montrer les fruits de l’Esprit, car le témoignage de l’Esprit en nous est là, dans les manifestations de ces fruits qui sont le caractère de Christ. Ce ne sont ni les paroles, ni les actes, mais ce que nous sommes devenus en Christ (Galates 5.22).
En Christ
MJ
je t'ai lu et compris que dans ton assemblée les femmes demeureront dans le silence sauf pour prier et prophétiser si elles sont voilées. C'est ton assemblée.
Pour le reste tu me dis
"Donc, toute référence au livre le paganisme paganisé dont tu fais mention n'est pas pertinente."
mais Sylvain en quoi ce n'est pas pertinent? m'as tu lu quand je t'ai dit qu'il résume assez bien ce que Tommy essaie de te dire? je crois vraiment que tu devrais le lire car si tu le fais pas d'autres ont du lire le lien et eux comprennent certainement le rapport que tu ne vois pas car crois-moi le rapport est évident sauf à ne pas vouloir le voir
Mais si Viola a tort sur ce chapitre, il conviendrait de l'enlever ce chapitre du site!
à ta place je ne garderais pas ce texte car il peut entraîner à la rébellion (i e :s'opposer à ce qu'on "sait" être la volonté de Dieu)dans un certains sens; et pas que des femmes cette fois mais bien des hommes
Sylvain je me suis contenté de faire un copier coller de la phrase que tu as dite mais tu t'étais trompé et mon copier coller a répété cette erreur il s'agit du livre intitulé : "le Christianisme paganisé" et non le paganisme paganisé
Henri,
Commençons par préciser que lorsque notre Dieu IHWH appelle, suscite, forme et établit des ministères, il ne s'occupe nullement de la possession ou non de diplômes académiques. Les religions officielles généralement, d’autres aussi, évangéliques souvent comprises, oui.
Posons ici une question : "Où plongent, dans quoi plongent les racinent de la majorité des enseignements de formation aux ministères ?" En grande partie dans la philosophie grecque et la culture babylo-gréco-romaine !
***
« Augustin, suivi de Thomas d'Aquin, et d'autres déjà avant lui appelés ‘Pères de l'Eglise’ avaient construit des doctrines sur la base de traductions des Ecritures, de philosophies et de cultures étrangères. Relevons des écrits d’historiens :
« …Augustin, ‘le théologien de la grâce’, baptisé après sa conversion à 33 ans, réussit un tour de passe-passe mental. Selon lui, Jésus ‘accorde à ceux qui croient en lui la grâce cachée de l’Esprit, qu’il infuse secrètement parmi les enfants…’. Et le tour est joué, rien ne s’oppose dès lors à baptiser les enfants des croyants. Ces nouveaux accents permettront aussi de justifier l’entrée en masse des populations dans l’Eglise lorsque les puissants y seront favorables. Ce contrôle changera l’être et la face de la chrétienté. » (Claude Baecher Christ Seul n°986 mars 2009) :
« Augustin est considéré par beaucoup comme le plus grand des Pères latins et l'un des plus éminents docteurs de l'Eglise d'Occident. Ses écrits ont servi de fondement à la pensée chrétienne pendant plus de mille ans. Les 'Confessions' et 'La Cité de Dieu' comptent parmi ses grands ouvrages. A la fin de sa vie, il était sur son lit de mort, entouré de ses amis les plus proches. Sa respiration cessa, son coeur s'arrêta de battre et la pièce se remplit d'une grande paix tandis qu'il partait retrouver son Seigneur. Mais tout à coup il rouvrit les yeux et, son visage cadavérique maintenant illuminé, il dit : "J’ai vu le Seigneur. Tout ce que j'ai écrit n'est que de la paille." »
Ayant pour référence seulement le numéro de page (92) de l’ouvrage contenant ce texte, j’ai cherché sans succès sur Internet d’autres sources. Mais la recherche ne fut pas inutile, elle fut même fructueuse, jugeons-en :
« Au delà de son travail intellectuel, Thomas (d’Aquin) est un saint. Il sait la valeur de ses écrits : "Il sont bons pour les débutants dans la sagesse. Car le plus petit au Ciel en sait plus que moi". Vers la fin de sa vie, cette vérité va surgir de manière brûlante dans sa vie. Un matin, pendant la messe, il vit une expérience proche de la mort. Sans doute voit-il la gloire du Christ. Il n'écrira plus jamais rien : "Tout ce que j’ai écrit est de la paille" lui arrachera son fidèle secrétaire, Frère Reginald, désolé de voir ses oeuvres inachevées. " Dès ce jour, et malgré l'insistance de son entourage, il n'écrivit plus de sa vie. » Arnaud Dumouch
Et encore : « Grosso modo, tous les mystiques disent abandonner à la fin toutes pensées, toutes visions. Pour citer Saint Thomas d'Aquin : "Après ce que j'ai vu, tout ce que j'ai écrit, c'est de la paille" ». Et sur Wikipédia : À partir du 6 décembre 1273, après avoir eu une expérience spirituelle bouleversante pendant la messe, il cesse d’écrire, parce que, dit-il, en comparaison de ce qu'il a compris du mystère de Dieu, tout ce qu'il a écrit lui paraît comme de la paille. » (Tiré de : Vous avez dit Messianisme ? BJG)
Sous aucune signature de théologiens, évangéliques compris, je n’ai lu un important enseignement biblique. C’est à un séminaire donné à Gagnières qu’il fut abordé pour la première fois à me connaissance. Une brochure en est née. Il s’agit des minuscules et des majuscules dans le texte hébreu de l’A.T. Pourquoi tous les théo-logiens académiquement déclarés docteurs n’en n’ont jamais parlé, à ma connaissance du moins ? Pourtant j’ai de quoi lire, tout en étant qu’un petit auto didacte.
Pour répondre à la question. Tout d’abord être prêt à se laisser remettre en question. Examiner toutes choses avec honnêteté intellectuelle, près à se laisser débarrasser de nos conceptions toutes faîtes, souvent inculquées, voir imposées, y compris dans des confessions de foi, pour retenir ce qui est bon, dans la prière et à l’écoute de l’Esprit.
« La Parole est inspirée, elle est révélation du début à la fin. Le livre qui la termine, l'Apocalypse, signifie 'révélation, dévoilement'. Pour sa compréhension, nous avons besoin de la révélation divine, nous en restons plus dépendants que des livres et revues malgré leur utilité, individuellement et communautairement jusqu'au temps du grand rendez-vous, de la rencontre personnelle ou communautaire finale avec notre Sauveur et Seigneur lui-même.
Le Christianisme biblique ne se présente pas comme une voie (voix) de l'homme vers Dieu, mais comme la voie (voix) de Dieu vers l'homme.
Reconnaissons-le, la Parole reste encore en partie à découvrir, à recevoir, surtout dans le domaine de la prophétie eschatologique dont l'Eglise a grand besoin d'être informée et enseignée en raison des temps spéciaux qui l'attendent, dans lesquels elle est déjà entrée. Puissions-nous être comme les disciples d'Emmaüs : le Seigneur leur a ouvert l'intelligence (l'esprit) leur permettant de comprendre les Ecritures. (Luc 22: 45)
Concernant son appel à la vocation de prophète, Jérémie écrit (1: 9-10) : "Alors l'Eternel tendit la main et me toucha la bouche, et il me dit : Tu vois : je mets mes paroles dans ta bouche. Sache que je te confie aujourd'hui une mission envers les nations et les royaumes : celle d'arracher et de renverser, de ruiner et de détruire, de construire et de planter." Relevons qu'il est question dans ce verset de nations et de royaumes non précisés, il est donc légitime de comprendre, de voir au-delà d'Israël et de Juda. Ces verbes n'auraient-ils pas quelques chose à nous dire, nous concernant, à nous tous qui chantons souvent "nous voulons recevoir tout ce que tu veux nous donner", alors que nous devrions sincèrement reconnaître : je ne vis pas (encore) selon mes convictions ?
Remarquons que le prophète a employé quatre actions négatives pour deux positives ; il faut nettoyez, évacuer, éradiquer avant de construire et planter.
Une grande lacune existe dans l'Eglise (avec un grand E). La majorité des Chrétiens ne connaissent que superficiellement la Bible. Ils vivent trop par les sentiments et pas assez par la connaissance, tout en qualifiant ceux qui étudient et veulent enseigner de "Chrétiens cérébraux en qui la foi n'a pas encore parcourue les 30 cm. séparant le cerveau du cœur". En cela, ils révèlent ouvertement leur foi gréco-romaine, car dans la pensée hébraïque, celle de Iashoua, le cœur est le siège de l'intelligence et de la réflexion, donc de la connaissance. Et souvent il est confondu ambiance, atmosphère avec onction.
Quelqu’un a dit avec justesse : « C’est une erreur d’assimiler humilité à ignorance, et intelligence à orgueil de l’esprit ».
La note d’Apocalypse 2 : 4-5 du N.T. Bible 21 dit : « Tout comme au début d’une relation amoureuse, les jeunes croyants se réjouissent du pardon qui leur a été accordé. Mais quand nous perdons de vue la gravité du péché, nous commençons à perdre la joie du pardon (cf. 2Pi.1 : 9). Au début de la vie chrétienne, on a généralement beaucoup d’enthousiasme et peu de connaissance. Avez-vous maintenant de la connaissance sans enthousiasme ? Les deux sont nécessaires si nous voulons conserver pour Dieu un amour intense et intarissable (cf.Hé.10 : 32, 35). Aimons-nous Dieu avec autant de ferveur qu’au début ?
Elle est bien connue cette expression ‘Traduire, c'est trahir’. Evidemment, c'est nettement exagéré. Mais tout comme l'on dit ‘il n'y a pas de fumée sans feu’, il y a du vrai. Ce vrai témoigne, révèle la difficulté de traduire, de transcrire, de transmettre.
Concernant la ‘Parole de Dieu’, les ‘arrière-plans’ des traducteurs peuvent avoir des effets bénéfiques ou négatifs, précis ou imprécis, justes ou faux. S’ils sont croyants ou incroyants, Chrétiens ou non, fondamentalistes ou libéraux, Catholiques romains, Orthodoxes, Protestants, Evangéliques ou autres encore, cela peut apparaître. La traduction peut être aussi interprétation. Elle peut refléter le caractère du traducteur, son milieu, sa culture, ses idées préconçues, ses positions théologiques et doctrinales. Si le travail est effectué solitairement ou en équipe le résultat en est marqué. Le travail d'équipe peut avoir plus de rigueur, d'exactitude, mais peut aussi être le fruit de compromis en en voilant l'exactitude et elle peut également voiler la vérité.
Si l’on veut conformer la traduction à des doctrines, traditions établies ou cultures, ce peut être grave. Dans ce cas, il (peut) y a(voir) trahison(s), contrefaçon(s), mensonge(s). Les textes bien traduits sont Parole de IHWH, mal traduits ils sont parole de traducteurs.
Mais sans aller à l'extrême et volontairement, il est pourtant possible que traducteurs et éléphants puissent avoir un point commun par nature : tromper énormément. Dans ce cas, la gravité est de pouvoir nous égarer, nous induire en erreur(s). Il est vrai, les mots peuvent être difficiles à manier et pleins d'ambiguïtés.
Nous pouvons encore rencontrer d’autres dangers. Confondre fermeté et intransigeance, intransigeance de l'acquis. Il peut être une inculcation mal fondée imposée comme vérité absolue et définitive puisque établie depuis ...très (trop) longtemps, des générations, des siècles. Nos structures mentales peuvent être 'imbibées d'acquis', avec l'apposition du panneau 'entrée interdite, ne pas déranger, ne pas secouer, ne pas bousculer…’ Donc, ne plus modifier, remettre en question, ne plus examiner, réexaminer...
Certains parlent de 'volonté de déstabiliser' si l'on aborde la problématique des traductions. Et en conséquence directe et évidente, celle des interprétations, donc des implications et applications. Mais il ne faut pas confondre déstabilisation et enrichissement, révélation, enseignement de la pensée divine contenue dans la source pure des textes originaux. C’est vrai, la 'déstabilisation' peut précéder l'enrichissement comme l'humilité peut précéder la gloire (Pr. 15, 33, 16, 18).
"Invoque-moi, et je te répondrai ; je t'annoncerai de grandes choses, des choses cachées, que tu ne connais pas" (Jér.33: 3).
Nous pouvons ici suggérer de méditer quelques phrases de la Bible : "...et alors il leur a ouvert l'intelligence (l'esprit) afin qu'ils comprennent les écritures." (Luc 25: 45)
"La révélation de tes paroles éclaire, elle donne de l'intelligence aux simples." (Ps.119, 130)
Dans le Psaume 119 nous lisons ces demandes de David : "Enseigne-moi..., Donne-moi l'intelligence.." ; il va jusqu'à se permettre de dire : "Je suis plus instruit que tous mes maîtres, car tes préceptes sont l'objet de ma méditation" (v.99).
Méditer, sonder, étudier, oui, c'est biblique ! Jésus enseignait ses disciples, il expliquait (Marc 4: 34; Luc 24: 32). Aujourd'hui nous avons l'Esprit Saint, peut-on rétorquer ; c'est vrai. Mais c'est justement lui qui appelle, équipe, inspire les personnes- ministères donnés comme dons à l'Eglise, dont les docteurs.
L'Eglise n'existe pas pour les ministères, mais ceux-ci existent pour l'Eglise ; elle en a besoin selon le plan divin. Mais certains pourraient se joindre aux mouvements des ‘intermittents du spectacle’, non pas faute ‘d'employeur’, et heureusement ils en ont un bon, mais par manque, disons de ‘clients’ ! Recevoir les personnes ministères et les laisser exprimer et accomplir leur service n'exclut pas d'examiner les Ecritures comme le faisaient les Béréens pour s'assurer de l'exactitude, du bien fondé des enseignements reçus, mais aussi avec prière et réflexion personnelle, car Dieu nous responsabilise. On dit que le papier accepte tout, donc il transmet toutes les lettres déposées sur lui, il dit ce qu'on lui fait dire, sans discernement. Le papier est le support, les mots le moyen de transmission.
Mais : « La pensée ne s'imbibe pas des incitations venant de l'extérieur comme le fait l'éponge. La pensée les contrôle, les traite avant de les admettre. Dans la boite de la pensée, il y a une tour de contrôle qui s'appelle la logique. Elle est rapide comme l'éclair et contrôle si les nouveaux éléments entrants peuvent trouver une place parmi tous les autres présents. C'est la pensée critique, être présent, être éveillé, percevoir ce qui entre par la voie sensorielle, puis contrôler et décider ensuite.
Que seraient les grandes émotions, les pensées profondes, si elles ne conduisaient pas à des actes concrets ? »
Cette analyse perspicace de l’enseignant biblique Bernard Ott souligne l'importance d'être soumis et dépendant de l’Esprit Saint pour examiner toutes choses et retenir ce qui est bon, juste, édifiant, enrichissant, utile, nécessaire pour la vie chrétienne des disciples dans le temps présent et l’avenir proche que nous savons de toute évidence être prophétiques.
Afin de ne pas être emportés à tous vents de doctrines, tout en se laissant interpeller quand l'Esprit nous enseigne ce qui ne nous est pas encore parvenu, n'avait pas encore été révélé, descellé.
Ne restons pas dans le conditionnement du ‘Ce qui est nouveau n'est pas bon, ce qui est bon n'est pas nouveau’. Des enseignements peuvent nous paraître personnellement nouveaux sans l’être en réalité, car ils ne nous ont jamais été enseignés, nous sont restés cachés, alors examinons-les.
A l’école du Seigneur, le disciple a toujours à apprendre. La Parole est infinie. Elle est comme un diamant aux multiples facettes. Tenons compte de la réponse de Jésus à Marthe se plaignant car "sa soeur nommée Marie, qui, s'étant assise aux pieds du Seigneur, écoutait sa parole ... : Marthe, Marthe, tu t'inquiètes et tu t'agites pour beaucoup de choses. Une seule chose est nécessaire. Marie a choisi la bonne part, qui ne lui sera point ôtée." (Luc 10, 38 – 42) ?
A cela peut s'ajouter une autre question pour nos vies fébriles, agitées, en concurrence les unes avec les autres dans le temps présent : quelles sont nos priorités ?
Oui, nous sommes appelés nous-mêmes à méditer, à sonder les Ecritures. Et nous laisser sonder par elles.
Pas plus que de vouloir déstabiliser, il n'est question de vouloir ‘jeter le trouble’. C’est vrai, l'apôtre Paul écrit aux Galates (1: 7) : "Il y a des gens qui vous troublent", et aux Thessaloniciens (2Thes.2: 1-2) : "Ne vous laissez pas si vite troubler". Mais il dit aussi : "Examinez (éprouvez) toutes choses, et retenez ce qui est bon." (1Thes.5: 21)
Troubler, déstabiliser ! Ce n'est pas notre foi en Iashoua et son enseignement, ni en celui de l'ensemble de la Parole révélée et inspirée qui doit être ébranlée, mais les croyances en des doctrines produites par l'influence de traducteurs et exégètes qui ont épousé les cultures grecque et latine en particulier, en étouffant la voix de Iashoua le Juif, l'Hébreu.
Nous ne baignons que trop dans une culture que nous pouvons qualifier de babylo-perso-greco-romaine de laquelle l'Esprit Saint veut nous libérer pour nous transporter dans la liberté glorieuse des enfants de Dieu. Qui peut dire qu’il vit déjà cette glorieuse liberté ?
Mais cette entrée et cette progression dans le sujet peuvent, indisposer certains, et leur paraître déstabilisantes. Si c’est votre cas, amis lecteurs, et que vous soyez portés à refuser toute réflexion et toute remise en question, un conseil : cessez ici votre lecture, quittez cet ouvrage. Mais sachez-le, la Bible dit : ce sont les violents qui s'emparent du Royaume des cieux, et cette violence commence envers soi-même.
C'est un droit de vouloir rester dans l'ignorance, ou dans les pensées et interprétations d’origines plus culturelles que cultuelles, spirituelles, qui nous ont été inculquées en structurant nos capacités intellectuelles dans les moules de la ‘pensée unique’. Ces doctrines non scripturaires nous ont été assénées sans jugement des auditeurs et se veulent être indéracinables, semblables à des forteresses à ne pas ébranler. Cela peut se constater sur les forums de certains sites Internet dits chrétiens. Cette présente étude a plus le souhait de susciter de l’intérêt pour l'ouverture pourtant sans compromis, pour le ‘déconditionnement’, et le ‘reformatage’ intellectuel que la capacité de vous conduire elle-même très loin. D'autres ouvrages, livres et CD disponibles y contribuent avec compétence.
C’est vrai, il est dit en Proverbes 22: 28 : "Ne déplace pas les bornes anciennes que tes pères ont posées." Mais de quels pères s'agit-il ? Et si pour nous il s'agissait ‘d'ancêtres spirituels’, en particulier les écrivains des textes sacrés ? La Bible entière elle-même parvient à son double millénaire d'âge, pensons-y !
Nous pouvons donc justifier la triple question : qu'elles sont nos sources, notre source, nos racines ?
Succinctement il serait juste de répondre :
Notre source : la révélation par l’Esprit,
Nos sources : des traductions fidèles,
Nos racines : les textes originaux hébreux et araméens,
Ceci pourrait être un plan pour une étude plus développée.
Nous avons déjà cité Jérémie 33: 3 parlant de révélation de choses cachées, et nous lisons en Romains 4: 17 : "Je t'ai établi père d'un grand nombre de nations". "Il (Abraham) est notre père devant celui auquel il a cru, Dieu, qui donne la vie aux morts, et qui appelle les choses qui ne sont point comme si elles étaient." (Voir encore Rom.8: 5, 32; 1Cor 2: 6-16).
Sommes-nous concernés et intéressés par cet écrit de 1Corrintiens 2: 9-12 ? : "Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l'oeil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au coeur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment. Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. Qui donc parmi les hommes, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui. De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu. Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce."
Où en sommes-nous de la réception de ces choses ? On peut en être sûr, elles concernent entre autres la connaissance de notre Dieu, de nous-mêmes, de notre position en Christ. Des choses présentes et à venir, proches et lointaines. Certaines sont dans la parole, sont le Parole, consignées dans les textes originaux, et sont réservées à ceux qui se tiennent dans la présence et à l’écoute de notre Dieu, le créateur, IHWH
(Tiré de ‘Vous avez dit Messianisme ? BJG)
Je crois que cette réponse est assez claire, pas spécialement intellectuelle pour susciter des réflexions personnelles, et même entrer dans de nouvelles dimensions de la Parole. J’aimerais même pouvoir susciter la conscience des temps que nous vivons, et que les Disciples de Iashoua prennent conscience de l’importance d’avoir des vies en règle avec Dieu et les uns avec les autres. Là est l’essentiel, et cela se traduit par un mot : sanctification.
Shalom à tous les lecteurs.
Henri,
tu comprends bien ce que tu veux. Pour ma part, je dit et le répête, le livre de Viola remet en question les pratiques païenes du protestantisme. Donc, dans le présent débat, ce n'est pas du paganisme dont il est question mais de texte biblique.
Saches que je n'impose pas le voile bet que, je le redit, les soeurs ont le droit de parler dans toutes les réunions que nous avons sauf la réunion de type 1 Corinthiens 14.
Notre désir est de faire la volonté de Dieu. Les arguments de Jon Zens ne sont pas partagés par tous, saches-le. J'ai un grand respect pour les soeurs, je ne désir pas leur enlevé quoique se soit. Nous enseignons simplement qu'il faut obéir à la Parole de Dieu qui affirme clairement l'ordre à suivre dans le cadre d'une réunion qui de toute façon n'est plus appliqué dans la majorité des dites églises chrétiennes. Alors la question devrait être à la place devons-nous remettre en question tout le chapitre? Chez-nous nous le mettons en application au meilleur de nos capacités.
eh bien Bernard toi t'a pas l'esprit chagrin! et tu sais causer en plus!
c'est tout à fait intéressant ce que tu dis là : un délice! je n'en ai pas terminé la lecture et il va me falloir du temps pour savourer; c'est long mais ça m'a l'air précieux et je ne veux rien laisser tomber à terre.
j'ai bien fait de te demander de préciser car je crois comprendre un peu mieux ce que tu entends par la foi gréco romaine.
C'est de toi? j'aime beaucoup.
ça mériterait un article à part..
merci Bernard pour cette bouffée d'air frais ça me dégage bien les voies respiratoires naturelles et spirituelles
Cher Sylvain
ne me dis pas que je comprends ce que je veux car ce que j'ai compris je l'ai brièvement résumé en me faisant juste l'écho de tes propres phrases concernant le vécu des sœurs dans ton assemblée et je n'y ai rien ajouté ni dit ce que j'en pensais ; en prenant juste acte et disant que c'était ton assemblée.
Concernant Jon Zens tu as une longueur d'avance sur moi car c'est sur ce fil que je découvre ce nom et ce qui se cache derrière.
Ce qu'il dit ne change rien à ce que je pensais avant, ni en bien ni en mal.
Je ne veux pas remettre en question ce que vous vivez lors de vos rassemblements cela vous appartient surtout si cela convient à tout un chacun au milieu de vous. Ce qui est sûr je ne suis pas concerné.
Par contre si nous parlons du chapitre 14 tu veux donc dire que quand Paul dit concernant l'ordre dans l'église à partir du verset 26 :"lorsque vous vous réunissez pour le culte, l"un de vous peut chanter un cantique, un autre apporter un enseignement, un autre une révélation, un autre un message en langues inconnues et un autre encore l'interprétation de ce message : tout cela doit aider l'église à progresser"
Alors tu veux dire que lorsque Paul dit l"'un" de vous il ne voulait parler que des hommes? moi j'ai toujours cru que comme le masculin en français l'emporte sur le féminin , Paul s'adressait à la communauté entière où les hommes et les femmes ne sont pas séparés comme à la synagogue. Et puis si c'était en anglais il dirait de toutes façon un terme qui désignerait à la fois les deux genres sans distinction comme peut le faire le Français.
Alors comment affirmer dès lors qu'il parlait à des frères exclusivement? Si c'est le cas la plupart de ces lettres adressés à l'église et où il dit "frères" on pourrait dire que les soeurs ne sont pas concernées! non mais ce serait ridicule n'est ce pas? Par exemple au chapitre 15 il s'adresse à des frères devrait-on aussi penser qu'ils sont les seuls à avoir reçu la bonne nouvelle pour être sauvés (verset 1 et 2)?
Bref pour revenir au verset 26 d'1 Corinthiens 14 veux-tu donc dire que les femmes de ta communauté ne sont jamais libres durant le culte de proposer selon l'Esprit de la grâce un cantique? ni peut être donc de chanter durant le culte? Fais attention à ta réponse car si c'est oui c'est oui pour tout le reste du verset autrement dit elles sont aussi libres dans ce type de réunions de proposer selon que l'esprit déverse en elles : une révélation (tête voilée bien sûr), un message en langues inconnues, l'interprétation de ce message et bien entendu donc un enseignement puisque le même verset qui parle du cantique indique aussi ces autres choses.
Ne te méprends pas Sylvain je cherche juste à comprrndre pourquoi certaines choses sont interdites dans ce type de réunions spécifiquement.
Mais avant de te laisser je voudrais que tu comprennes que si je parle de Viola il ne s'agit pas de tout son livre mais du chapitre 11 qui intéresse particulièrmnt ce débat puisque il parle de la bible qui n'est pas un puzzle et de notre mauvaise méthode Darbiste de l'approcher; c'est sur cela que je voulais attirer ton attention pas sur du paganisme manifeste;
mais sur une approche que Bernard qualifierait peut être de gréco romaine si je me m'abuse.
Si tu me réponds ne t'étonnes pas si je ne répond pas à mon tour. Je ne suis pas tout à fait dans un bon état.
Suite du poste 62 ou 63 (je ne comprends pas pourquoi si une erreur de manipulation envoie un texte en double, une des copie n'est pas supprimée).
« La Révélation de ta Parole éclaire, elle donne de l’intelligence aux simples » (Ps.119 : 130)
« Et nous tenons pour d'autant plus certaine la parole prophétique, à laquelle vous faites bien de prêter attention, comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu'à ce que le jour vienne à paraître et que l'étoile du matin se lève dans vos cœurs ; sachant tout d'abord vous-mêmes qu'aucune prophétie de l'Écriture ne peut être un objet d'interprétation particulière, car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par le Saint Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu. (1Pie.1 : 19-21)
Sachant que prophétiser signifie ‘parler de la part de Dieu’, nous pouvons considérer l’ensemble des Ecritures comme prophétie, donc concerné par ces lignes de l’apôtre Pierre.
Mais voilà, il est vrai que nous pouvons entendre dire que la Vérité c’est Jésus, que la Bible peut ne pas être suffisante, voir facultative, pourvu d’être en communion avec Dieu.
Remarquons déjà que ce croire être en communion ne signifie pas l’évidence de l’être. Et quels sont nos critères de discernement ?
Bien des bibliothèques de Chrétiens, dont la mienne, témoignent de l’utilité de littératures diverses annexes à la Bible, mais elles n’ont pas à être positionnées au niveau du Livre inspiré, notre référence, encore moins le remplacer.
La multitude de traductions et de révisions de traductions existantes dans certains langues, les diverses traductions possédées et consultées par qui étudie la Bible témoignent de la prudence avec laquelle nous devons nous pencher sur les textes inspirés qui ne sont plus des originaux.
Ceci ne doit pas nous conduire à des réflexions dans le style : ‘si nous ne pouvons nous confier dans notre Bible, jetons, brûlons-la’. Cette façon de parler de Bible au singulier en face de la multitude de traductions et de révisions de traductions témoigne de l’importance de la prudence, mais surtout de l’écoute, de la dépendance à l’Esprit Saint.
Mais la comparaison des traductions fait ressortir, à peu d’exceptions, la clarté révélée et protégée jusqu’à nous du thème concernant la réconciliation de l’être humain avec son créateur. L’homme est pécheur, le salaire du péché c’est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur, selon Romains 6 : 23. Mais d’autres sujets non sans importance, dont la connaissance du Créateur IHWH et l’eschatologie, méritent des attentions particulières, sans confondre le sens de certains termes, même dans les traductions. Exemple :
« C’est à cause de vous, frères, que j’ai fait de ces choses une application à ma personne et à celle d’Apollos, afin que vous appreniez en nos personnes à ne pas aller au-delà de ce qui est écrit, et que nul de vous ne conçoive de l’orgueil en faveur de l’un contre l’autre. » (1Co.4 : 6)
‘Ne pas aller au-delà de ce qui est écrit’ est un avertissement que l’apôtre se donnait à lui-même avant de l’adresser aux autres. Mais le même apôtre écrit : « …afin qu’il vous donne, selon la richesse de sa gloire, d’être puissamment fortifiés par son Esprit dans l’homme intérieur, en sorte que Christ habite dans vos cœurs par la foi ; afin qu’étant enracinés et fondés dans l’amour, vous puissiez comprendre avec tous les saints quelle est la largeur, la longueur, la profondeur et la hauteur, et connaître l’amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu’à toute la plénitude de Dieu. » (Eph.3 : 16-19)
Conclusion : ne confondons pas aller au-delà et aller en profondeur. La profondeur nous conduit dans une connaissance divine révélée qui surpasse toutes connaissances humaines. Dans les Noms divins est cachée toutes la science divine, de l’univers, de toutes choses créées et visibles, et même des choses spirituelles, cachées, mais pouvant être révélées à qui le Seigneur veut les révéler. Précisons ici que le mot mystère ne possède pas la même connotation dans la culture hébraïque et la grecque.
Dans la pensée grecque, un mystère est quelque chose d’inconnaissable, d’incompréhensible, d’insondable. Dans la pensée hébraïque, il s’agit de ce qui est caché pouvant être découvert ou révélé, voir l’Epître aux Ephésiens.
***
« …Celui qui le montait s’appelle Fidèle et Véritable, et il juge et combat avec justice. …Son nom est la Parole de Dieu. » (Ap.19 : 11/13)
« Ainsi, qu’on nous regarde comme des serviteurs de Christ, et des dispensateurs des mystères de Dieu. (1Co.4 : 1)
« Dieu est amour » (1Jean 4 : 8)
« Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faîtes par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.
En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont point reçue. » (Jean1 : 1-5)
2 Pierre 1 : « 1 Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ : 2 que la grâce et la paix vous soient multipliées par la connaissance de Dieu et de Jésus notre Seigneur ! 3 Comme sa divine puissance nous a donné tout ce qui contribue à la vie et à la piété, au moyen de la connaissance de celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu, 4 lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise, 5 à cause de cela même, faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la vertu, à la vertu la connaissance, 6 à la connaissance la tempérance, à la tempérance la patience, à la patience la piété, 7 à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité. 8 Car si ces choses sont en vous, et y sont avec abondance, elles ne vous laisseront point oisifs ni stériles pour la connaissance de notre Seigneur Jésus Christ.
Remarquons que ce texte nous parle de ne pas être stériles pour la connaissance de notre Seigneur J.C., et non de porter du(des) fruit(s), ce qui en sera le…fruit !
« Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. » (Jean 14 : 6)
« Sanctifie-les par ta vérité : ta parole est la vérité. » (Jean 17 : 17)
« Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice. » (2Tim.3 : 16)
Jésus, plus exactement Yashoua ou Yéshoua / Prophétie / Parole de Dieu / Amour / Parole / vérité / (l’)Ecriture, ces expressions ont-elles un dénominateur commun ? Oui, c’est : IHWH !
Seulement, il faut faire dire à la Parole ce qu’elle dit, et ne pas lui faire dire ce qu’elle ne dit pas.
« Car auprès de toi est la source de la vie ; par ta lumière nous voyons la lumière. » (Ps.36 : 9)
Pratiquons un exercice, tout d’abord, donnons une ponctuation à la phrase suivante tirée de l’exemple d’un instituteur en réponse à un maire qui se moquait de lui qui insistait auprès de ses élèves sur l’importance de la PONCTUATION ; cette exemple n’est pas une invention de l’auteur de ces lignes :
Monsieur le Maire dit l’instituteur est un imbécile
Deux façons de ponctuer sont possibles :
Monsieur le Maire, dit l’instituteur, est un imbécile.
Monsieur le Maire dit l’instituteur, est un imbécile.
Prenons maintenant deux exemples bibliques, en ayant conscience que les écritures hébraïques et grecques ne possèdent pas de ponctuation :
Jésus lui répondit je te le dis en vérité aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis (Luc 23.43)
Jésus étant ressuscité le matin du premier jour de la semaine apparut d'abord à Marie de Magdala de laquelle il avait chassé sept démons (Marc 16 : 9)
Après avoir accompli cet exercice, posons-nous une question : qu’est-ce qui a motivé mes choix ? N’ouvrent-ils pas déjà une lumière sur nos convictions ? Comment les avons-nous acquises ?
Oui, nous affirmons que IHWH, Yashoua, la Parole, la Vérité (dans son sens absolue), l’Ecriture (la Bible dans ses textes originaux), sont UN et infaillibles. Et que la connaissance est biblique lorsqu’elle est de révélation divine, inspirée par l’Esprit divin, venant du cœur de Père céleste.
Mais connaissance n’est pas toujours vérité, et bien des affluents se sont jetés dans le cours de l’eau pure sortie de la source céleste. « Je sais qu'il s'introduira parmi vous, après mon départ, des loups cruels qui n'épargneront pas le troupeau, et qu'il s'élèvera du milieu de vous des hommes qui enseigneront des choses pernicieuses, pour entraîner les disciples après eux. » (Ac.20 : 29-30)
Comparer la pratique des fêtes hébraïques à la pratique des fêtes dites chrétiennes, et celles là à la mythologie en est un témoignage.
Considérer combien peu sont reconnus les ministères bibliques, les personnes ministères souvent nommés pasteurs, professionnels portant autorité en hiérarchie pyramidale reconnue ou non comme telles, certains devenant des vedettes professionnelles en est un autre.
La théorie de la substitution déclarant l’église non seulement héritière, mais remplaçante d’Israël, pour les bénédictions mais non les malédictions, en est encore une. Mais quel sujet à débats et combats celui-ci ! Et qui est réellement l’Eglise au regard divin ?
Nous pourrions multiplier les exemples. Concluons simplement ici l’utilité et l’importance d’examiner certaines interpellations, certains interpellateurs, sans se croire des arrivistes, des parvenus. Nous sommes en marche !
Demandons la révélation, l’inspiration, l’intuition spirituelle par l’Esprit de Dieu.
Pour les éventuels intéressés, encore un exemple tiré de ‘Vous avez dit Messianisme ?’
‘La Torah est la lumière cachée qui ouvre la porte sur le présent, le passé, le futur. Elle s’ouvre à ceux qui l’ouvrent.’
A l'occasion de la troisième convention messianique du Pays de Montbéliard et de Belfort à Audincourt, une étude magistrale sur le sujet a été donnée par Jean-Marc Thobois. Un exposé analogue peut être écouté sur le CD2 du coffret ‘Sonnez du Schofar à Sion’ uni à l'enseignement sur les Psaumes 1 et 2 dans lesquels nous reviendrons plus loin. Nous extrayons certaines données importantes des enseignements de cet orateur en les présentant sous forme de notes entremêlées de formulations personnelles.
Le mot ‘Torah’ ne signifie pas ‘loi’, et surtout pas avec la connotation entièrement négative s'opposant à l’autonomie de l'individu dans notre monde post moderne, semblant s'opposer à liberté, se voulant synonyme de légalisme. D'après certaines personnes, les prédicateurs ne devraient jamais prêcher ‘la loi’, ils placeraient le peuple sous le légalisme. Il ne faut pas confondre prêcher la loi et enseigner la Torah.
« Les théologiens chrétiens notamment, connaissant mal le contexte juifs des écrits juifs des écrits de Paul, ce qui les empêche de percevoir l’arrière-plan paulinien, par exemple : les différents sens que prend chez lui le mot Thora’ ou ‘loi’. La langue grecque ne possède qu’un seul mot pour exprimer des différents concepts de la langue hébraïque tels que la ‘halacha’, les ‘misphatim’, les ‘mitsvot massaïot’ (rituels) qui sont ceux auxquels, en fait, Paul s’en prend. Seul le contexte appréhendé avec une bonne connaissance de l’arrière plan juif peut permettre de comprendre à quel type de ‘loi’ Paul se réfère. …
Et pourtant, dit Paul, la Thora est bonne et ne doit pas être abolie, elle nous est donnée par Dieu, mais la loi qui régit notre corps s’oppose à la loi de Dieu. Or, la délivrance nous vient du Messie qui nous a rachetés sur la croix.
…Certes, Paul s’écarte souvent du judaïsme rabbinique dans ses réponses. Ces dernières n’en demeurent pas moins parfaitement juives. On oublie trop souvent que Paul n’était pas un ‘pasteur de l’église réformée suisse’, disciple de K.Barth, mais ‘rabbin juif hélléniste’ ! Dès lors, les problèmes qui se posaient à lui il y a dix neuf siècles, ne sont plus toujours exactement les nôtres.
… Paul a été mal compris par les juifs et les non juifs. Les juifs ont cru qu’il avait aboli toute règle morale et qu’il rejetait en bloc toute la Thora ; Les païens ont pensé qu’il avait aboli toute règle morale, alors que Paul ne visait que la loi rituelle juive. Paul évoque la loi qui est dans nos membres, la vie instinctive qui est contraire à la loi de Dieu. Nos instincts nous poussent à faire ce que nous ne voulons pas ! Mais l’Esprit nous rend la vie. » (Un regard juif sur l’apôtre des nations. Shalom Ben Chorin, cité dans Keren Israël n°80)
Le mot Torah n'a pas de correspondance grecque, ni française. Le mot choisi en grec (nomos), rendu en français par ‘loi’, est devenu la base des traductions dans toutes les langues du mot Torah. Le terme loi nous éloigne trop souvent d'une saine et juste compréhension, surtout concernant la connaissance de la divinité et le prophétisme eschatologique.
Essai de traduction de Torah : Ce mot précède de ‘yarah’ qui signifie jeter, lancer, tirer, projeter, qui donne visiter, viser un but, lancer une flèche, atteindre un but (Remarquons les similitudes avec le mot péché pour le sens négatif). Donner la vie, la fertilité, le bonheur à celui qui écoute, assimilation de la Parole. Une flèche indiquant la direction, le chemin. Aussi enseigner, montrer, parcourir, explorer.
La Torah est un projet, un devenir : un lieu de rencontre espace-temps, Créareur-créature, une marche vers une finalité, un accomplissement, une méditation, une étude qui ne se veut ni dissertation, ni exégèse de textes.
La Torah est un chemin ; chemin de vie, de bénédiction. (Ps.2 & Es. 45)
"Je prends aujourd'hui le ciel et la terre à témoins : je vous offre le choix entre la vie et la mort, entre la bénédiction et la malédiction. Choisissez donc la vie, afin que vous viviez, vous et vos descendants." (Deut. 30: 19).
Le mot qui désigne les premières pluies (en Israël) sur une terre desséchée, brûlée par le soleil d'été, est de même racine que Torah. Cette première pluie est comme la résurrection des morts. La parole de Dieu est comme la pluie, les paroles de sa bouche comme la rosée pour donner la vie, un but, le bonheur, la paix, l'enseignement à celui qui l'écoute.
La Torah est un enseignement nous introduisant dans les réalités célestes, elle nous fait visiter le ciel. Son but est de faire aimer la vie, la fidélité, le bonheur à celui qui l'écoute, Ps.1-2 : "Heureux l'homme qui…
Nous voyons souvent négativement la Torah car nous faisons une lecture superficielle, rapide des Epîtres de Paul en nous disant : ‘nous ne sommes plus sous la loi’ ; mais le mot Torah ne signifie pas loi. "Je ne suis pas venu pour abolir la Torah, mais pour l'accomplir" a dit Iashoua.
Celui qui enseignera à supprimer la Torah sera le plus petit dans le royaume de Dieu.
La Torah est le fondement du monde, elle est l'enseignement de Iashoua. En elle sont contenus tous les secrets du ciel et de la terre. Le ciel et la terre reposent sur la Torah.
On touche à l'ordre du monde, à sa bonne marche, en touchant à la Torah, même s’il ne s’agit que d’en enlever ou ajouter une lettre. Pour nous en convaincre, considérons l’état de ce monde aujourd'hui… ?
Sur le chemin de la vie réside l'Esprit de Dieu ; et l'Esprit de Dieu essaie d'attirer sur le chemin de la vie. Sur le chemin de la mort réside l'esprit de Bélial, c'est à dire du diable, il essaie d'attirer sur le chemin de la mort. Dieu avertit, rend responsable. Il se fait connaître à toutes les nations.
Comment aujourd'hui marcher dans le chemin de la vie ? L'Esprit Saint nous enseignera, nous conduira. "L'Eternel est bon et droit : c'est pourquoi il montre aux pécheurs la voie. Il conduit les humbles dans la justice, il enseigne aux humbles sa voie. Tous les sentiers de l'Eternel sont miséricorde et fidélité pour ceux qui gardent son alliance et ses commandements... Quel est l'homme qui craint l'Eternel ? L'Eternel lui montre la voie qu'il doit choisir..." (Ps.25: 8-10; 12). "Marchez par l'Esprit, et vous n'accomplirez pas les oeuvres de la chair", du malin.
L'Esprit Saint nous conduira dans la Voie, mot par lequel l'on appelait les premiers Chrétiens : ‘les gens de la Voie’. A Antioche fut employé pour la première fois le mot ‘Chrétien’, péjorativement, par dérision tout d’abord.
L’enseignement de la Torah de Iashoua se lit en Matthieu 5, dans ce texte appelé le ‘sermon sur la montagne’, il en est le commentaire divin.
IHWH a déclaré comme important que chaque roi écrive la Torah de sa main. La Torah est la partie de la Bible généralement appelée dans nos éditions le Pentateuque, soit les cinq premiers livres. Les Scribes ont compris l'importance de la Torah et l’ont recopiée avec soin et rigueur.
Le Messie ‘écrira’ une nouvelle Torah ; elle n'éliminera pas la première, mais en donnera la signification exacte cachée en elle et révélée en Iashoua lui-même.
Nous n'anéantissons pas la Torah par la foi ; mais nous l'établissons, la reconnaissons.
Il est faux de dire : ‘la Grâce a supplanté la loi’. Les mots ‘ancien’ et ‘nouveau’ testament sont inexacts, il s'agit d'alliances. IHWH a scellé plusieurs alliances : avec Abraham, Noé, etc..
L’alliance définitive a été scellée à la Croix, sur le Mont Golgoltha, par le Sang jailli du sacrifice volontaire de Iashoua : "En effet, personne ne peut m'ôter la vie : je la donne de mon plein gré. J'ai le pouvoir de la donner et de la reprendre. Tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean.10:18).
Le mot grec ‘diatkeke’ (alliance) ne désigne pas un acte mutuel, mais comme dans un testament, une disposition solennelle établie par une partie au bénéfice d’une où d’autres parties. Jésus se réfère à la Nouvelle Alliance de Jérémie (31: 31-32) : "Voici, les jours viennent, dit l'Eternel, où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda une alliance, non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères le jour où je les ai saisis par la main pour les faire sortir du pays d'Egypte". Elle remplaçait celle décrite en Exode 24. Cette citation de Jérémie est de première importance concernant les temps eschatologiques.
Le Messianisme est l'espérance d'Israël pour qui il est encore à venir. Pour les Chrétiens bibliques, il est l'attente de la réalisation du Salut manifesté à Sion, Tsion plus exactement. Il est d'abord le Salut d'Israël : "Car je suis fier de l'Evangile, c'est la puissance de Dieu par laquelle il sauve tous ceux qui croient, les Juifs d'abord et aussi les non Juifs." (Rom.1:16).
"Tressaille d'allégresse, ô communauté de Tsion ! Pousse des cris de joie, ô communauté de Jérusalem ! Car ton roi vient à toi, il est juste et victorieux, humilié, monté sur un âne, sur un ânon, le petit d'une ânesse." (Zach. 9:9).
"Dîtes à la communauté de Tsion: Voici ton Roi qui vient à toi, il est humble, il est monté sur une ânesse, sur un ânon, le petit d'une ânesse." (Mat. 21: 5).
Le messianisme est l’espérance d’Israël. Qui est pour nous Israël ? Un problème, un questionnement, une énigme, un miracle, une réalité terrestre, spirituelle ?
Frédéric II roi de Prusse défiait son barbier de lui prouver l'existence de Dieu. Celui-ci répondit en trois mots : ‘Les Juifs, Majesté !’. Nous pourrions aujourd'hui actualiser la réponse en un seul et unique mot : ‘Israël !’
Le Messianisme est l'appropriation du Salut divin et de la réconciliation avec IHWH, il y a pourvu en et par lui-même. Il est aussi notre identification et notre union en Iashoua : "...Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même en n'imputant point aux hommes leurs offenses..." (2Cor. 5:17)
"...Car en lui ont été créées toutes choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Car Dieu a voulu faire habiter toute plénitude en lui. Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité." (Col.1: 16-17, 19; 2: 9)
"...Dieu dans les derniers temps, nous a parlé par le Fils ; il l'a établi héritier de toutes choses ; par lui il a aussi créé l'univers." (Héb.1: 2). (Ne confondons pas ici le mot héritage avec le terme notarié de succession.)
"Au commencement, Dieu créa... (les Dieux créa)" (Gen.1:1).
Notons de ces citations la transparence de l'unité divine.
« Seul celui qui est maître de sa vie peut s'offrir lui-même. » (Bernard Ott). Seul celui qui est infini peut englober l'ensemble de l'humanité dans un unique sacrifice.
Témoignages de témoins oculaires :
Jean-Baptiste : "Voici l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du
monde" (Jean 1: 22)
André : "Nous avons trouvé le Messie" (Jean 1: 41)
Nathanaël : "Tu es le Fils de Dieu, le roi d'Israël" (Jean 1: 42)
Pierre : "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant, tu as les
paroles de la vie éternelle" (Jean 6: 68)
Thomas : "Mon sauveur et mon Dieu" (Jean 20: 28)
Les Samaritains : "...Ce n'est plus à cause de ce que tu as dit que nous croyons ; car nous l'avons entendu nous-même, et nous savons qu'il est vraiment le Sauveur du monde."(Jean 4: 42)
"...Voici sur qui je porterai un regard favorable : sur celui qui est humilié, et qui a l'esprit abattu, sur celui qui respecte ma parole." (Es: 6: 2)
Le Messianisme nous conduit dans le salut, la communion, l’union (pas fusion), la connaissance, la vie en Iashoua. Il veut nous faire connaître le cœur du Père et nous permettre de nous tenir auprès de lui. Merveilleuse perspective !
"Tu me feras connaître le sentier de la vie. Il y a d’abondantes joie devant ta face, des délices éternels à ta droite." (Ps.16 : 11)
Rappelons que le sujet est aussi en partie consultable sur diverses doses en :
www.blogdei.com/index.php...
@ MJ: merci de ta réponse !
Henri,
J'estime avoir suffisamment écrit à ce sujet. Donc, pour la dernière fois je commenterai sur la question.
Le passage qui nous intéresse est 1 Co 14 33 et 34 est :
Car Dieu n’est point pour la confusion, mais pour la paix. Comme on le voit dans toutes les Églises des saints, Que vos femmes se taisent dans les Églises, parce qu’il ne leur est pas permis d’y parler ; et qu’elles soient soumises, comme la loi le dit aussi.
Le même verbe se taire dans le grec est utilisé à deux autres endroits dans ce chapitre.
14:28 28 S’il n’y a point d’interprète, que celui qui parle une langue se taise dans l’Église, et qu’il parle à lui–même et à Dieu.
et
14:29-30 Qu’il n’y ait aussi que deux ou trois prophètes qui parlent, et que les autres jugent.
30 Et si un autre assistant a une révélation, que le premier se taise.
Le verbe grec est sigao, il signifie l'absence de tout bruit, en parlant ou autrement. La concordance Strong traduit ce mot par garder le silence, se taire, cesser de parler.
Alors puisque le mot dans son contexte est appliqué à deux autres pratiques chrétiennes non remis en question dans le même chapitre, je n'ai pas à remettre en question de la pertinence de ce mot par rapport au silence de la femme. Sinon, il me faudra également remettre en question les deux autres passages et aussi l'inspiration des Écritures, chose que je ne ferai pas pour faire plaisir à certain car j'ai un trop grand respect pour la Bible.
Sur ce, j'estime avoir fait le tour de la question, j'aurai dû commencer par ceci, cela aurait été plus simple.
Bonjour Sylvain,
Les lettres de Paul ne sont que la MOITIÉ d'une sorte de ''conversation'' .
Lettres adressées à quelqu'un que NOUS NE CONNAISSONS PAS puisque nous n'avons pas les ''lettres'' de celui-ci, ni sa version ''orale''.
C'est un peu comme une ''ordonnance'' qu'un ''médecin'' ferait à un ''malade'' étranger afin qu'il CHANGE DE COMPORTEMENT.
Ordonnance contenant des conseils et remèdes ADAPTÉS exactement à sa ''maladie'' spécifique DU MOMENT, parfois juste pour un temps de transition, de convalescence, jusqu'à ce que le nouveau comportement soit bien affermi.
Mais du côté du ''patient'', nous ne connaissons ni les antécédents, ni les coutumes, ni l' environnement, ni les manquements, ni les questions, ni les besoins etc....nous pouvons juste y aller en tâtonnant à essayer de comprendre par déduction en fonction du ''remède'' émit et parfois nous planter grandement concernant nos conclusions qui n'ont plus rien à voir avec ce que Paul voulait dire au départ, notre interprétation étant trop éloignée du contexte historique et des coutumes de l'époque.
Par contre, contrairement à nous qui lisons, tout était différent pour les assemblées du temps de Paul car elles SE CONNAISSAIENT les unes , les autres, ayant des relations étroites entres elles, des échanges, se visitant régulièrement, s'échangeant les lettres de Paul.
Elles CONNAISSAIENT donc l'autre moitié de la ''conversation'' ( souvent orale ) puisqu'elles savaient ce qui se passait chez les autres, ainsi que les problèmes reliés à l'environnement immédiat, à leur histoire, à ce qui se passait comme les fausses doctrines et autres débauches qui entraient dans les assemblées...et Paul en était aussi informé.
On le voit par exemple dans Dans 1 Cor.5 : 1 :
'' On ENTEND DIRE généralement qu'il y a parmi vous de la débauche..''
En lisant les lettres de Paul, les assemblées mettaient en pratique tout ce qui était bon et adapté pour elles, mais laissaient ce qui ne concernait que spécifiquement l'assemblée à qui la lettre était adressée.
Prenant soin par la suite d'aller visiter régulièrement l'assemblée ''malade'' en question afin d'encourager, d'édifier et renforcer les nouveaux comportements selon les recommandations données par Paul.
Tout ce contexte HISTORIQUE spécifique lié à des coutumes et habitudes que nous ne connaissons pas, nous devons le chercher et le retrouver si nous voulons correctement L'INTERPRÉTER et comprendre le sens exacte de certaines paroles de Paul données pour des cas précis de l'époque, dans un temps et un lieu donné, cela afin que nous puissions nous aussi faire comme les assemblées du temps de Paul, qui ne prenaient que ce qui était adapté pour elles.
Cher Sylvain, comprends-tu mieux pourquoi il est si important de discerner quelle est la volonté de Dieu et de ne pas appliquer à la lettre le ''remède'' émit par Paul AVANT d'avoir compris, avec l'aide du Saint-Esprit, quel comportement ( pouvant être lié à une coutume ou une fausse doctrine de l'époque ) était ciblé chez le ''malade'' en question et s'il est bon et adapté à notre situation présente selon Dieu ?
''.....soyez transformés par le renouvellement de votre compréhension afin que vous discerniez quelle est la volonté de Dieu , ce qui est bon, agréable et parfait.'' ( Rom. 12 : 2 )
Fraternellement,
Carole
Alors là Sylvain tu me foudroies : tu me dis que le passage dont tu me parles et où il est question du silence des femmes ne commence qu'à partir du verset 33? c''est encore pire que ce que je pensais : tu fais du vrai saussissonnage et permets- moi de te faire remarquer qu'on est en plein dans l'observation de Viola au chapitre 11 de son livre.
Mais as-tu compris Sylvain que les versets 33 et suivants sont la suite des versets 26 et suivants? alors sois honnête spirituellement et dis moi comment Paul peut dire aux femmes de ne pas parler durant la réunion du verset 33 si auparavant il admet qu'elles auraient le droit malgré tout de participer oralement à tout ce qui est décrit dans le cadre de la réunion décrite au verset 26?
à quel moment le type de réunion a changé?
Autre chose : c'est toi qui a parlé d'un type de réunion en particulier où la femme ne peut pas intervenir oralement (relis toi dans tes posts précédents), or il n'est question d'un type de réunion spécial qu'au verset 26 et certainement pas au verset 33.
Mais comment peux -tu faire à ce point du saussissonnage avec la Parole de Dieu (que tu respectes) en extrayant 2 versets (33 et 34) de leur contexte qui est l'ensemble de l'épître ou du moins de ce chapitre, et penser t'en tirer à si bon compte?
Écoute moi Sylvain, je ne cherche pas à t'ennuyer avec mes questionnements ni même te mettre à mal, mais là je ne vais pas pouvoir comprendre ni te suivre.
Tu vois, aujourd'hui parce que je suis un peu faible je suis resté à l'écart; mais sinon je serais avec mes frères et sœurs pour vivre 1 Corinthiens 14 en assemblée (aujourd'hui est un jour qui convient à la majorité) et c'aurait été une joie d'y être parce la liberté est là où est l'Esprit du Seigneur pour les sœurs comme pour les frères tout en reconnaissant l'ordre de Dieu parmi nous.
Mais Sylvain je suis tout simplement déçu ;je crois que je ne l'aurais pas été à ce point si le livre de Viola ne se trouvait pas sur ton site. Mais là manifestement tu t'enfonces dans une explication qui devient de plus en plus embarrassante et je ne voudrais pas aller plus loin en t'embarrassant car tu es mon frère pour qui Christ est mort et en qui je reconnais malgré tout une bonne dose d'humilité pour avoir eu le courage de modifier en partie un enseignement.
Que le Seigneur te bénisse abondamment et déverse sur toi encore plus de sa révélation. Je sais qu'Il le fera car il t'a déjà conduit jusque là au point d'être revenu sur le fait de croire que les femmes devaient rester absolument silencieuses sans même pouvoir prier dans l'assemblée. Je sais que c'est un bon début et je ne veux pas négliger ça.
Je pense que malgré tout nous pouvons marcher d'un même pas chacun au point où il est parvenu.
Mais sois honnête en tout temps avec toi comme tu l'as déjà été auparavant et Dieu ne manquera pas de déverser dans ton sein la bonne mesure serrée secouée et qui déborde qu'il a prévu.
Sinon malheureusement même ce que tu as déjà reçu pourrait t'être enlevé et ça c'est la Parole qui le dit : " à celui qui a, on donnera encore on versera en son sein une mesure serrée secouée et qui déborde, mais à celui qui n'a pas on retirera même ce qu'il a".
Reste peut être à savoir en quoi consiste cette chose qu'on a ou qu'on n'a pas.
le maire dit : "l'instituteur est un âne".
Le maire, dit l'instituteur, est un âne.
Ta parole, dit David, est une lampe à mes pieds, une lumière sur mon sentier.
Ta parole dit: "David est une lampe à mes pieds, une lumière sur mon sentier."
Henri,
Que Dieu te bénisse également et qu'il t'affermisse dans sa volonté.
Pour ma part, j'ai dit ce que j'ai reçu du Seigneur, je n'ajouterai rien de plus à la question. Nos visions ne sont pas les mêmes sur la question.
excellente observation martin k !!
Je suis le débat depuis le début.Je constate beaucoup de raisonnement humain ,même si on parle de Dieu.
Toutes traduction y compris grec ou hébreux ,toutes comportes des erreurs,lier a la nature humaine, aux langues cultures et aux mœurs qui change dans le temps selon la civilisation.
Malgré le travail minutieux des scribes ,st Augustin a parler de 3pour cents ou plus je sais plus... d'erreur.
Que nous dit Jésus :"l'esprit saint vous guidera dans la vérité"
Il faut se remettre aux st esprit et non a notre chair(raisonnement).lui nous "guidera dans toute la vérité" .
Au sujet de nos sœurs il faut rester simple:Jésus n'a jamais empêchait une femme de parler et de rester dans un "silence" mortuaire.Elles peuvent,prophétiser,évangéliser,échanger avec les frères. Sauf l'enseignement,réservé uniquement aux hommes que Dieu a appeler a ce service.Dieu ne fait pas de distinction entre hommes et femmes c'est juste un ordre que Dieu a donné ,comme la citer un commentaire pertinent .On ne devient pas enseignant par quelconque école non plus,pas ce que homme, mais par un appel de dieu(don).
Par "silence" je comprend par les lettres de Paul et de pierre :êtres pudiques et réservés ce qui convient a toutes femmes ayons la "parure"intérieur de la sainteté.Ne cherchons pas plus loin
restons dans la simplicité du Christ.Le reste n'est que littérature.....
À Sylvain, et en complément à ce qu'a dit Henri.
Il est à remarquer que le verbe grec utilisé au v. 34 pour parler (λαλεῖν, de λαλέω), a, selon le dictionnaire de Bailly, le sens
1) de prononcer des sons inarticulés
2) par suite, babiller, bavarder
3) par extension, parler (dire quelque chose à quelqu'un)
ce qui n'est pas « enseigner » ou « prophétiser » !
Dans le sens de « déclarer, dire, annoncer, parler comme orateur », c'est λέγω qui est utilisé. Jésus l'utilise chaque fois qu'il dit « Je vous dis ».
On comprend aisément qu'il ne soit pas convenable de bavarder, d'avoir des conversations particulières en assemblée. Et il n'y a pas que les femmes qui peuvent avoir à se taire : voir les v. 28 et 30.
En Jésus-Christ, notre Seigneur.
Michel
Sylvain (post 76),
Le billet de Jon Zens en tête de ce fil aborde les difficultés de traduction devant lesquelles on se trouve avec ce verbe « sigao » (qui est malheureusement traduit par « se taire » ou « dans le silence »).
Contrairement à ce que tu laisses entendre, ce n'est pas remettre en cause l'inspiration de la Parole que de se poser des questions légitimes sur la pertinence des traductions proposées.
Nous avons le respect de la Bible dans ses Textes originaux, mais nous n'acceptons pas comme « paroles d'évangile » toutes les traductions, surtout quand elles s'opposent au reste de l'Écriture. Et nous suivons en ce faisant l'exemple des réformateurs qui avaient bien compris l'intérêt de revenir aux Textes originaux pour en faire des traductions plus fidèles.
Rappelons-nous les travaux de Wicliff et Luther et n'oublions pas qu'ils ont professés que la réforme devait être continuelle. Ne nous installons donc pas, la métanoïa doit continuer (Mich. 2. 10.).
Le principe des « deux ou trois témoins » devrait prévaloir sur les traditions et les habitudes. Or dans cette histoire de la femme prétendument réduite au silence dans l'assemblée, nous n'avons qu'un témoin : Paul. Et encore nous devrions plutôt dire que le seul témoin existant (donc déjà insuffisant au regard des principes juifs et chrétiens) ce n'est même pas Paul lui-même, mais ce n'est que la traduction des discours de Paul proposée par des traducteurs de sexe masculin, fortement influencés par le machisme régnant dans le système religieux.
Sans même connaître le grec, il est flagrant que ce témoignage est insuffisant, d'autant plus que Paul démontre dans ses différentes épitres qu'il ne considère pas que les femmes devraient être « silencieuses » mais seulement « paisibles ».
Nous pouvons tous constater dans ces traductions que nous remettons en cause ici, que Paul semble se contredire puisqu'à un endroit il enseignerait que la femme peut prophétiser dans l'assemblée (1 Cor. 11. 5.) alors qu'un peu plus loin dans la même épitre il lui interdirait d'ouvrir la bouche (1 Cor. 14. 34.).
(Je te cite, mais c'est moi qui met en majuscules) :
« « « Alors puisque le mot dans son contexte est appliqué à deux autres pratiques chrétiennes non remis en question dans le même chapitre, je n'ai pas à remettre en question de la pertinence de ce mot par rapport au silence de la femme. SINON, IL ME FAUDRA ÉGALEMENT REMETTRE EN QUESTION LES DEUX AUTRES PASSAGES et aussi l'inspiration des Écritures, chose que je ne ferai pas pour faire plaisir à certain car j'ai un trop grand respect pour la Bible. » » »
Effectivement, il me semble que tu devrais également remettre en question les autres traductions de ce verbe « sigao », car pour les versets 30 et 31 de 1 Cor. 14, l'expression « que le premier se taise » amène à une contradiction, puisqu'il signifierait que le premier qui est en train de prophétiser devait « se taire » dès qu'un autre avait une inspiration, alors qu'il est dit expressément que les prophéties devraient se faire successivement.
Si le premier qui prophétise devait vraiment « se taire » avant d'avoir terminé, pourquoi donc Paul recommanderait-il de prophétiser successivement ? On voit bien que cette traduction pose problème et qu'il serait logique de le reconnaître et de la remettre en cause.
L'histoire du silence de la femme dans l'Église est donc bien une affaire de tradition religieuse. On peut effectivement se demander s'il est normal de maintenir comme un dogme cette régression de la place de la femme dans la Nouvelle Alliance par rapport à l'Ancienne.
Car, dans l'Ancienne Alliance il ne semble pas répréhensible que Débora (Juges 4. 4.) soit prophétesse et juge (donc enseignante de la pensée divine). Mais d'après le courant machiste (qui domine l'église depuis la fondation des systèmes religieux), ce ne serait plus permis dans la Nouvelle Alliance, puisque d'après eux, les ministères de prophètes et de responsables seraient réservés uniquement aux hommes.
Je dis bien : « d'après eux », car il n'est écrit nulle part dans le Nouveau Testament que les femmes en seraient exclues. Mais malheureusement on fait dire tout ce qu'on veut aux silences de la Bible...
De toute façon, on ne pourra expérimenter réellement comment fonctionne le Corps tant qu'on servira en même temps les systèmes traditionnels qui ont mis sous le boisseau la plupart des dons qu'ont reçus les disciples (hommes et femmes).
Dieu ne mettra pas de vin nouveau dans de vielles outres, car Il ne désire pas que le vin se perde à cause de l'éclatement des outres sans souplesse. Il nous faut donc des outres neuves pour qu'Il y déverse Sa Vie nouvelle (Mat. 9. 17.).
N'essayons pas d'établir le Culte tout en restant à Babylone, car ce n'est pas dans les projets de Dieu, les fondements de l'Autel ne s'y trouvant pas.
Jean-Luc
Dans l'Eglise, ''il n'y a plus ni homme ni femme'', nous dit Paul inspiré du Saint-Esprit....
Alors pourquoi on n'arrête pas de se déchirer sur les ''rôles'' spécifiques des hommes et des femmes ?
C'est parce que Paul parle des hommes et des femmes dans ses lettres et qu'on n'essaie pas de comprendre POURQUOI il le fait......
alors qu'il sait très bien que dans l' Eglise ''il n'y a plus ni homme ni femme'' et que c'est comme ça qu'Elle s'édifie....
Ah,Carole! A lire tout ce qu'on lit,je finis par me dire que l'Eglise s'édifie, non pas parce qu'il n'y a plus ni homme, ni femme, mais juste, parce qu'il y a des hommes et des femmes.Peut-être que pour certains, c'est le plus dur à accepter!
Jean-Luc B,
Je vois que d'un sujet de départ sur la question de savoir si les femmes sont libres de fonctionner dans l'église, on en est arrivé à réfléchir pour savoir si oui ou non elles ont le droit de s'exprimer simplement dans l'assemblée.
Mais j'ai une question concernant 1 Corinthiens 14 puisqu'on y est :
dans ce genre de réunion définie au verset 26 qui typifie à mon sens la liberté du culte en esprit et en vérité dans laquelle je crois que Dieu a toujours voulu nous installer , crois tu que ce que Paul dit au verset 26 concerne aussi les femmes?
Si oui, nous avons un vrai problème si nous devons considérer qu'une femme ne doit pas enseigner.
Pourquoi?
Parce que si je prends la traduction la plus Darbyste qui soit de ce passage (je prends la Darby car il me semble que c'est quand même là où il existe le plus de restriction à la vie spirituelle permise à la femme) ; Donc disais-le la version Darby me donne ceci :
"Qu'est-ce donc, frères? Quand vous vous réunissez, chacun de vous a un psaume, a un enseignement, a une langue, a une révélation, a une interprétation: que tout se fasse pour l'édification."
Alors que faut il en conclure? Si selon ce passage une femme durant ce type de réunion d'édification peut partager un psaume, un langue une révélation et une interprétation, pourquoi ne pourrait -elle aussi partager un "enseignement"?
Ou bien cela lui est possible ou alors , ou alors si nous disons que cela ne lui est pas possible je crois que nous devons en conclure comme l'a fait Sylvain que Paul ne s'adressait dans ce passage de cette lettre qu'à des hommes et non pas à toute la communauté composées bien évidemment de femmes également.
Mais si nous croyons ça, je crois bien que nous allons au devant de beaucoup plus de difficultés bien impossibles à résoudre
qu'en penses-tu?
Pour conforter ceux qui honnêtement ont compris que les femmes ne devaient pas babiller (rester silencieuse) pendant les assemblées... et qu'il n'est pas là question d'enseignement, j'aimerai savoir si les détracteurs obstinés des femmes étaient déjà allé dans une assemblée durant laquelle les femmes babillaient.
Ça n'existe pas, me direz-vous ?
Et bien oui, cela existe !
J'ai vu ça et je n'en croyais pas mes yeux.
Il s'agit de synagogues. Et Oui !
Il faut situer: dans les synagogues où je me suis rendu, les femmes et les hommes étaient séparés.
Les femmes étaient sur une galerie en haut et les hommes en bas.
Pendant que le rabbin lisait les écritures, j'ai vu les femmes tenir des conversations (oh ! assez silencieuses) sur la galerie, par petits groupes.
Il n'y avait aucun doute: elles ne suivaient pas la lecture des écritures du jour !
Dans ce contexte du XXème siècle et non du Ier - on est bien d'accord -, on comprend mieux la recommandation de Paul.
merci Francois G ! c'est bon d'avoir un exemple pratique.
encore une fois Jean-Luc, ça ne peut pas être plus clair !
ce que je constate, c'est que tous (je présume, j'espère honnêtement) cherchent sincèrement à connaître la volonté de Dieu, et veulent obéir à sa Parole. Mais nous arrivons à plusieurs conclusions différentes. Nous avons pourtant le même Esprit et la même Parole écrite. Est-ce à dire donc que nos convictions seraient influencées par nos expériences respectives et nos personnalités ? J'en suis de plus en plus convaincu. C'est une hypothèse qui reste à vérifier, mais dans ma propre vie c'est ce que je vis.
Je pose donc la question suivante: ceux qui sont convaincus que les femmes doivent garder le silence (soit complètement, ou soit qu'elle peuvent parler mais sans enseigner) avez-vous déjà vécu dans une vie d'église ou de communauté chrétienne (groupe étudiant, groupe de prière, ect) authentique où les femmes étaient libres de parler et d'enseigner autant que les frères ? où alors, avez-vous été dégoûté par certaines églises où régnait le désordre et vous vous êtes alors tourné vers des églises "fermes dans les écritures" (commes les frères, les darbystes, les baptistes) qui sont connues pour leur position en faveur d'une restriction de la parole des femmes??
Oui, cher Domy.......
des hommes et des femmes étant tous ''frères'' s'occupant des choses du Père.
Au fait, tu comprends toi, pourquoi dans 1 Cor 14:34 c'est semble-t'il aux femmes mariées à qui on demandait d' écouter comme tout le monde au lieu de ''babiller'' ?
Et pour François G,
après avoir lu ton intéresssant post, je suis tombée sur un texte dont voici un extrait :
'' Après le retour de la captivité babylonienne, et surtout à partir du 3e siècle av. J.C., toute participation à la vie religieuse d'Israël fut interdite aux femmes. Dans le Temple, elles ne pouvaient pénétrer que dans le parvis des païens et des femmes - et encore, pas tous les jours du mois! Dans la synagogue, elles ne pouvaient participer ni aux prières ni à l'enseignement. Elles n'apprenaient pas la Tora et n'avaient pas besoin d'en respecter les commandements. Tout Juif pieux remerciait quotidiennement Dieu de ne pas l'avoir fait naître femme ! '' ( Alfred Kuen )
Ah bon, François ?
Crois tu aussi que dans la chambre haute les femmes étaient aussi sur une galerie en haut?
Et quand les premiers disciples se réunissaient dans les maisons, crois tu aussi que les femmes se tenaient aussi a part?
Il n’y a aucune indication dans les assemblées des premiers temps d’une séparation comme dans les synagogues.
Les premiers disciples se rassemblaient dans les maisons et pas dans les Synagogues.
Les disciples rentraient dans les Synagogues pour convaincre les Juifs et annoncer la bonne nouvelle de Jésus-Christ.
Bien bien.. maintenant qu'on en a bien débattu on pourrait peut être passer à la délibération?
Bon c'était bien entendu une blague
Mais je ne suis pas sûr que ces débats changent en profondeur quoi que ce soit et c'est peut être d'ailleurs pas plus mal car ça pourrait s'avérer dangereux si des débats pouvaient ainsi systématiquement faire bouger des lignes( Ne me demandez surtout pas de développer je tiens à ma tête même si elle vaut pas trop chère).
Ce que je veux dire quand même en disant que ces débats ne risquent pas de changer grand chose, c'est qu'il est à parier qu'après ça chacun retournera à ce qu'il vit déjà, parce que c'est plus facile de continuer à alimenter une machine défectueuse tant qu'elle fonctionne encore un peu qu'à la remplacer par une autre dont on n'est pas sûr de maîtriser le fonctionnement.
En ce qui me concerne un point très positif quand même de ces débats, ils me permettent d'apprécier à quel point les frères et sœurs dont Dieu m'entourent sont merveilleux.
En fait je le savais mais là je me suis rendu compte que j'en étais venu à considérer ça comme quelque chose de naturel allant de soi alors que c'est un vrai cadeau du ciel.
Alors ces derniers jours, je n'ai cessé de remercier Dieu pour eux d'une façon toute nouvelle.
Et eux aussi je crois bien que je leur montrerai davantage mon amour et ma gratitude de les avoir pour frères et sœurs.
Oui pour moi quelque chose change que je peux même pas vraiment expliquer mais Dieu comprend.
Que Dieu vous bénisse tous.
Emmanuel,
Je n'en sais rien: pour la chambre haute, les maisons des chrétiens primitifs ou pour les synagogues du 1er siècle. Je n'y étais pas.
Je trouve seulement "extraordinaire" et de mauvaise foi qu'à partir de verbes grecs qui signifient dans leur sens premier "babiller" ou "se tenir tranquille", on en ait déduit que les femmes ne pouvaient pas enseigner, avec l'aide de traduction... qui ne sont que des traductions.
De plus, pour interdire aux femmes d'enseigner, il faut sérieusement "tirer par les cheveux" d'autres textes qui disent le contraire.
C'est tout.
Mais c'est pour moi un débat stérile qui a plus à faire à un contexte culturel qu'autre chose.
Et changer des habitudes culturelles, c'est plus difficile que, pour un toxicomane, d'arrêter sa drogue.
Et le toxicomane a un avantage certain sur le drogué de "l'exclusion des femmes" dans certains ministères : lui, il sait que son addiction est péché.
Mais le vrai problème n'est pas là où tout ce débat se développe: le "ministère", c'est-à-dire le service aux autres, devrait être collectif, avec des hommes comme des femmes.
Or je constate qu'on en est la plupart du temps très, très loin : c'est un autre débat qui serait beaucoup plus productif que celui que je vois ici.
Pourquoi le ministère est-il l'apanage de quelques uns: voilà la vraie question !
Bonjour chère Carole,en suivant ce fil,je pense que si Paul était encore vivant,il adresserait,autant aux hommes qu'aux femmes, l'interdiction de babiller,ici et maintenant,autant qu'en assemblée.
En tous cas,dire que les femmes sont plus bavardes que les hommes,semblent ici d'une autre époque et si j'en avais l'autorité je l'érigerai en dogme, cela plairait à beaucoup de femmes, inversant la tradition.Ce dogme étant posé, à vos plumes, mesdames: Les hommes babillent-ils plus que les femmes?
Pour le reste,je n'ai pas le talent de couper les cheveux en quatre.Bonne et heureuse journée à toi et ta famille.
Merci à Martin K de m'avoir corrigé en remplacent à juste titre imbécile par âne ; je devais être conditionné au moment où j'ai écrit de mémoire. Merci aussi pour sa citation complémentaire dont j'ai pris note.
Dans la livraison du journal mennonite ‘Christ Seul’ Août-septembre 2009, une bien intéressante réflexion est donnée sous le titre ‘Apports et limites d’une lecture psychanalytique de la Bible’.
« En matière d’interprétation biblique, ‘un texte n’a pas une seule porte ni une seule clé’, il existe des lectures bibliques, chacune avec ses points forts, ses apports et ses limites. D’ailleurs, le texte biblique est déjà lui-même une lecture des événements historiques où différentes perspectives ont trouvé leur place dans le canon. Nous pouvons penser, par exemple, aux quatre Evangiles ou aux livres de Samuel-Rois d’une part et des Chroniques d’autre part.
Au fils de l’histoire, il y a eu diverses lectures de la Bible : la lecture des Pères de l’Eglise qui a régné pendant des siècles, en passant par la méthode historicité- critique, jusqu’aux nouvelles approches d’aujourd’hui, telles que l’analyse narrative ou la lecture psychanalytique, pour n’en citer que quelques unes.
Une lecture psychanalytique peut apporter un éclairage sur le texte biblique. C’est une lecture attentive à certains fonctionnements humains et familiaux contenus dans les récits. Ainsi, elle peut être pertinente et nous aider à faire le lien entre le texte biblique et nos expériences de vie.
Cependant, chaque lecture a ses pièges à éviter. La lecture psychanalytique n’échappe pas à ce fait. Deux pièges (au moins BG) possibles la guettent. Le premier est de détacher le texte de son contexte historique et culturel. Le second est de projeter sur le texte biblique des éléments de la culture occidentale du XXIè siècle étrangers au texte.
Les pièges liés à chaque lecture soulignent l’importance de lire le texte biblique dans le contexte d’une communauté chrétienne. Ainsi, les différentes lectures peuvent s’enrichir mutuellement et mettre en valeur la richesse et la profondeur du texte comme les différentes routes d’accès peuvent révéler les aspects variés d’un paysage. Cette lecture communautaire aide aussi à éviter l’absolutionnisme d’une seule lecture, quelle qu’elle soit, et une généralisation de points de vue partiels.
Nous avons besoin de la communauté non seulement pour une compréhension plus profonde du texte, mais aussi pour mettre en pratique les implications de notre lecture. Car une lecture biblique n’est jamais une fin en soi. »
Je crois que c’est Moody qui a dit : « Beaucoup lisent la Bible, peu l’étudie’.
Apocalypse 1 : 3 dit : "Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites ! Car le temps est proche."
Il y a une différence entre lire et entendre. Aussi entre écouter et entendre. ‘Ecoute Israël’ signifie ouvre tes oreilles. Entends signifie ouvre ton cœur, ta réception, et entre dans les conséquences, l’obéissance.
Les Chrétiens limités dont je suis, qui ne sont pas capables de lire la Parole dans les textes originaux, sont comme ceux qui entendent, pas comme ceux qui lisent, qui n’ont pas la capacité de remarquer des richesses généralement ignorées dont les docteurs en théo-logie ne nous enseignent généralement pas. Merci à mon ami François G. pour son enseignement sur les majuscules et les minuscules du Tanack (A.T.) qui ont tant de conséquence et d’influence dans le N.T., l’Apocalypse comprise. Quelles richesses, quelles révélations !
Relevons plusieurs phrases de l’article de Christ Seul.
« Au fils de l’histoire, il y a eu diverses lectures de la Bible ».
Très vrai, et tout autant au présent. Citons ici un autre Mennonite :
« Dans son article ''Un regard protestant mennonite sur la Sainte Cène'', sur le site du Centre mennonite de Paris, Nael Blough écrit :
« Les débats du 16ièmesiècle reflètent l'ancrage de la théologie médiévale d'Aristote, d'où l'importance du concept de ‘substance’. Ils reflètent aussi le passage d'une mentalité à une autre, du monde médiéval au monde ‘moderne’... Déjà avant la scolastique médiévale, d'autres transformations conceptuelles avaient eu lieu en lien avec le partage du pain et du vin.
Si nous avions l'opportunité, nous pourrions remonter le temps et sonder chaque période historique... on pourrait chercher à raconter quand, comment et pourquoi le sens simple du repas ‘eucharistique’ à pu être enseveli sous les couches de ritualisme ou de superstition empruntées à d'autres religions ou philosophies du monde antique.
...Dans toutes les traditions en question, le partage du pain et du vin se trouve au coeur de la foi chrétienne comme le rappel fondamental et visible de la mort du Christ pour nos péchés...
...Nos lectures sont conditionnées par notre appartenance ecclésiale et il n'est pas toujours facile de savoir distinguer notre lecture fidèle et objective et défense de notre identité. Nous devenons plus conscients de ces doubles possibilités lorsque nous sommes en conversation avec ceux qui ne partagent pas notre point de vue. »
« Une réflexion biblique et objective peut nous conduire à d'heureuses reconsidérations de notre compréhension et de nos pratiques de la sainte invitation. »
(Tiré de Idoles, faux dieux et pratiques, BJG, tome 1)
C’est bien l’interpellation de ce fil :
www.blogdei.com/index.php...
qui est de toute actualité en ce tant ou l’on nous rabâche grippe, épidémie, pandémie.
Et nous pouvons revenir à l’article de C.S. :
« Le premier est de détacher le texte de son contexte historique et culturel. Le second est de projeter sur le texte biblique des éléments de la culture occidentale du XXIè siècle étrangers au texte » à associer à « et une généralisation de points de vue partiels ». Faut-il aller ailleurs que sur ce site pour trouver des exemples pratiques ?
« Nous avons besoin de la communauté non seulement pour une compréhension plus profonde du texte, mais aussi pour mettre en pratique les implications de notre lecture. Car une lecture biblique n’est jamais une fin en soi. ». Oui, une lecture biblique n’est jamais une fin en soi, surtout lorsqu’elle est superficielle, culturelle, conditionnée.
Cet article nous a paru intéressant, interpellant. Mais il y a un ‘hic’. L’auteur se prénomme Linda, c’est une femme. Qu’en est donc la valeur ? Surtout que le sujet concerne la lecture psychan- alyse de la Bible, bien que l’auteur(e) n’en fasse pas la promotion ?
Merci à Martin K de m'avoir corrigé en remplacent à juste titre imbécile par âne ; je devais être conditionné au moment où j'ai écrit de mémoire. Merci aussi pour sa citation complémentaire dont j'ai pris note.
Dans la livraison du journal mennonite ‘Christ Seul’ Août-septembre 2009, une bien intéressante réflexion est donnée sous le titre ‘Apports et limites d’une lecture psychanalytique de la Bible’.
« En matière d’interprétation biblique, ‘un texte n’a pas une seule porte ni une seule clé’, il existe des lectures bibliques, chacune avec ses points forts, ses apports et ses limites. D’ailleurs, le texte biblique est déjà lui-même une lecture des événements historiques où différentes perspectives ont trouvé leur place dans le canon. Nous pouvons penser, par exemple, aux quatre Evangiles ou aux livres de Samuel-Rois d’une part et des Chroniques d’autre part.
Au fils de l’histoire, il y a eu diverses lectures de la Bible : la lecture des Pères de l’Eglise qui a régné pendant des siècles, en passant par la méthode historicité- critique, jusqu’aux nouvelles approches d’aujourd’hui, telles que l’analyse narrative ou la lecture psychanalytique, pour n’en citer que quelques unes.
Une lecture psychanalytique peut apporter un éclairage sur le texte biblique. C’est une lecture attentive à certains fonctionnements humains et familiaux contenus dans les récits. Ainsi, elle peut être pertinente et nous aider à faire le lien entre le texte biblique et nos expériences de vie.
Cependant, chaque lecture a ses pièges à éviter. La lecture psychanalytique n’échappe pas à ce fait. Deux pièges (au moins BG) possibles la guettent. Le premier est de détacher le texte de son contexte historique et culturel. Le second est de projeter sur le texte biblique des éléments de la culture occidentale du XXIè siècle étrangers au texte.
Les pièges liés à chaque lecture soulignent l’importance de lire le texte biblique dans le contexte d’une communauté chrétienne. Ainsi, les différentes lectures peuvent s’enrichir mutuellement et mettre en valeur la richesse et la profondeur du texte comme les différentes routes d’accès peuvent révéler les aspects variés d’un paysage. Cette lecture communautaire aide aussi à éviter l’absolutionnisme d’une seule lecture, quelle qu’elle soit, et une généralisation de points de vue partiels.
Nous avons besoin de la communauté non seulement pour une compréhension plus profonde du texte, mais aussi pour mettre en pratique les implications de notre lecture. Car une lecture biblique n’est jamais une fin en soi. »
Je crois que c’est Moody qui a dit : « Beaucoup lisent la Bible, peu l’étudie’.
Apocalypse 1 : 3 dit : "Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites ! Car le temps est proche."
Il y a une différence entre lire et entendre. Aussi entre écouter et entendre. ‘Ecoute Israël’ signifie ouvre tes oreilles. Entends signifie ouvre ton cœur, ta réception, et entre dans les conséquences, l’obéissance.
Les Chrétiens limités dont je suis, qui ne sont pas capables de lire la Parole dans les textes originaux, sont comme ceux qui entendent, pas comme ceux qui lisent, qui n’ont pas la capacité de remarquer des richesses généralement ignorées dont les docteurs en théo-logie ne nous enseignent généralement pas. Merci à mon ami François G. pour son enseignement sur les majuscules et les minuscules du Tanack (A.T.) qui ont tant de conséquence et d’influence dans le N.T., l’Apocalypse comprise. Quelles richesses, quelles révélations !
Relevons plusieurs phrases de l’article de Christ Seul.
« Au fils de l’histoire, il y a eu diverses lectures de la Bible ».
Très vrai, et tout autant au présent. Citons ici un autre Mennonite :
« Dans son article ''Un regard protestant mennonite sur la Sainte Cène'', sur le site du Centre mennonite de Paris, Nael Blough écrit :
« Les débats du 16ièmesiècle reflètent l'ancrage de la théologie médiévale d'Aristote, d'où l'importance du concept de ‘substance’. Ils reflètent aussi le passage d'une mentalité à une autre, du monde médiéval au monde ‘moderne’... Déjà avant la scolastique médiévale, d'autres transformations conceptuelles avaient eu lieu en lien avec le partage du pain et du vin.
Si nous avions l'opportunité, nous pourrions remonter le temps et sonder chaque période historique... on pourrait chercher à raconter quand, comment et pourquoi le sens simple du repas ‘eucharistique’ à pu être enseveli sous les couches de ritualisme ou de superstition empruntées à d'autres religions ou philosophies du monde antique.
...Dans toutes les traditions en question, le partage du pain et du vin se trouve au coeur de la foi chrétienne comme le rappel fondamental et visible de la mort du Christ pour nos péchés...
...Nos lectures sont conditionnées par notre appartenance ecclésiale et il n'est pas toujours facile de savoir distinguer notre lecture fidèle et objective et défense de notre identité. Nous devenons plus conscients de ces doubles possibilités lorsque nous sommes en conversation avec ceux qui ne partagent pas notre point de vue. »
« Une réflexion biblique et objective peut nous conduire à d'heureuses reconsidérations de notre compréhension et de nos pratiques de la sainte invitation. »
(Tiré de Idoles, faux dieux et pratiques, BJG, tome 1)
C’est bien l’interpellation de ce fil :
www.blogdei.com/index.php...
qui est de toute actualité en ce tant ou l’on nous rabâche grippe, épidémie, pandémie.
Et nous pouvons revenir à l’article de C.S. :
« Le premier est de détacher le texte de son contexte historique et culturel. Le second est de projeter sur le texte biblique des éléments de la culture occidentale du XXIè siècle étrangers au texte » à associer à « et une généralisation de points de vue partiels ». Faut-il aller ailleurs que sur ce site pour trouver des exemples pratiques ?
« Nous avons besoin de la communauté non seulement pour une compréhension plus profonde du texte, mais aussi pour mettre en pratique les implications de notre lecture. Car une lecture biblique n’est jamais une fin en soi. ». Oui, une lecture biblique n’est jamais une fin en soi, surtout lorsqu’elle est superficielle, culturelle, conditionnée.
Cet article nous a paru intéressant, interpellant. Mais il y a un ‘hic’. L’auteur se prénomme Linda, c’est une femme. Qu’en est donc la valeur ? Surtout que le sujet concerne la lecture psychan- alyse de la Bible, bien que l’auteur(e) n’en fasse pas la promotion ?
Henri,
Merci pour tes commentaires( très pertinents) et spécialement pour le dernier . Tu vois, dans la matinée j'avais envie d'envoyer un commentaire pour te proposer que nous prions pour toi car tu avais dis dans un post que tu étais faible en ce moment , et je n'ai rien envoyé .
Maintenant je lis ce dernier commentaire qui est plein de sensibilité , d'humour, d'humilité et de gentillesse . Certaines de nos humbles petites paroles peuvent toucher le coeur de Dieu car c'est simplement le reflet de ce qui est dans notre coeur.
Que Dieu te bénisse puissamment Henri et te visite .Qu'Il renouvelle tes forces !
Myriam
francois G tu mets le doigt en plein sur le bobo
Ah bon François débat stérile?
Pour moi c'est un signe certain d'apostasie. Le vrai débat est la.
Traiter "d'habitudes culturelles" les commandements du Seigneur me consterne.
C'est vraiment triste, allons nous continuer longtemps a bafouer la Parole de Dieu ?
Je me suis toujours demandé pourquoi ceux qui interdisent fermement la femme d´enseigner permettent au contraire que les femmmes dans leurs assemblées ou leurs propres épouses ne se voilent pas la tete quand elles prient,selon la lettre de Paul aux Corintiens(1 Cor 11:5-6).
Emmanuel soyons sérieux, l'apostasie ne provient de ce que les femmes pourraient ou non prendre comme place dans l'église.
Jérémie et Ezéchiel parlent très bien de l'apostasie... lorsqu'ils dénoncent de mauvais bergers (et non les "bergères") et les faux prophètes (et non les prophétesses). Ça n'a rien à voir avec le sujet de ce fil.
L'apostasie a, historiquement, pour origine des hommes... et culturellement aussi... mais cela tu ne le comprends pas.
Mais je vais t'expliquer un peu: s'il y avait eu des bergères et des prophétesses à la place des bonshommes... il y aurait à coup sûr eu aussi apostasie.
Et ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit: "mettre des femmes pasteurs ou enseignantes partout". Ce n'est pas la solution non plus, comme cela arrive dans certaines églises historiques, FAUTE D'HOMMES.
Une petite histoire connue :
Un enseignant mâle, avec plein de diplômes, disait que les israélites avaient bien pu traverser la mer Rouge à un endroit très marécageux (mer des Joncs) où il n'y avait pas plus que 50 cm d'eau.
Et une dame âgée de l'assemblée de lui dire: "Et alors comment les Égyptiens ont-ils été noyés ?"
Voilà l'Eglise...
Le problème étant que les bêtises des uns ne trouvent pas toujours le courage de cette dame âgée.
Et aussi que le courage de cette personne n'a probablement, hélas, servi à rien puisque c'étaient les "anciens" (tous mâles) qui avaient invité l'orateur.
Emmanuel : "Traiter "d'habitudes culturelles" les commandements du Seigneur me consterne." .... vous ne faites qu'illustrer ce que Francois dit. Ces fameux "commandements du Seigneur" n'existent que dans votre tête
et je sais ce que vous allez me dire: que c'est "clair" que la Parole veut dire ce qu'elle veut dire (c-a-d: ce que vous pensez qu'elle dit)
je le répète encore. ce n'est pas simplement une question de considérer les Écritures honnêtement et sans à priori, c'est une question de volonté. Plusieurs en effet ne VEULENT pas que l'explication de ce passage donnée par M. Jon Zens soit bonne parce qu'elle vient remettre en question ce qu'ils ont pratiqué et défendu pendant des années, et qu'elle vient remettre en question leur notion même de l'église.
et si c'est un signe d'apostasie comme vous le dites, je dirais plutôt que c'est un signe "d'apostasie" envers des traditions humaines, c-à-dire que certains cherchent à tout remettre en question les traditions humaines millénaires pourries à l'os qui ont gravement pervertie le message de l'Évangile. Si c'est de cette apostasie que vous parlez, alors je suis un apostat.
la réforme n'a malheureusement que réformé la théologie du salut. elle n'a pas réformé la pratique qui est essentiellement la même que l'église païenne issue de Constantin. Le ministère des femmes n'est qu'un exemple de ces pratiques issues d'un système de clergé. Le vrai problème est beaucoup plus profond. Il s'agit de la notion même d'église, et de la raison d'être de cette église.
Luther et Calvin et tous les autres dirigeants protestants/évangéliques qui ont suivi avaient une bonne théologie de l'église (en tant que sacerdoce de tous les croyants), mais ils avaient une affreuse mise en pratique, qui essentiellement était un prolongement du cléricalisme.
Et à chaque génération s'est levé des gens qui voulaient régler les problèmes l'église. Mais à chaque fois ils ont essentiellement suivi le même modèle, et n'ont fait que créer des milliers de dénominations qui ont dégénéré en traditions sans vie les unes après les autres.
N'est-ce pas abrutissant et aliénant ?? c'est une véritable malédiction à la vérité. Je ne discrédite pas tout le bien et le travail que les protestants/évangéliques ont pu faire, mais je ne veux pas répéter 500 ans d'histoire. Je ne veux pas que mes petits-enfants ou ceux de mes frères et soeurs de mon église locale soit des religieux qui suivent la religion de leur grand-père. je veux qu'ils vivent Christ, avec tout ce que ça veut dire.
donc, à mon humble avis, si vous ne voyez pas de problème dans ces systèmes religieux que sont les églises traditionnelles, je vois bien mal comment vous pourriez comprendre ce texte de Jon Zens. Si vous croyez encore au bien fondé du ministère de pasteur tel qu'il est vécu dans les églises protestantes/évangéliques, je vois mal le jour où une discussion intelligente concernant le sacerdoce de tous les croyants pourra avoir lieu. Si pour vous le bâtiment de l'église à une importance QUELCONQUE (la plus minime qui soit), ... ce texte vous est incompréhensible. Si le rassemblement de l'église pour vous se résume à un service d'église, svp ne lisez même pas ce texte: vous ne ferez que déformer les propos de l'auteur.
Pour ma part, j'aimerai pour conclure ma prise de position concernant ce sujet souligné comment l'apôtre Paul termine son discours dans 1 Corinthiens 14.36-38
36 ¶ Est–ce de vous que la parole de Dieu est venue, ou n’est–elle parvenue qu’à vous seuls ?
37 Si quelqu’un croit être prophète, ou inspiré, qu’il reconnaisse que les choses que je vous écris sont des commandements du Seigneur.
38 Et si quelqu’un veut l’ignorer, qu’il l’ignore.
Je ne commenterai pas car je crois que c'est complet.
Oui cher Domy,
c'est toujours plaisant de te lire...
Je vois ton coeur mis en oeuvre pour que chacun puisse s'exprimer.
Mais tu sais, je ne crois pas que la solution se trouve dans l'inversion des traditions...
Paul dénonçait la femme qui enseignait charnellement, prenant une autorité malsaine sur l'homme, conformément au monde de l'époque.
Il serait sans doute bouleversé et profondément triste de voir qu'aujourd'hui cette fausse doctrine sévit toujours dans bcp d'assemblées, étant simplement inversée sur la base ''d'interprétations'' de ses lettres...
A propos de ;
"Pour ce qui est des prophètes, que deux ou trois parlent, et que les autres jugent; et si un autre qui est assis a une révélation, que le premier se taise.
Car vous pouvez tous prophétiser successivement, afin que tous soient instruits et que tous soient exhortés."
Lorsqu'une assemblée est nombreuse et souvent les églises "les temples et cours des maisons" étaient importantes, il ne fallait pas que plus de trois personnes prophétisent en même temps !
Si un quatrième donnait une prophétie le premier qui avait commencé devait alors se taire,
ceci pour permettre une bonne écoute et de l'ordre.
GP
Bonsoir Henri (post 88),
Que faut-il en conclure, demandes-tu ?
Il est vrai qu'on ne devrait pas en rester là. Au contraire, je suis convaincu que les échanges autour de la Parole devraient toujours nous amener plus loin dans la connaissance de la volonté de Dieu et dans l'obéissance à ce qui nous y est indiqué. C'est d'ailleurs le but premier de nos rassemblements, ou plutôt ça devrait l'être... nous permettre de « devenir meilleurs » (1 Cor. 11. 17.). Et je crois que tous les rassemblements communautaires devraient poursuivre ce but glorieux.
Ce qui me déçois un peu, c'est de constater que ceux qui sont les plus virulents contre la parole des femmes dans l'assemblée, sont aussi les mêmes qui négligent cet ordre plusieurs fois répété dans les épitres qui encourage à s'exhorter mutuellement et à mettre au service des autres le don que Dieu nous a donné...
Maintenant, il y a une chose contre laquelle je voudrais vraiment mettre en garde, c'est le risque de chercher à seulement récupérer quelques pierres de taille de vérité afin de pouvoir les associer aux briques de l'erreur pour en faire un édifice « patchwork » édifié sur de mauvaises bases.
Par exemple, ce n'est pas parce que les femmes retrouvent le droit à la parole dans le système protestant que nous y retrouverons aussi la liberté de l'Esprit dans les rassemblements selon l'exemple de 1 Corinthiens 14.
Ne nous trompons pas de combat ! Ne réformons pas Babylone mais sortons-en et revenons au fondements de l'Autel et des murailles.
Il ne s'agit pas d'essayer de récupérer des droits de parole et d'exhortation dont nous avons été spoliés pour les rajouter à un système humain, mais de bâtir l'Église sur les bonnes bases que nous donne l'Écriture et le témoignage de l'Esprit.
Soyons reconnaissants aux initiateurs de la Réforme que sont Luther et Calvin pour tout ce qu'ils ont apportés d'important à l'Édifice (le retour aux Écritures et le salut par la grâce seule), car ce sont eux qui nous ont aussi avertis que la Réforme devrait être continuelle. Mais n'oublions jamais que certaines de leurs initiatives ont malheureusement empêchées cette réforme de continuer, en particulier en organisant et en figeant un système religieux et un modèle de « culte » malheureusement impossibles à remettre en cause, (sauf pour certains petits détails, comme par exemple le sexe du responsable qui a le droit de monter sur l'estrade)...
Sans un retour radical et douloureux aux fondements scripturaires, tout l'édifice (même avec des bonnes « pierres ») sera bâtit sur le sable des traditions humaines et ne résistera pas quand les flots débordés de l'épreuve viendront à l'atteindre. Ne cherchons donc pas à bâtir un édifice spirituel à Babylone et n'essayons pas de la réformer, car ce n'est pas dans les projets divins !
« Nous avons voulu guérir Babylone, mais elle n’a pas guéri. Abandonnons-la, et allons chacun dans son pays; Car son châtiment atteint jusqu’aux cieux, Et s’élève jusqu’aux nues. » (Jer. 51. 9.)
« Et j’entendis du ciel une autre voix qui disait: Sortez du milieu d’elle, mon peuple, afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous n’ayez point de part à ses fléaux. » (Apoc. 18. 9.)
Jean-Luc
François G,
Peux tu me dire ou j'ai dis que " l'apostasie provient de ce que les femmes pourraient ou non prendre comme place dans l'église" ?
L'apostasie provient du fait qu'on abandonne, qu'on s'éloigne des commandements du Seigneur.
Dans 1 Cor 14, la volonté de Dieu dans les assemblées c'est que la femme n'enseigne pas et ne prenne pas autorité sur l'homme.
Donc ici l'apostasie va être d'abandonner ce qui est écrit.
Tout abandon des commandements du Seigneur est une apostasie, et le meilleur moyen que Satan a de nous faire apostasier c'est de commencer a tordre la parole .
Jean-luc B
Je vois à peu près ce que tu veux dire;
et j'ai depuis un peu réfléchi à ce que m'avait dit Jeanne sur un autre fil à propos de Darby qui était lui même devenu un pape en dénonçant les erreurs des systèmes précédents.
Et je me suis dit à la lumière de tout le déroulement de ce fil qu'il n'est pas dit que Viola lui même, avec son manifeste sur le Christianisme paganisé, ne devienne pas à se tour un nouveau calife à la place du calife si ceux qui lisent ce manifestent se contentent de l'appliquer à la lettre sans chercher à premièrement entrer dans ce que Dieu leur demande à eux en écoutant simplement Sa voix selon le passage qui dit "vous entendrez la voix qui dit Voici le chemin marchez-y" (Esaïe 30/ 20 et 21) :
c'est à cette seule condition d'écoute de l'instruction du Seigneur Lui-même que nos pas ne s'égareront ni à gauche ni à droite et certainement pas en écoutant les bonnes recettes de réformateurs j'en suis de plus en plus persuadé car l'histoire de l'Église nous le démontre largement.
Myriam merci de ta délicate attention j'en suis profondément touché ma soeur, je vais mieux j'ai senti l'effet des prières ça fait du bien car un moment j'ai cru que cette vilaine grippe de chien ( ou peut être de cochon) allait avoir raison de moi.
Alors j'ai continué malgré tout de poster en me disant que si je demain je réussi à me lire sur blogdei c'est qu'on pourra dire ( et moi avec ) "Henry Poole Is Here!"et non Henry Poole was here"
Henry est la preuve vivante que Dieu est encore un Dieu de miracle . Amen!
mais note qu'il ne sera pas dit que sa maison deviendra un lieu de pèlerinage
@ Myriam,
Un petit topo pour mieux comprendre l'histoire de la vie d'Henry afin de saisir l'allusion au pèlerinage :
"
Henry Poole est triste, en colère contre tout et tout le monde...
Il veut juste qu’on le laisse tranquille, s’enfermer dans son malheur.
Seulement, il y a un problème, Dieu met en place un plan de rescousse, le plan A : il lui parle à travers les hommes, son entourage lui marquant affection et attention alors qu’il n’en veut pas.
Mais, devant ce refus d’amour, Dieu met en place le plan B : l’électrochoc !
C’est alors que Jésus apparaît sur le mur de sa maison ! Et là, patatras ! il ne lui est plus possible d’ignorer l’amour que Dieu a pour lui et de se complaire dans son malheur.
A travers des miracles ayant lieu en contact avec le "mur de l’apparition", les personnes qui viennent y prier et toutes les rencontres associées, on voit avec émotion et avec le sourire le parcours d’un homme refusant l’amour laissant petit à petit sa conversion grandir en son coeur !
Henry Poole c'est le film qui retrace la vie d'un homme quelconque mais s'il fallait en tirer une morale on dirait que c'est avant tout comme notre histoire, comment nous pouvons refuser l’amour de Dieu dans nos vies, refuser son plan d’amour en mettant en place notre "super carapace" ! Notre "super carapace" ? Ce sont nos idées préconçues de qui est Dieu, notre manque d’audace pour le laisser orienter toute notre vie et chaque instant de notre vie.
Alors, profitons-en pour lui demander de nous montrer où se trouve notre, ou plutôt nos carapaces ! Et demandons-lui de les pulvériser pour sa plus grande gloire, et son plan!"
En fait Myriam ces mots qui décrivent ce film ne sont pas les miens mais l'avis du site qui le présente ; Comme quoi même dans le monde il se passe de drôle de choses capable de nous interroger sur la puissance du chef et consommateur de notre foi.. c'est bizarre----
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Bonjour Emmanuel,
'' Soyez soumis les uns aux autres , comme au Seigneur.''
L'homme ET la femme, tout sexe confondu, ne font-ils pas partie de ceux qui doivent être soumis AUX AUTRES sans user d'autorité charnelle sur eux, mais de la même manière qu'étant soumis au Seigneur ?
Dans ce cas, il me semble que cela signifie que la femme doit être soumise aux autres ( hommes et femmes ) sans user d'autorité charnelle sur eux,
et que pareillement, l'homme doit être soumis aux autres ( hommes et femmes ) sans user d'autorité charnelle sur eux , tu ne crois pas ?
Je suis une femme. Chrétienne.
J'ai longuement étudié le sujet.
En lisant les posts de ce blog, je voie que les avis sont très partagés.
Il y a le clan du : "Pour"
et le clan du : "Contre"
Chaque clan essai d'enfoncer sa théorie dans le camp adverse.
Chaque clan est sincère j'en suis sur! Il n'y a pas de doute là-dessus.
Mais il y a forcément un clan qui se trouve dans l'erreur.
Sommes-nous capable de prendre une pause, de nous taire.
Pour réfléchir.
Sommes-nous capable de nous placer devant Dieu et d'admettre devant Lui, qu'il y a forcément quelqu'un dans l'erreur? Et ce peut être moi?
L'homme charnel dira : "Pour moi c'est clair, je comprend la Parole, c'est trop évident. Je ne peux m'être trompé!"
L'homme spirituel dira :
"Seigneur Dieu, je crois que j'ai raison, mais il y a quelqu'un qui dit faut. L'autre clan est aussi sincère que moi. Donc Seigneur, je me place devant Toi, pour que Tu puisses me montrer si je suis dans la vérité ou dans l'erreur.
Montre-moi ce que je ne voie pas."
N'oublions pas mes frères et soeurs, que Dieu fait grâce à ceux qui s'humilie devant Lui.
Il montre le chemin à ceux qui se courbe devant Lui.
C'est le seul chemin pour l'instant car toute discussion sur ce sujet "si chaud" ne mènera nulle part.
Que la grâce soit avec vous tous!
Bien Emmanuel, nous n'allons pas refaire tout ce qui a été dit plus haut au sujet de I Cor 14... surtout en ce qui concerne le sens des mots en grec, qui ont été traduits par "se taire".
Quant à moi j'en reste là.
Je propose quelques jours de répit, pour méditer sur la sage suggestion de Julie.
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