Le Seigneur trouvera t-il la foi quand il reviendra? Il semble que la Bible n'a plus toute son autorité!
A mon sens, c'est encore un signe du délitement de l'Eglise. Elle s'auto-administre pour satisfaire à des revendications humaines, oubliant qui est est la tête. Au final c'est une négation de tous les enseignements de Paul investit spécifiquement par le Seigneur sur ce sujet. Il faut savoir que la controverse sur l' autorité pastorale des femmes ne s'était jamais posé avant que le courant féministe (esprit du monde)ne gangrène. Courant affirmant que différencier les rôles hommes- femmes revient à dévaloriser ces dernières.
Wesley pour reprendre un certain courant méthodiste évoqué, comme tant d'autres conducteurs à tout époque de l' Eglise, n'a fait que justement reconnaitre le rôle émminent des femmes dans la vie d'Eglise ( enseignement publique, dans les maisons, lors de missions évangéliques, etc...) Mais à aucun moment dans l' Assemblée.
Il ne s' agit pas d'être bêtement dogmatique car les êpitres sont absolument explicites à ce sujet, et il suffit d'ailleurs de constater déjà les dégats sur l'évolution des Eglises ayant suivit ce courant.
Peut être que c'est justement là que le Seigneur trouve encore un peu de foi.......
MJ
Je ne suis pas pour le ministère féminin, je suis contre les femmes pasteures. Mais je constate que des femmes se lèvent et font mieux que des hommes, et je ne parle pas de ces femmes liées par l'esprit de Jézabel (ce qui signifie: désir de domination, de revanche, de contrôler, de paraître, etc.). On trouve des Jézabel en revanche dans énormément d'églises charismatiques. Là, il s'agit d'églises protestantes, et force est de constater que dans des milieux "classiques" voire "historiques", les prédications les plus renversantes... sont le fait de femmes ! Nous l'avons vécu dans notre église libre (UEEL): une théologienne a abordé frontalement des problèmes avec une clarté, une concision et de manière bien plus percutante que bon nombre d'hommes que nous avions vu défiler avant elle. Alors chapeaux à ces dames.
Personnellement, je laisse à Dieu de lever qui Il veut. Du moment que ce soit pas quiconque qui s'auto-proclament pasteur ou autres, comme c'est souvent le cas.
Relisons l histoire de l Eglise, de la vraie et nous verrons que de tous temps , Dieu a levé des femmes pour apporter Sa Parole.
Jésus est le premier à avoir chargé une femme d 'apporter le plus beau des messages: Celui de Sa Résurrection!
C est le 1er Adam qui a méprisé la femme en l 'accusant au lieu de reconnaître qu il n avait pas exercé son autorité; le second Adam, Jésus Christ rétablit la femme .
En Christ, tout machisme disparaît.A croire que peu sont en Christ!
Absolument d'accord avec toi Sylvie. D' ailleurs le monde oublie, volontairement ou non, que c'est le Christianisme qui a rétabli l'égalité homme/femme (différent de l'égalitarisme forcené d'aujourd'hui): Il n'y a qu'à comparer aux modèles de la plupart des sociètés non judéo-chrétiennes.
Les exemples de foi, d'intelligence spirituelle, de qualité de témoignage sont même peut être plus marqués actuellement chez elles que chez bien des hommes (comme le pense aussi Nicolas). Mais cela ne s'oppose pas du tout à reconnaitre nos différences intrinsèques (physiques et psychiques) que Dieu a souhaité à dessein dés le commencement. Tu rappelles très justement Adam à qui était confié un rôle d' autorité (et non pas d'autoritarisme ou de machisme)et qu'il n' a pas assumé. Paul a largement réaffirmé la complémentarité nécessaire des particularismes des 2 sexes. Ainsi les rôles de "conducteurs" ( plus précis que "pasteur" dont le sens a été galvaudé) dans les Assemblées ne prêtent pas à équivoque. Ce qui ne confère pas aux hommes une plus haute valeur morale, un service "supérieur".
Bénies soient toutes les "Marie", "Anne prophétesses", "Blandines" d'aujourd'hui dans les caractères propres à chacunes.
Dans l'attente d'être parfaitement tous semblables soumis à Christ,
affections à mes chers soeurs et frères.
Nicolas, l'esprit de Jezabel se retrouve également dans certains ministère masculin.Il n'a pas de sexe.Pendant la guerre, c'est les femmes qui geraient les réunions d'Assemblée.
Jean Philipe, revoit ta copie sur les ministères féminins.
Attention ,je ne suis pas féministe.
Certaines femmes ont des talents impressionnants,et je ne serai pas complices d'un enseignement qui freine l'action du Saint Esprit.
J'ai été victime de cet enseignement assez longtemps.
Ok Christiane, montres moi ta copie, mais je ne voie pas en quoi on devrait s'opposer (j'ai l'impression que tu y tiens.) Encore une fois, je suis le premier à soutenir que les femmes ont des talents exceptionnels, et en bien des points, supérieurs à ceux de hommes, ceci étant je ne vois pas forcemment le rapport avec l'action de l'Esprit et en tout cas la contradiction avec ce que j'évoquais plus haut.
Apparte sur les temps de guerre ou autres circonstances de crise: Il est évident que l'Eglise continue à fonctionner et que par conséquent les membres doivent se suppléer les uns aux autres. Tout comme (histoire de dire qu'exception confirme la règle) ont pu être bénis ces moments ou dans l' adversité, Catholiques, Protestants, communiaient ensemble dans les camps de concentration... Doit on soutenir l'oeucuménisme de facon absolue pour autant ?
... Et je crois qu'on a oublié de citer les femmes missionnaires... Il y en a eu et il y en a encore un paquet.
Elles ne sont pas bonnes pour enseigner les blancs... mais pour les "papous", ça va... :-)
jean Philippe, il y à quelque chose dans ton commentaire qui m'à fait réagir.Pourquoi une femme ne pourrait pas exercer dans un ministère?Je sens en toi une réserve,une femme peut servir,mais pas dans un ministère,c'est à dire pas dans l'Assemblée.
Le saint Esprit est attristé lorsque l'on ne respecte pas l'instrument que Dieu veut utiliser,je m'explique, si dans une Assemblée on enseigne cette doctrine,il y aura un frein pour la liberté de l'Esprit.
Cest un débat qui draine beaucoup d'animosité,aussi ,je vais clore,la haut, Jesus mettra tout en lumière .
Je voudrais répondre à Nicolas, losqu'il explique que dans les milieux protestants l'enseignement des femmes est de meilleure qualitée,pour cause,dans les milieux Evangèliques que j'ai connu une femme qui avait de l'ambition n'était pas soutenu,un homme: oui.Suivre une école biblique,se lançer dans l'enseignement: utopique.Le seul objectif,attendre le prince charmant.Résultat, peut de femmes ont assez de connaissances bibliques,et son imprégné d'un enseignement faussé sur leur identitée en Christ,problème qui n'existe pas dans les milieux protestants.
Bon dimanche.
C est vrai François .Certaines femmes sont allées dans des endroits où des hommes ne voudraient peut être pas aller.Exemples: Jackie Pullinger avec des truands à Hong Kong, les évangélisant et les enseignant ou encore Heidi Baker au Mozambique allant chercher des enfants dans les tas de détritus mais aussi enseignant des adultes.Le peuple de Dieu et ce monde ont besoin de coeurs de mère telle Déborah qui s est levée comme une mère en Israel alors que les chefs étaient sans force.Rien de nouveau sous le soleil.
Réflexion
Travail des femmes:
« À côté d’eux réparèrent Shallum, fils d’Hallokhesh, chef de la moitié du district de Jérusalem, lui et ses filles » (Néhémie ch 3 v. 12). C’est une profonde erreur de supposer que les femmes n’ont pas leur place dans l’œuvre du Seigneur. En fait elles en ont une fort importante et l’apôtre Paul prend soin de le souligner. L’épître aux Philippiens, par exemple, nous dit où les femmes peuvent aider et où elles ne le peuvent pas ; le chapitre 4 en fournit une magnifique illustration, non sans une ombre, mais néanmoins pleine de profit. « Je supplie Évodie, et je supplie Syntyche, dit-il, d’avoir une même pensée dans le Seigneur ». Le travail pour le Seigneur amène très souvent des difficultés qui devraient être surmontées ; hélas ! que de fois la volonté propre intervient. Ces deux femmes, toutes deux appréciées par l’apôtre, étaient plus ou moins en désaccord. « Oui, je te prie, toi aussi, vrai compagnon de travail » — je suppose qu’il fait allusion à Épaphrodite — « aide celles (c’est-à-dire ces femmes-là) qui ont combattu avec moi dans l’évangile ». Il serait faux de conclure, comme certains ont cru pouvoir le faire, qu’elles avaient prêché l’évangile avec Paul : ce n’est pas là le sens. L’expression signifie simplement qu’elles partagèrent les épreuves de l’évangile. Ces femmes au cœur noble eurent leur part dans tous les conflits résultant de la pénétration de l’évangile à Philippes. Elles en portèrent l’opprobre et servirent sans doute de bien des manières, peut-être en exerçant l’hospitalité envers les évangélistes, peut-être en cherchant des âmes, priant avec elles, les invitant, mille activités que les sœurs peuvent exercer beaucoup mieux que les frères. L’apôtre ne l’a pas oublié. Il enjoint à Épaphrodite d’aider ces femmes. On peut supposer que les frères les laissaient un peu de côté et qu’Éphaphrodite, serviteur jouissant d’une grande communion d’esprit avec l’apôtre, entrait pleinement dans ses sentiments.
Nous ne trouvons rien dans l’Écriture qui autorise les femmes à prêcher, ni à enseigner en public. Certaines sœurs avaient un don, notamment celui de prophétie et si un don est confié, c’est bien pour être employé ; encore doit-il l’être selon la pensée de Dieu. Actes 21:9 mentionne quatre filles de Philippe qui prophétisaient ; elles exerçaient certainement leur don d’une manière convenable. Les femmes peuvent aider d’autres femmes, ce qui ouvre devant elles un vaste ministère. Il existe dans l’œuvre de Dieu des convenances que Lui n’oublie jamais et que nous avons à respecter. Il n’est pas permis à une femme de parler dans l’assemblée, à plus forte raison de prêcher devant le monde. Peut-être n’est-ce pas inutile de le rappeler, avec l’Écriture, en un temps où l’égalité entre l’homme et la femme est revendiquée dans tous les domaines, y compris le ministère religieux. Cette tendance progresse rapidement au plus grand détriment tant des hommes que des femmes. Quoi qu’il en soit, Dieu honore et honorera toujours les croyantes qui accomplissent fidèlement le vrai travail du Seigneur, c’est-à-dire celui qu’Il leur départit. Nous le constatons dans ce chapitre de Néhémie. Celui-ci contient par ailleurs de nombreux détails relatifs au service que Dieu se plaît à relever avec soin.
W. KELLY méditations sur le livre Néhémie
Comme il n'y a rien dans le nouveau testament ou Dieu par Son fils a rétablit "l'ordre selon le coeur de Dieu" ceux et celles qui voudront justifier l'appel au ministère féminin dans la prédication se serviront uniquement de verset sur la base de l'ancien testament. C'est une grande question de se positionner à l'heure ou beaucoup de femmes se sont levées...mais une fois de plus:Il est écrit n'est-ce pas...
Je crois que tout cela n'est que le commencement de l'antinomisme dans l'église. Une église dans laquelle tout s'humanise et ou la bible perd chaque jour sa force et où les théologiens prennent le peuple de Dieu en otage.
Quand on me dit que ces femmes sont plus instruites que leur collègues hommes, je me demande sincèrement ce que les diplômes viennent faire sur le terrain du ministère pastoral? quels sont les diplômes que Jésus nous a demandés d'avoir avant de le servir?
N'importe quel femme qui se met à diriger une communauté pêche contre ce Dieu qu'elle dit servir même si on a finit par croire qu'au 21eme siècle le théologien fait et défait les principes bibliques à sa guise!
Ok Néhémie et merci pour ta remarque apaisée Christiane. Du coup, j'ai relu mon 1er post: J'avoue que quand j'ai dit en substance "le rôle éminent des femmes est plus autour qu'au sein de l' assemblée", cela est choquant et finalement incorrect (et ne correspond pas au fond de ma pensée). Pour exemple, le ministère de la prière (adoration ou intercession)est primordial dans l'Assemblée, déterminant pour sa vigueur. Or c'est parce qu'il est avant tout en esprit que le Seigneur l'agrée (peu importe les mots, pour Dieu seul la vérité du coeur compte). Convenons qu'il ne s' agit pas d'un ministère anodin ou réservé aux frères.
Ok Néhémie et merci pour ta remarque apaisée Christiane. Du coup, j'ai relu mon 1er post: J'avoue que quand j'ai dit en substance "le rôle éminent des femmes est plus autour qu'au sein de l' assemblée", cela est choquant et finalement incorrect (et ne correspond pas au fond de ma pensée). Pour exemple, le ministère de la prière (adoration ou intercession)est primordial dans l'Assemblée, déterminant pour sa vigueur. Or c'est parce qu'il est avant tout en esprit que le Seigneur l'agrée (peu importe les mots, pour Dieu seul la vérité du coeur compte). Convenons qu'il ne s' agit pas d'un ministère anodin ou réservé aux frères.
Néhémie, si une femme ne peut pas parler dans une assemblée, " à plus forte raison prêcher devant le monde", que faut-il penser des femmes missionnaires alors ?? il y en a toujours eu beaucoup, plus que des hommes, en tout cas, les missionnaires célibataires ...
donc si une femme ne peut pas prêcher "devant le monde", et s'il y a tant de missionnaires femmes ...
est-ce que parce que les hommes n'obéissent pas à l'appel de Dieu lorsqu'il les appelle à partir en mission ?? lol ...
au boulot les hommes ...
surtout ceux qui pensent que la femme ne peut pas prêcher ....
il faut être un peu logique ..
Ce qui importe dans l être humain, c est l 'Esprit et le Seigneur préfère une femme qui prêche sous l 'onction qu
un homme prêchant sans l 'onction.Quelle bêtise de préférer la tradition au Saint Esprit.De toutes façons les hommes ont toujours été choqués par l action des femmes , Jésus , non:exemple de la femmes qui essuie les pieds de Jésus avec ses cheveux.
Ce qui compte c est d être bouillant et passionnée pour Jésus: Dieu regarde au coeur et non au sexe.
Laissons le Seigneur renouveler notre intelligence, c est une urgence dans une époque où chacun y va de sa petite pensée étriquée.
Libère tes filles Seigneur que l on muselle dans bien des milieux .Les messagères de bonnes nouvelles sont une grande armée. psaume 68
Sylvie,
Ce qui est important dans l'être humain, c'est un coeur qui croit et qui obéit à ce que le Saint-Esprit a écrit au travers des Saintes Ecritures. C'est loin d'être une tradition, c'est la Parole de Dieu, Jésus la Parole faite chair qui a habitée au milieu de nous pleine de grâce et de vérité.
Les hommes qui aiment Dieu ne sont pas choqués par l'action des femmes mais soucieux de ce que la bible déclare sur ce sujet afin que le royaume de Dieu avance. Le Saint-Esprit ne fera pas autrement que ce qu'Il a écrit. On peut être bouillant, passionnée pour Jésus et c'est le souhait de beaucoup mais on ne peut pas faire ce que l'on veut mais ce que Lui veut et qui est pour nous le meilleur.
Lorsque l'on parle d'un homme ou d'une femme nous ne faisons pas allusion au sexe, mais au rôle que Dieu a départi à l'un et à l'autre dans l'Eglise et ses fonctions.Nous croyons que Dieu est un Dieu d'ordre et non de désordre et qu'en Son Corp il y a de l'équilibre quand chaque membre occupe la place que Dieu lui a donné et non la place que l'on voudrait soi-même s'attribuer ou se voir occuper.
Une de nos fréquentes erreurs est de trouver et on n'en manquera jamais, des appuis, des ressources dans la Parole principalement et autour de nous pour justifier ce que nous disons et faisons.C'est cela l'esprit de Jézabel dans la manipulation de l'autorité de la Parole de Dieu et des autres pour servir notre cause. Je crois que les conséquences d'agir ainsi avec la Parole de Dieu nous aveugle sur ce que Dieu veut réellement pour nos vies et nous manquons le but, les projets d'avenir et d'espérance qu'Il veut nous communiquer dans Sa grâce. Nous perdons alors notre temps à vouloir nous justifier dans un appel que Dieu ne nous a pas adresser. Nous entrons dans des discussions sans fin, nous nous regardons comme incompris dans notre assemblée ect...
Pourtant, le Seigneur dit dans le livre des proverbes: "Quand l'Éternel approuve les voies d'un homme, Il dispose favorablement à son égard même ses ennemis." Prov 16:7. Beaucoup voit "l'adversaire" alors que Dieu nous résiste tout simplement.
Pour ma part concernant les femmes missonnaires, elles sont parties avec le soutien de l'Eglise et non pas à l'aventure.
Mais la question était: la femme peut-elle précher dans une Eglise...
Christ n'avilie pas l'homme mais il l'a rétablit dans sa position initial en sorte qu'il est responsable tant dans son couple que dans l'Eglise. Il est le chef de la femme.Eph:5:23 mais dans l'Eglise c'est Christ!
=> Nicolas: "Je ne suis pas pour le ministère féminin, je suis contre les femmes pasteures."
Moi je suis contre le "ministère pastoral". Et contre les dénominations aussi, d'ailleurs...
Enfin, "contre", c'est un bien grand mot...
En tout cas, heureusement qu'il y a des soeurs qui donnent leur vie dans la prière, c'est à l'une d'entre elles que je dois d'être encore en vie... et converti...
Autrement, vaste débat, je n'ai pas de position théologique là-dessus, je rejoins simplement ce que dit Sylvie.
Dieu m'a touché et encouragé l'autre jour dans un culte au travers de l'enseignement de la soeur "pasteure" d'une assemblée Baptiste.
Un des "messages" les plus puissants et les plus oints que j'aie jamais entendu sortit du coeur et de la bouche de June Lewis (End-Times Handmaidens) lors d'une rencontre à Mâcon: j'ai eu l'impression d'être transporté dans les temps futurs, ceux de la Restauration de toutes choses. J'aurais voulu que ça ne s'arrête jamais...
Bref ! Allez-y, mes soeurs, foncez:
donnez tout à Jésus, et laissez-le vous mener où bon lui semble, c'est Lui le Patron ! :-)
Il peut n'être pas inutile de se rappeler comment les choses se passent quand l'Eglise est dans son état normal, celui du Réveil:
"Le Seigneur pouvait se saisir de n'importe qui. Nous priions pour cela continuellement. Quelqu'un se levait alors oint pour donner le message. Tous semblaient reconnaître ce fait et lui laisser libre cours.
Cela pouvait être un enfant, une femme ou un homme. Cela pouvait venir du siège du fond de la pièce, ou de l'avant. Il n'y avait aucune différence. Nous nous réjouissions de ce que Dieu était à l'œuvre. Personne ne voulait paraître. Nous pensions uniquement à obéir à Dieu. En fait, il y avait une atmosphère divine là-bas qui empêchait quiconque hormis un fou de tenter de se mettre en avant sans la réelle onction."
Récit de Frank Bartleman, homme de foi et intercesseur, un des artisans du mouvement de l'Esprit d'Azusa Street (1906):
sentinellenehemie.free.fr...
Mettez-vous devant une décharge publique, priez pour recevoir l'Esprit Saint. Et parlez.
Vous verrez que l'Esprit Saint peut faire son oeuvre, même dans ce genre de circonstances.
Cela n'édifiera que vous, mais cela vous édifiera.
Si quelqu'un vous arrête pour vous faire réagir, il freinera l'action de l'Esprit Saint. En vous.
Faites parler les femmes devant une assemblée, après avoir reçu l'Esprit Saint. Cela édifiera l'assemblée, soyez-en sûr.
Si quelqu'un veut l'arrêter, cela freinera l'action de l'Esprit Saint, devant l'assemblée.Pour un homme, cest pareil.
Mais pour une société entière où les hommes n'ont pas reçu autant physiquement que les femmes, que leur restent-ils pour trouver leur place propre par rapport aux femmes : le sexe...?
Laissez parler de plus en plus les femmes dans l'assemblée, les hommes finiront par les laisser faire et ne se rendront plus compte de ce qui leur reste.
Alors, vous aurez freiné l'action de l'Esprit Saint, non pas dans une assemblée, ou dans chaque assemblée, mais dans le monde entier. De façon universelle.
Les femmes sont le corps de l'Eglise : car Dieu s'exprime énormément à travers leur ressenti, à travers les faveurs dont elles disposent par leur propre corps.
Ma femme a ses règles: cela donne une mesure à nos relations. Et pourquoi pas prier plus à ce moment-là ?
D'ailleurs, elle est fécondable en tel ou tel moment ... à ne pas oublier...
Ma femme a porté mes deux enfants, elle les a allaité. Elle a résisté à l'avortement et a souffert sa passion. Voudriez-vous que ceci me serve de modèle ? Ou simplement est-ce un message de Dieu pour ma vie...? Et quel message !! mes deux marmots qui gambadent.
Elle a plus le tact avec mes enfants, et je l'admire aussi pour celà. Elle est au petit soin, à leur niveau. J'ai beau faire, je ne suis pas à sa cheville.
Elle a les antennes télescopiques de l'intuition maternelle, pas moi.
Elle peut comprendre plus vite que moi certaines choses concernant mes propres enfants, et il faut que je me mette à son écoute. Ca peut m'aider dans mon appel de papa. Et puis je tranche, car parfois on sent bien que les enfants jouent avec cette perception intimiste d'avec leur propre maman. Arrive un moment où je sens qu'ils poussent le bouchon un peu loin. Ele, elle est comme ennivrée dans ce cercle d'amour avec eux (pas toujours, mais assez souvent). Donc, je tranche.
Bouh !!
Je ne suis pas convaincu qu'à un moment où la société vit de très gros bouleversements sociaux que l'on dit "libérateurs" pour les femmes, et qui n'appartiennent pas forcément à l'action de l'Esprit Saint, cela soit le moment pour mélanger els genres.
L'action féministe s'appuie énormément sur l'apparition des appareils ménagers, des guerres où les femmes ont du prendre la place des hommes, d'une libération sexuelle qui fait qu'en france 1 grossesse sur 5 se ponctue par un avortement, sans compter la pillule du lendemain.
A un moment où on motive aussi bien les hommes et les femmes à ne plus écouter leur corps, par tous les moyens, je ne suis pas convaincu qu'il soit temps de mélanger les genres en religion.
Dieu a fait en sorte qu'une femme hurle à la mort, comme sous l'effet d'une torture, quand elle accouche.
C'est le message des femmes pasteurs de dire aux femmes qu'il y a un tribut propre aux femmes et un tribut propre aux hommes. La péridurale n'existe pas dans le monde entier. Alors, le pasteur doit-il forcément être moderne ou continuer à parler universellemnt comme Dieu parle...?
Avec Dieu, il n'y a plus ni homme ni femme, ... oui, dans son amour il en fait pas distinction dans ce qu'il donne à l'un et à l'autre. Mais notre façon de servir est différente, car nous ne partons pas avec les mêmes attributs.
Chacun représente une partie de ce Corps qu'est l'Eglise.
Encourageez-vous à respecter ces paroles, ce n'est pas du machisme. Car dieu n'est pas machiste. Il est ordonnant.
Néhémie dit : "Christ n'avilie pas l'homme mais il l'a rétablit dans sa position initial en sorte qu'il est responsable tant dans son couple que dans l'Eglise. Il est le chef de la femme.Eph:5:23 mais dans l'Eglise c'est Christ!"
Elle a oublié que Paul parle simplement que la femme doit être soumise à l'homme comme l'homme doit être soumise à Christ.
Et elle parle de l'esprit de Jézabel ... Bah, le voilà, vous l'avez trouvé Jézabel. Quand on tourne les Ecritures à son avantage...
Et un homme peut-il devenir soumis à sa femme dans une assemblée, si cette femme est pasteur. ..?
Ne te décourage pas Néhémie, ton message est juste, il agira dans les coeur des humbles.
>En synthèse l' Esprit bien sûr peut agir quand il veut ou il veut, mais cela ne doit orienter en rien le fonctionnement de l'assemblée. Nombreux sont ceux que l'Esprit a saisis et amenés à la conversion par la bouche de prêtres catholiques devant un autel doré avec des statues partout... (Les même prêtres aussi qui invoquent parfois les morts)...........
Voyez vous quand Dieu lève une femme , Il le fait en pleine Lumière.Je faisais parti d une dénomination qui ne reconnait pas le ministère de la femme .
Alors il y avait bien un homme sur l estrade prêchant la Parole mais complètement manipulé dans l 'ombre par des femmes et çà c est l oeuvre de l ennemi et quelle hypocrisie! les Achab existent toujours hélas! Satan a ses filles:jézabel, athalie delila, les filles de moab qui entrainent les hommes à pécher mais Dieu a aussi ses Filles:Deborah, Esther , Ruth, Marie qui redonnent à l homme sa place comme Déborah avec Barak.La Parole dit : je ne permets pas à la femme d enseigner ET de prendre autorité sur l homme.On peut très bien enseigner sans prendre autorité sur l homme.Il y a plein d exemples de couples pastoraux au x ministères oints: le couple Booth dont la femme a été poussée par Dieu à prêcher car elle ne le voulait pas, le couple Osborn ...
On fait une fixation sur ce sujet par contre on ferme les yeux sur bien des choses dans nos assemblées qui empêchent la bénédiction de Dieu.
Je crois vraiment que la femme gêne l ennemi car il sait que la restauration du couple et de l Eglise passent par elle.
Quel est le sexe le plus opprimé dans le monde? lA FEMME.oui satan hait encore plus la femme qu il ne hait l homme et c est au travers des hommes qu il l asservit et l emp^eche d enter dans sa Destinée en Christ: Ambassadrice du Royaume de Dieu au même titre que les hommes et exerçant le ministère de la Réconciliation en annonçant la Bonne Nouvelle au même titre que les hommes.
Je crois que le Seigneur nous réserve des surprises pour cette fin des temps :je me répète mais le premier à avoir envoyé une femme , c est Jésus et avec le Message des messages: Celui de Sa Résurrection mais bien sûr on ne l a pas crue!!!
Je viens de lire que certains rabbins juifs disaient qu il valait mieux brûler la Parole plutôt que de la donner à une femme!Quel obscurantisme!
J ai bien peur qu on ait peu évolué dans ce domaine!
Doit on se dirider selon nos sentiments, nos pensées et nos émotions ou selon la bible ?
La bible dit clairement que la femme est avant tout une mère (immense travail) et le soutien de son mari, dont elle est la gloire
Que l'homme est la gloire de Dieu et qu'il a recut l'autorité sur la femme...
La femme doit etre soumise à l'homme ... et l'homme doit etre soumis à christ qui lui même est soumis au père... (cf 1 corinthien ch11)
Au jourd'hui la plupart des église mettent la bible dans les placards et prèche des fables se laissant guidé par les émotions et les opinions du monde, mettant toute leur énergie dans le culte à la pierre et au béton de leur clocher sous couvert de servir Dieu et entreinant d'avantage des esprits faible à des sacrifices financier et temporels...
rebellion envers Jésus Christ, méprise du St esprit...
rebéllion envers Dieu que l'on ne sert plus mais dont on se sert...
Si une femme est appeler par Dieu pour prendre enseigner ou prendre l'autorité d'un ancien selon les critères de 1timothé, c'est que la bible est fausse et qu'elle est bonne à mettre à la poubelle...
Car c'est comme une clé de voute ... enlever une pierre et tout s'éffondre ...
"Dieu à t'il réellement dit? " c'est l'astuce du serpent auprès d'ève... histoire qui nous montre bien l'importance de laisser à l'homme la 1er place et l'importance pour l'homme de ne pas écouter la femme (reproche qui lui est fait par Dieu)
Moi je sais que Jésus est mort, qu'il est réssuscité et que Paul, Pierre, Jean, les évangélises et les prophètes de l'anciens testament n'ont pas parlé selon les coutumes et les modes de leurs temps, ni selon leur idée mais sous l'action et l'inspiration du St esprit... *
Je crois que la bible est infaible et qu'elle seule peut trancher les sentiments humain pour discerner le vrai du faux...
Après à chaqu'un de se positionner ...
Si vous ne croyer pas en la bible alors créer une autre religion en laissant la bible tous ceux qui y croyent au lieu de faire des mélanges entre le vrai et le faux qui donne du dégout
Le problème de femme pasteur est un demi problème... d'abord il faut voir le manque de respect pour la parole qui se pratique dans les assemblées et le role hypertrofié des "grands" et des "petis" pasteurs (homme ou femme)... des soit disant prohètes (et prophétesse) de ces dit homme et dites femmes "de Dieu" qui renient le maitre qui est mort sur la croix après avoir lavé les pieds de ses prophètes et après avoir dit que tout disciple accomplie serait comme son maitre... ces personnes que l'on devrait plutot appeler vignerons, selon la parabole du même nom qui se trouve dans les évangiles.
Comparer donc ce que dit la bible sur le fonctionnement de l'assemblée des frères et soeurs en christ... (dans le nouveau testament, le mot pasteur est indiqué qu'une fois associé à la notion de docteur, quand on enlève le passage du bon berger, au singulier, qui est Jésus)...
De même je trouve lamentable de parler de ministère d'adoration ou de prière...
et pourquoi pas ministère d'amour .... ce sont des choses naturelle et de la responsabiblité de TOUS et non l'affire de spécialiste...
L'adoration si elle n'est pas spontanée devient de l'hypocrisie, de la RELIGIOSITE....
¨
Est-ce par la beauté de nos paroles ou par leur quantité que nous sommes exausé ? n'est ce pas selon notre attitude de coeur que Dieu nous écoute ... lisez donc Esaie 58, lisez jean ch9, jean ch 14 et 15....
Si il n'y a pas de respect de la parole, si il n'y a pas d'mour sincère Dieu n'agréra pas vos prières....
chercher la vérité et sortez des griffes des traditions humaines...
humiliez vous devant *Dieu en lisant PAR VOUS MEME la bible, demandant au Seigneur des révélation afin de comprendre, plutot que de vous abandonner à des hommes qui altères les écritures par profit et par orgeuil...
Dieu est vivant, il donne son esprit à ceux qui le cherche humblement et sincèrement, à tous, homme, femme et enfant dans l'intimité (proverbe 1, jean ch 14)
Pour revenir à la place des femmes, la bible montre clairement qu'elles ont joué un grand role dans l'église du 1er siècle (acte), qu'elles avaient des roles de soutien et de diacre (aide matériels, visite) ainsi que d'enseignment pour les plus agée envers les autres femmes sur des choses pratiques (comment etre une bonne mere, une femme modèle)... mais à aucun moment elle n'ont été mise en avant à la manière d'un Paul ou d'un Etienne pour enseigner en public ou dans l'assemblé(qui avait une fonction de diacre puis d'évangéliste)...
lisez donc 1 corinthien ch 14
Laisser une femme se mettre en avant dans l'assemblé c'est une honte pour son mari !!! et un acte de rebellion envers Dieu... un acte de confusion...
Dans l'ancien testament il y avait une condamnation à mort pour la femme qui prenanit un habit d'homme et de même il y avait une condamantion à mort pour l'homme qui prenait une apparence de femme... Dieu montarnt par la qu'il y avait interdiction de créer des confusions ... despersonnes ont payer de leurs vie cet enseignement à l'époque pour que nous apprenons cette réalité !!!
c'est une question d'obeissance!
j'accepte ou pas le role que donne le Seigneur...
J'accepte oou pas de respecter sa parole ...
Je veux etre vrai ou je me contente d'un simulacre...
Après le fait que les hommes ne se lève pas .... il faut voir aussi pourquoi ...
Pour servir les desseins bassement matériels des hommes et servir dans des cultes semblable à ceux de jéroboam, des cultes d'image ... adorer Dieu en adorant des vaux d'or moderne (des MINISTERE "puissant" ....loin de la vérité, de la simplicité, de la gratuité de l'évangile dans des prisons autoiritaire ou la place pour demander au Seigneur des direction n'existe plus (je parle pour toute l'assemblée), quelques Pasteur ou dirigant prenant la place des lévites de l'ancien testament parachutant et imposant leurs vues en tant qu'élite spirituelle autoproclamée d'une église à plusieurs caste ou seuls ceux qui sont sous les projecteurs ont le droit à la parole et au respect .....
aujourd'hui les femme prêchent, aujourd'hui, dans l'égllise réformé et demain dans toute les églises évangélique ce seront des pasteurs homosexuel et des femmes lesbienne qui seront légitimé par la foule des "adeptes", la bible étant soigneusement remplacé par des discours psychologique et rhétorique...
Que celui qui se souille se souille de plus en plus, que celui qui se sanctifie se sanctifie de plus en plus ... apocalypse 22
Dans 1 corinthien 13 quand il nous est parlé de l'amour, il ne faut pas oublier que la définition donnée par Jésus de l'amour se trouve dans jean ch 14 et 15 et quelle passe par le respect de sa parole et de ses commandements...
(et notament le fait de s'aimer les uns les autres qui est de moins en moins pratiquer dans les assemblées, "l'Amour" naturel et simple qui commence par s'accepter les uns les autres et se fréquenter étant remplacer par des ministères et des professions parfois rémunérés )
Le grand danger c'est de batir sur du sable... des tradition humaines... d'etre un eveugle guidé par des aveugles ... au lieu de batir sur le rocher, c'est a dire sur l'enseignement des apotres ..
Tout vas bien tant qu'il n'y a pas de difficultées, parès quand survient la tempêtes c'est la ruine pour ceux qui se confient dans les simulacres (cf matthieu ch7 )
N'oubliez pas que le Seigneur EXIGE l'amour de la vérité (cf 2 thessalonicien)... que dixit certaines ne serons pas sauvé car ils n'auront pas l'amour de la vérité mais Dieu leur envérra une puissancve d'égarement pour croire au mensonge....
De même souvenez vous des prophètes de l'ancien testament ou Dieu reprend sévèrement ceux qui se disent prophète en disant de la part de l'Eternel "c'est la paix, vous inquietez pas" alors que la colère de Dieu était à son comble avant les déportations à babylonne et les prise de jérusalem, à cause de l'injustice, du mensonge, du sang de l'innocent et des faux Dieu (et du culte de jéroboam qu'il avait en horreur, culte fait en son honneur à la manière des hommes)
Ne débatez pas des idées et des opinions mais ouvrez TOUTE la bible et liser sans chercher à tordre les textes en étant soumis à la parole
L'important n'est pas que telle ou telle opinions soit reconnue comme vrai mais c'est de savoir qu'en dit le Seigneur....et de respecter sa volonté ...
(jean ch4 Dieu est esprit et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité..., esaie 66 Dieu regarde ceux qui respectent sa parole) ...
il est lumière, il n'y a pas de ténèbre en lui
L'évangile est simple et limpide
Que le Seigneur vous éclaire et vous guide afinque vous ne tombiez pas dans une fosse, guidé par des hommes, et des femmes, aveugles
@ Néhémie: en 13, tu écris:
"Nous ne trouvons rien dans l’Écriture qui autorise les femmes à prêcher, ni à enseigner en public.(...) Il n’est pas permis à une femme de parler dans l’assemblée, à plus forte raison de prêcher devant le monde."
Et sur le billet précédent avec le message d'Eliane Collard, tu écris en commentaire:
"C'est en effet la pensée que nous avons et qui nous conforte ensemble dans une même direction: celle que donne le Saint-Esprit, L'Esprit de jésus. Merci pour cet avertissement et cet encouragement."
Si il s'agit bien du même Néhémie, n'y a t'il pas là une forte contradiction ?
D'un côté tu dénie aux femmes le droit de prendre la parole, et de l'autre tu applaudis à l'enseignement apporté par l'une d'entre elles...
Tu vas me dire peut-être que c'est une prophétie, et que prophétiser est licite ?
@ jp: "Nombreux sont ceux que l'Esprit a saisis et amenés à la conversion par la bouche de prêtres catholiques devant un autel doré avec des statues partout..."
Ah bon, je n'étais pas au courant !
L'info est passée à TF1 ?
"Les même prêtres aussi qui invoquent parfois les morts)..........."
On appréciera la qualité de ton argumentation, jp: les femmes qui préchent sont comparables à des prêtres idolâtres qui font du spiritisme: la messe est dite, y'a rien à ajouter, hormis une floppée de points de suspention, effectivement !
Ahlala, vaut encore mieux lire ça que d'être borgne... ;-)
Bonjour,
Si je ne suis pas surpris par cette statistique, je suis, en revanche, frappé par le bon sens du post 18 de Sylvie.
J’ignore si notre soeur est diplômée d’une école Biblique, par contre, il est certain que dans le milieu Pentecôtiste ou je me trouve, le Pasteur (homme) lui aurait enseigné…de se taire.
Si le nombre de femmes Pasteurs a doublé en dix ans dans le milieu Protestant, il y a probablement des raisons.
Je ne les connais pas. Dieu si.
En revanche, il se peut que dans leurs innombrables Conventions Pastorales, les Pasteurs Présidents hommes examinent la question des éventuelles futures Pasteures Présidentes femmes qui tôt ou tard investirons cette profession au sein du Pentecôtisme.
Personnellement, je me suis déjà demandé comment je réagirais si le Mouvement des ADD ou je me trouve, gratifiait un jour notre Eglise d’une Pasteure Présidente femme ?
J’ignore si ça serait moins bien, mais il est possible que cela pourrait être mieux.
C’est peut-être ce que nos frères Protestants ont compris avant les autres… ?
Dans cette attente, au lieu de faire au Seigneur une étude biblique sur ce que saint Paul a écrit en son temps concernant les femmes au sein de l’Eglise, je préfère laisser Dieu choisir qui il veut quand il veut. C’est mieux et plus sûr pour les brebis que nous sommes, qui ont d'autres objectifs que d'examiner le sexe de leur Pasteur(e).
Joseph C.
Pour faire écho à david, on aurait pu faire remarquer avec délicatesse: " Dieu a bien parlé par la bouche d'une ânesse, alors une femme, pourquoi pas?" ;))
Ok David , cet exemple caricatural c'est seulement pour couper court au sophisme trop entendu dans ces derniers posts, qui affirme que:
Parceque l'Esprit parle à un moment par le moyen d'une personne, la posture de cette personne est définitivement selon la volonté de Dieu. C'est une hérésie. Il n'y a qu'à regarder l'exemple de Balaam.
Loin de moi bien sûr d'assimiler les soeurs à des idola^tres, c'est absurde.
Ceci étant, je t'affirme qu' il ait des responsables catholiques croyants qui ont été utilisé par Dieu pour la conversion de beaucoup. Tu en doutes ?
Tu sais Nicolas tu évoquais au début les "Jézabels". Quand on lit réellement qui était Jézabel, la comparaison à l'ânesse serait surement plus délicate.
Sans rancune, Nicolas. Et pardon à mes soeurs si j'ai été blessant.
David: Ce que je dis:
1)W. KELLY méditations sur le livre Néhémie
Ma propre réflexion vient après.
-Peut-être as-tu lu trop vite sans vraiment être interrésser par le débat...
"C'est en effet la pensée que nous avons et qui nous conforte ensemble dans une même direction: celle que donne le Saint-Esprit, L'Esprit de jésus. Merci pour cet avertissement et cet encouragement."
2)Je parle de la pensée et de la direction...Je ne donne pas mon assentiment à toute la manière dont elle est développée gardant des réserves que j'exerce dans l'examen...J'encourage le travail d'Eliane collard connaissant le temps passé, la crainte de mal dire, pour donner ce que Dieu a placé sur son coeur.
"Evite de penser que t'es à l' ducasse d'inch Nord ou te doi tirer chur tout chez canard pour gagner un'peluche. Inna comme cha dins les eglises qui pass" leur timp à tirer sur du chrétien, n'ont rien compris à l'évingile, sont arrêter sur l'bord du chemin.
Min Seigneur y est grand y garde tous chez infants."
(Je ne sais pas pourquoi j'ai fait cette réponse et dans ce style: je ne suis pas du nord je suis plutôt à l'extrème. Je ne sais pas comment on écrit en ch'ti alors excusez-moi...)
Mais nous avons un Dieu plein d'humour aussi n'est-ce pas?
Paul dit des femmes (et non des femelles)
Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite ;2:14et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression.
As-tu remarquer David, qu'Eve s'est rendu coupable de transgression, mais Adam bien que complice par sa "participation" un motif différent a été retenu à son égard: offense.
Eve a trangressé et Adam a offensé.
Eve a trangressé la parole de Dieu, tandis que Adam a offensé le Créateur. Bien que les conséquences des deux soient la mort, on peut y trouver la piste que Paul suivait.
Cela fait très mal d'entendre certains commentaires..
J'apprécie l'attitude de ce frère qui à été brisé par le Saint Esprit dans ce domaine;
www.dailymotion.com/video...
Fraternellement.
Joseph.c...
Nous n'avons pas la prétention de mieux connaitre les Saintes Ecritures qui sont si profondes et dont nous ne puisons qu'en surface mais nous demandons au Saint-Esprit de bien vouloir nous éclairer sur ce sujet ou tout au moins de l'actualiser en rapport avec notre temps et nous acceptons ce qu'Il nous enseigne si toutefois cela est nécessaire. Si cela ne représente pas une nécessité pour nos vie, je crains que l'Esprit de Jésus nous conduira simplement a connaitre ce qui est nécéssaire.
"Paul a écrit en son temps concernant les femmes au sein de l’Eglise"
Je ne pense pas que l'Ecriture n'ait été écrite et donner aux hommes que pour des temps comme tu le signifies! Jésus est le même hier, aujourd'hui et éternellement.
Cela consisterait a en arraché les pages qui ne nous concernerait pas.
Or rien ne peut être ajouter et retrancher à la parole de Dieu.
"Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,[...] ."
Dieu nous donne un conseil lorsque nous voulons faire Sa volonté et voir Sa gloire au milieu de nous:
"A la loi et au témoignage ! Si l'on ne parle pas ainsi, Il n'y aura point d'aurore pour le peuple."
Nous aspirons à voir l'aurore d'un nouveau jour pour le peuple de Dieu et nous croyons que des réformes sont nécessaires afin de voir briller l'étoile du matin dans nos coeurs.
Aussi, seul Sa Parole et l'assistance du saint-Esprit nous y conduira dans la mesure de notre docilité.
""Esaïe 1:19-20:
Si vous avez de la bonne volonté et si vous êtes dociles, Vous mangerez les meilleures productions du pays ;1:20Mais si vous résistez et si vous êtes rebelles, Vous serez dévorés par le glaive, Car la bouche de l'Éternel a parlé.
Certes nous devons appliquer tout cela à notre temps. La forme change mais le fond est le même.
Que le Seigneur nous instruise,selon Sa promesse:
" Je t'instruirai et te montrerai la voie que tu dois suivre ; Je te conseillerai, j'aurai le regard sur toi.32:9Ne soyez pas comme un cheval ou un mulet sans intelligence ; On les bride avec un frein et un mors, dont on les pare, Afin qu'ils ne s'approchent point de toi."
Fraternellement.
Peut-être pour clore mon temps sur ce sujet délicat, a aucun moment je n'ai dit:
Pas de ministère de femme un point c'est tout! N'est-ce pas?...
Nous mettons simplements des éléments pour avancer dans une discussion et en sortir grandis.
C'est cela le partage et il ne doit pas donner lieu à des disputes et des débats sans fin.
Et ce que nous croyons nous le vivons pour Christ et devant Lui qui nous éclaire et nous éclairera en Son temps sur des sujets que nous n'avons pas compris pour ma part le premier.
Compliqué de "débattre" avec une interface si rudimentaire...
Nicolas, tu n'as jamais pensé à ouvrir un forum ?
Suffirait de fermer les coms sur le blog, et de mettre un lien qui renvoie au topic approprié sur le forum. Simple suggestion...
Cela dit, tu m'ôtes ma majuscule, moi je t'en donne une: en tant que crétures faites à l'image et à la ressemblance de Dieu, nos patronymes n'en méritent-ils pas tous une ? ;-)
Bon, j'ai dit ce que j'avais à dire, et puis de toute façon je suis sourd, alors le dialogue, dans ces conditions... :-)
Un dernier petit verset pour la route:
"Celui (celle) qui est conduit par l'Esprit de Dieu est fils (fille) de Dieu." I Cor. 8:14
Dans l'absolu, oui je pense que le Seigneur appelle des hommes en priorité pour certaines tâches, mais s'il trouve bon d'appeler certaines femmes, il est Dieu, il fait ce qui lui plaît.
=> Nicolas: "Dieu a bien parlé par la bouche d'une ânesse, alors une femme, pourquoi pas?"
Tu peut tartiner toute la délicatesse que tu veux là-dessus, je trouve ça horriblement et stupidement macho comme plaisanterie, mais peut-être mes soeurs auront-elles plus d'humour que moi...
Je hais profondément le machisme et la misogynie, et j'aime d'autant plus Jésus pour l'exemplarité de Son amour pour mes soeurs en humanité, quelles qu'elles soient:
www.topchretien.com/topfe...
holala Nicolas (post29) trouve toi un abri antiatomique rapidement car avec un com. pareil tu vas voir de quel bois se chauffent toutes les Jézabel de France et de Navarre !!!
plaisanterie mise à part je crois que Dieu utilise des serviteurs qui veulent bien se mettre debout et qui sont disponibles qu'ils soient hommes ou femmes pour Lui peu importe il faut juste accepter de se lever.
Odile, je pense que le fanatique lira toujours ce qu'il veut, l'esprit blessé achoppera toujours sur quelque chose et celui ou celle qui va, le coeur léger, chaque jour aux pieds de son maître, celui-là ou celle-là il saura lire mon message en entier, avec tous les signes qu'il comporte, y compris les smileys. Car Internet, ce sont des codes, comme dans le langage, la gestuelle ou la mimique faciale ont des codes. Donc si tu me le permets, je resterai en terrain découvert : je ne servirai de propitiation pour aucune cause, Jésus a déjà pris la foudre la pire qui existe !
1Ti 2:12 <1161> Je ne permets <2010> (5719) pas <3756> à la femme <1135> d’enseigner <1321> (5721), ni <3761> de prendre de l’autorité <831> (5721) sur l’homme <435>; mais <235> elle doit demeurer <1511> (5750) dans <1722> le silence <2271>.
Le terme utilisé ici est "épouse" pour la femme et "époux" pour l'homme.
Et ceci dans un contexte où les femmes étaient séduites par de faux enseignements issus de l'adoration à "la reine du ciel".
Cela signifie, spirituellement et d'abord, que "l'épouse de Christ" ne doit pas enseigner sans "l'autorité de l'époux".
(idem pour la notion de "voile" sur la tête)
Beaucoup "d'hommes" enseignent ici comme des épouses désobéissantes, et auront à répondre de leurs paroles et de leurs écrits devant leur Maître.
Dans son post sur l'ânesse, je suis désolée, mais Nicolas à raison.
Dieu a effectivement utilisé une ânesse, alors pourquoi n'utiliserait-il pas une femme?
Ce que dit Nicolas n'est pas contre les femmes, (ni contre les anesses d'ailleurs :-) on sait jamais, des fois que la SPA se pointe sur le site, mieux vaut couvrir ses arrières) mais contre ceux qui disent que Dieu ne peut utiliser une femme.
Je pense que ces mêmes personnes s'appuyant sur la Bible seront un jour ravies de suivre une ânesse :o))
MJ
Je crois à l inspiration de la Parole mais il y a cependant un contexte culturel: les corinthiennes étaient très indisciplinées .Que les femmes se taisent :il y a la pensée de caqueter.Les traductions ne sont pas toujours fidèles au texte original.
Moi aussi je termine ici ce débat:Dieu fait ce qu Il veut, quand Il veut , comme Il veut et avec qui Il veut.(( ex: la Samaritaine qui a évangélisé tout son village!!!)
C est Dieu qui est Dieu et heureusement pas l homme sinon la femme adultère aurait été lapidée.Mais Jésus est toujours venu au secours des femmes et Il n a pas changé.Le premier Libérateur de la femme c est Lui.Vive Jésus mon Héros!
Tout a fait d'accord avec MJ.
Je ne vois pas quels Textes les grincheux pourraient encore invoquer pour interdire aussi aux ânesses de monter sur l'estrade.
Le seul problème qu'on peut y voir, est d'ordre pratique : à force d'accueillir tout ce beau monde, l'estrade n'y résistera probablement pas !
Mais je ne pense pas que ce soit forcément un mal...
Conclusion : laissez donc aussi le micro aux ânesses ! { :-)))
Hihaannnnnnn!
Pharouest, ou plutôt "Jean Yves M"
je ne me ferais pas redresseur mais j'ai entendu une chose un jour qui m'a interpellé et j'en fais de temps en temps les frais malheureusement lorsque "ma muraille s'affaisse et que les renards dévorent les fruits de la vigne: "mal dire de quelqu'un c'est dire du mal et dire du mal c'est maudire".Que doit-on penser alors de nos menaces?
Or notre Seigneur ne nous a pas laisser d'autres choix plus libérateur que de bénir et de surplus de bénir ceux qui nous maudissent ( ou qui ne sont pas d'accord avec nous). Ce n'est pas dans notre nature mais quand on a perdu pied nous pouvons avec Sa grâce revenir à Lui et commencer à dire du bien envers ceux qui ne sont pas forcément en accord avec nous. Bien souvent et le Seigneur oeuvre en ce sens, notre vision change à l'égard des autres et pas toujours la vision des autres.
Le véritable problème ne se trouve pas toujours chez l'autre comme voudrais le faire croire notre chair pleine d'orgueil et de prétentions mais bien au niveau de notre propre coeur qui est révélé au travers des circonstances de la vie. Mais une fois de plus, Dieu est bon et patient avec nous, et si nous revenons à Lui Il nous permet non pas d'imposer notre point de vue mais de reconnaître avec vérité et honnêteté l'état de notre coeur.
Alors la question est: "Dans quel état est notre coeur"? Quels sont les véritables motifs qui nous ont amenés à dire ou écrire? Je crois une fois de plus que nous perdons pied et nous perdons la bénédiction que Dieu voudrait nous donner et donner au travers de nous à ceux qui nous entourent.
Je saisis moi même ce que je dis...et je suis certain que dans le lieu secret, dans la communion avec le Père,en faisant tomber les divers masques que nous portons ou que d'autres veulent nous faire porter, combler en Son Amour dans une authentique relation avec Jésus le cep, notre vigne peut porter à nouveau des grappes chargées de bons fruits et seulement alors nous serons un canal de bénédiction communiquant le désir de boire à la source à ceux qui nous entourent.
Et ceci est valable très largement pour moi!
"Comme un pommier au milieu des arbres de la forêt, Tel est mon bien-aimé parmi les jeunes hommes. J'ai désiré m'asseoir à son ombre, Et son fruit est doux à mon palais.Il m'a fait entrer dans la maison du vin ; Et la bannière qu'il déploie sur moi, c'est l'amour." Cant.Cant 2:3-4
Alors mettre en avant la bannière de la Sainteté nous amènera à nous élever peut-être sans nous en rendre compte devant nos frères et soeurs en les blessants du "faite comme moi" mais l'Amour amènera toujours nos regards vers Christ:
"Faites ce qu'il vous dira." Nos vases seront alors gorgés d'un vin nouveau et pas des moindres puisqu'il s'agit du vin d'en-haut, de la joie, d'une ivresse de l'Esprit à laquelle nous soupirons.
"C'est ici mon commandement : Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés."
Certains passent leur temps à pratiquer une justice au nom du Seigneur, et ce ne sont pas les versets qui manquent pour qu'ils justifient l'emploi violent de la Parole de Dieu trop souvent avec des motivations qui ne sont pas louables et de plus en invoquant le nom du Seigneur comme d'une signature à leur malfaçons!
Satan fait des oeuvres et il signe du nom de Jésus comme un bon usurpateur qu'il est, mais ses oeuvres le trahisse.
"Ce n'est pas un bon arbre qui porte du mauvais fruit, ni un mauvais arbre qui porte du bon fruit.Car chaque arbre se connaît à son fruit. On ne cueille pas des figues sur des épines, et l'on ne vendange pas des raisins sur des ronces.
L'homme bon tire de bonnes choses du bon trésor de son coeur, et le méchant tire de mauvaises choses de son mauvais trésor ; car c'est de l'abondance du coeur que la bouche parle."
Pierre avait cru bon de sortir l"épée de son fourreau pour défendre Christ mais Jésus dit à Pierre comme Il peut vouloir nous le dire à chacun:"range ton épée dans le fourreau" C'était avant la mort du Seigneur, au temps d'une loi parfaite que nous ne pouvions accomplir", de "oeil pour oeil et de dents pour dents","au temps du far west des pharisiens", après la résurection de Jésus, après avoir trahi, après s'être repenti et converti, nous n'avons jamais vu Pierre armé d'une épée frapper ni les hommes ni ses frères mais armé de la puissance de Dieu au jours de la pentecôte et proclamer un Evangile de paix et de réconciliation avec Dieu le Père par le moyen de Jésus-Christ, le Fils de Son Amour.
"Heureux ceux qui procurent la paix car ils seront appelés fils de Dieu."
@ Nicolas: j'ai bien peur d'avoir terriblement manqué d'intelligence et de grâce dans ma façon de réagir à ta remarque (ça m'arrive trop souvent... Seigneur, change moi...).
Mais avoue qu'il y a de quoi être confus... Tu écris en 4:
"Je ne suis pas pour le ministère féminin, je suis contre les femmes pasteures."
???
Il est certain que Dieu peut se servir d'une ânesse, il lui arrive même d'utiliser un âne bâté comme moi !
@ pharouest: "Beaucoup "d'hommes" enseignent ici comme des épouses désobéissantes, et auront à répondre de leurs paroles et de leurs écrits devant leur Maître."
Je ne sais pas à qui tu fais allusion, quoi qu'il en soit les hommes aurons même à rendre compte de toute vaine parole qu'ils auront prononcée... (Mat 12:36)
Encore un verset que je ne comprend pas, mais c'est un autre sujet...
A Sylvie :
Il y a une grande différence entre témoigner de ce que le Seigneur à fait dans ta vie et de ce qu'il peux faire pour tous (ordre donné par Jésus à tout ses disciples, homme et femme)et précher, dans le sens premier de délivrer un enseignement sur des choses spirituelles dont le nouveau testament dit que cette fonction est réservé aux hommes, (cf épitres de Paul, dont 1 timothé et 1 corinthien)
De plus c'est un argument falatieux de dire que les mises en garde énoncés par Paul au corinthien étaient valable uniquement pour les corinthien de cette époque, à corinthe.
Pourquoi le seigneur nous aurai t il transmis des passsages obsolètes alors que meme les généalogie et les histoires de l'ancien testament, de la loi abolie par Christ nous apporte un enseignement!
Je le répète le coeur du problème est d'etre soumis ou pas à la parole, de mettre ses pensées et ses opinions avnat celle de Jésus ou de laisser Jésus être le Seigneur de nos vie...
Ecouetr ou pas la voie de l'Eternel en suivant sa parole ou suivre nos propres voies, demande formulé depuis l'exode, que l'on retrouve abondamment dans Jérémie, Esaie, et le nouveau testament (jérémie ch 7,...la fin de deutéronome avec les bénédiction et les malédiction assujétie au choix d'écouter et de mettre en pratique la parole)...
Etre disciple de Jésus c'est écouter et mettre en pratique sa parole. C'est le 1er signe d'amour et de confiance envers le Seigneur... Il faut que je diminue et qu'il grandisse, que je laisse à la croix mes raisonnement, mes ambitions ma volonté pour faire la sienne... La chair et l'esprit d'opposent ...
Tout est une question de choix et chaqun est responsable devant son Seigneur et devra rendre compte.
Il me faut préciser ma pensée: je vais le faire en 2 mots. Je ne crois pas que ce soit à une soeur de gérer sa parole, même s'il lui est permis d'apporter sa parole. Le ministère dit de "kybernesis", le don d'adminitrer, de gérer, de s'assurer de la mise en place, ne devrait pas lui échoir, Bible en main. Car ce serait là un ministère de direction, de gouvernement; quoiqu'on puisse encore en discuter dans certaines circonstances (on a longtemps appelé "missionnaires" des femmes qu'on refuserait de nommer "apôtresses", alors que "missioneros" est la traduction latine du terme grec "apostolos", "envoyé"!). En cela "prendre autorité sur l'homme" me semble antiscripturaire. Il faudrait développer cela, mais d'autres l'on fait mieux que moi!
1 Corinthiens 12:4-6
"Il y a diversités de dons, mais le MEME ESPRIT; diversités de MINISTERES mais le MEME SEIGNEUR;
diversités d'oprérations mais le MEME DIEU qui opère tout en tous"
et verset 11...
"Un seul Esprit opère TOUTES CES CHOSES, les distribuant à chacun EN PARTICULIER COMME IL VEUT"!!!
et enfin...
Galates 3:28
Il n`y a plus ni Juif ni Grec, il n`y a plus ni esclave ni libre, il n`y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus Christ.
Quand les hommes auront compris que l'esprit de domination (machisme ) est le résultat du péché d'Eden avant Le Sacrifice Glorieux de Christ et qu'en Jésus Christ NOUS (HOMME ET FEMME) sont UN et qu'il n'y a plus d'histore de domination mais D HUMILITE LES UNS ENVERS LES AUTRES AU SERVICE DES UNS ET DES AUTRES...
alors là l'Esprit Saint pourra ENFIN AGIRE BIEN PLUS QUE MAINTENANT et nous verrions ENFIN LA GLOIRE DE DIEU!!
tout le reste n'est que machisme bataille rangée de pouvoir de domination qui n'est nullement à la Gloire de Dieu!!
qui sommes nous pour DECIDER qui doit ou pas faire!! le comble alors que la parole de Dieu dit clairement que c'est l'Esprit Saint qui dispense !! pas les hommes ni les femmes d'ailleurs!!
combien d'hommes sont pasteurs par la CHAIR ET PAR ETIQUETTE PAR BUSINESS ETC... ils n'ont pas ETE APPELE NI INVESTI PAR LE SAINT ESPRIT et souvent dans ces cas là dans la salle (vous savez en bas de l'estrade....sic!) se trouve dans l'ombre le vrai pasteur...une femme!!!
Liliane
SVP, quelqu'un a-t-il une adresse pour trouver des voiles pour les ânesses ?
C'est un scandale qu'elles osent prophétiser sans en mettre un !
Euh, je crois aussi qu'il faut appliquer TOUTE la Parole: que les frères qui ont lavé les pieds de leurs frères (chaque jour, ou chaque dimanche !) se lèvent ! AMENNNNN !
Et puis, puisque les soeurs font parties des "autres ou des uns" et que Jésus a ordonné de se laver les pieds aux UNS et AUX AUTRES (pas seulement aux Africains une fois tous les trente ans), que ceux qui lavent les pieds de leurs soeurs se fassent connaître.
On va ENFIN savoir où est la véritable Église...
Parce que ça papote, ça papote, mais qui donc met en pratique Jean 13 ?
Alors que ceux -là viennent discuter avec intelligence des Ecritures sur 2Tim...
www.bibliquest.org/WK/WK-...
En Christ.
Pour mémoire et pour éviter les redites...
Le sujet du rôle de la femme dans l'assemblée a déjà été (très longuement) abordé sur blogdei. En particulier ici :
www.blogdei.com/index.php...
Ens espérant que mon post ne sera pas censuré comme le précédent...
<i>Le ministère dit de "kybernesis", le don d'adminitrer, de gérer, de s'assurer de la mise en place, ne devrait pas lui échoir, Bible en main.</i>
Pouvez-vous expliquer plus clairement ??
<i>"prendre autorité sur l'homme"</i>
cela signifie quoi ? n'est-ce pas dan sle cadre du couple marié que cela est dit ??
merci
Bonjour Sylvie,
J'aimerai, si tu es d'accord, que tu me contactes; Je te laisse mon adresse ci dessous.
mariejosephe(point)merlet@free(point)fr
Le Seigneur n'a pas les yeux fixés sur '' l'emballage'' mais Il perce les profondeurs des coeurs pour voir lesquels sont disponibles pour y faire éclater Sa gloire et Son Amour.
Il laisse sur l'estrade ceux qui sont robustes et forts et Il choisit ceux qui reconnaissent leur incapacité, leurs manquements, leurs faiblesses, et qui ne s'attendant qu'à Sa seule grâce par la foi pour faire toute Sa volonté...
Il utilise les faibles selon Son Coeur pour confondre les forts....
Alors, évidemment, si dans certains cas, Il ne trouve aucun ''coeur faible'' masculin, la Construction du Temple se fera sans eux et Il continuera avec tous les autres ''coeurs faibles'' disponibles qui s'approchent de Lui et qui Lui font confiance...
Commentaire "emprunté" à un enfant:
"Tout ça, c'est très simple:
ça veut dire qu'aucun homme ne doit mettre une femme à la place de Jésus, et qu'aucune femme ne doit mettre un homme à la place de Jésus...
...et pis après, les hommes et les femmes, yzonka s'aimer de l'amour de Jésus, Papa et Maman le font". (fin de citation)
peut-être comprendrez vous..
hihan!!
vous êtes vous demandé pourquoi Dieu qui ne fait rien à la légère, à choisis une ânesse et pas un âne....?????
serait interressant de faire des statistiques quant au pourcentage de qui porte plus de lunettes ...les femmes où les hommes!!!
Liliane
Mais le Seigneur a t il choisi une ânesse , ou le petit d'une ânesse , pour entrer dans Jérusalem ?
HI HAAAAAN !!!! (I say)
À l'évidence, le Seigneur a bien prévu de donner aux hommes, en priorité, une position d'autorité, c'est dit de nombreuses fois dans la Parole !
Mais dans la Bible, cela n'a jamais signifié position de domination, mais MISSION de PROTECTION DANS L'AMOUR et de RESPONSABILITÉ DEVANT DIEU !
Mais le fait est aussi là: quand les hommes font faillite , et dans leur mission de protection (fut-ce au prix de leur propre vie), et dans leur mission de responsabilité, Dieu lève les femmes, ces choses faibles qui servent aussi à confondre les fortes.
On l'a vu dans le cas de Déborah: les hommes avaient baissé les bras. Dieu a donné les trois plus hautes forme d'autorité de ce temps là, en Israël, à une femme: Juge, prophète et chef d'armée.
Dans le même temps, C'est Jaël, une femme, qui a eu l'honneur de fracasser la tête de l'ennemi, Sidera.
On le voit dans le cas d'Abigaïl: son mari, ivrogne, mettait toute sa maison en danger: Abigaïl a fait ce qu'il aurait du faire. Et ce n'est pas Abigaïl que Dieu a frappé pour insoumission à son mari: au contraire, il l'a élevée comme Reine, femme de David , tandis que Dieu frappait à mort son fou de mari!
On le voit dans le cas de Marie- Madeleine: c'était des hommes qui auraient du annoncer la résurrection de Jésus en premier, car c'est À EUX en premier que Jésus avait annoncé qu'il ressusciterait: ils ont fait faillite dans cette mission d'évangéliste, par incrédulité (Mc 16:15). Alors Dieu a utilisé une... prostituée !
Nous sommes dans des temps similaires: les hommes (dans leur majorité: ne parlons pas de cas particuliers - il y en a , heureusement !) ont fait faillite dans leurs responsabilités familiales et ecclesiales: les pères sont tragiquement absents dans une majorité de familles (abandon, démission,fuite dans le travail ou autre, les lois sur l'avortement, le PACS, etc ont été votées PAR DES HOMMES).
Et dans l'église, soit les vrais pasteurs sont fort seuls pour porter la charge des églises, les hommes se démettant de leurs responsabilités sur leur dos , soit se sont levés beaucoup de pasteurs auto-proclamés qui voient dans cette fonction une CARRIÈRE... et ce parce que ceux qui étaient appelés par Dieu (c'est Dieu qui DONNE les ministères: Eph 4) se sont défilés.
Peut-être que le pire est que les hommes ont aussi cessé d'endosser, au sein de leur foyer, la mission de "sacrificateur" (ce rôle normal explique pourquoi Paul demandait aux femmes de demander des explications sur les écritures à la maison: aujourd'hui la majorité des hommes ont totalement délaissé cette mission et ce sont les femmes qui enseignent leurs enfants)
Face à ce vide, comment s'étonner que Dieu lève des femmes, en quantité de plus en plus nombreuses ? "Ce qui a été sera, ce qui est a déjà été et Dieu ramène ce qui est passé"
Alors, Messieurs, au lieu de cogner sur les femmes que Dieu lève, pourquoi ne vous humiliez-vous pas devant le Seigneur d'avoir été et d'être de plus en plus loin de "votre élection et de votre vocation".
Soit par absentéisme, et abandon de vos responsabilités (si au lieu de parler de Jézabel on parlait des Achab ? Car ce sont les Achab qui amènent les Jézabel dans le peuple de Dieu !), soit par ce machisme exécrable, dominateur dont les hommes ont fait preuve depuis des siècles dans l'Eglise, machisme qui est tout sauf de l'autorité: l'autorité qui vient de Dieu se fait dans l'humilité et la douceur, celle qui vient de la chair est "terrestre et diabolique".. terriblement destructrice !
Oui, si Dieu lève ces choses folles, les femmes, c'est précisément pour vous confondre et vous rappeler que vous avez "manqué le but". "Manquer le but", c'est le sens même du mot "pécher".
Oui, au lieu d'ironiser sur les femmes qui, elles, répondent à l'appel du Seigneur et mettent leur vie sur l'autel pour la cause de l'évangile, regardez leurs fruits, regardez vos fruits, et commencez à dire:
- Seigneur, me voici, envoie-moi:
Croyez-moi, mais surtout croyez ce que Jésus a dit: la moisson est abondante mais il y a peu d'ouvriers...
et c'est moi qui ajoute pour aujourd'hui, car c'est un fait qui crève les yeux : et encore bien moins chez les hommes que chez les femmes !
Liliane,
Si nous lisons bien, nous voyons que Dieu n'a pas « choisi » une ânesse (de préférence à un âne), pas plus qu'Il n'a « choisi » Marie de Magdala au tombeau (de préférence à un apôtre). (Avec ou sans lunettes).
C'est Balaam qui a choisi de chevaucher sur une ânesse et Dieu n'a fait qu'employer l'animal qui se trouvait là, pour avertir le prophète. C'est Marie qui a décidée d'aller au tombeau et Jésus n'avait donc qu'elle comme interlocutrice pour transmettre la Bonne Nouvelle de sa résurrection.
Mais quand Dieu choisit Lui-même, il prend des hommes. Je ne suis pas macho, mais je constate que depuis le début de la Bible, Dieu choisit les hommes et pas les femmes. Noé, Abram, David, les 12 et les 70, etc ont été précisément choisis par Dieu. Mais on ne voit pas Dieu choisir une femme, sinon pour enfanter... un homme ! C'est le cas pour la mère de Samson et pour Marie, mère de Jésus...
Et concernant les ânes c'est pareil. Quand Jésus choisit une monture pour entrer à Jérusalem, ce n'est pas une ânesse qu'il envoie chercher, mais bien un ânon, donc (encore) un mâle...
Cependant, il n'est pas judicieux d'en tirer des conclusions qui ne sont pas dans le texte. Restons-en donc sagement aux bons conseils de Paul :
« afin que vous appreniez en nos personnes À NE PAS ALLER AU DELÀ DE CE QUI EST ÉCRIT, et que nul de vous ne conçoive de l’orgueil en faveur de l’un contre l’autre. » (1 Cor. 4. 6.)
Dans ce post plusieurs problèmes sont traités à la foi … cela devient un vrai sac de nœuds…
Dans ce qui suit je ne veux pas combler les blanc de la Bible, je veux juste parler de ce qui y est dit OBJECTIVEMENT dans le but de rester fidèle à la parole de mon maître, Jésus.
Nos expériences (même surnaturelles comme un songe ou une prophétie, une guérison ou un bien-être) et nos raisonnement peuvent ils remplacer la bible et justifier d’aller à son encontre ?
Si on ne cherche pas sérieusement dans la parole ce que nous dit, ce que nous demande le Seigneur, on se laisse emporter à tout vent de doctrine par nos émotions et nos sentiments !!!!
1/ Qu’est ce qu’un pasteur et quel rôle on doit lui donné ?
a) La place théorique donnée par les écritures
b) La place effective qui lui est donné par les Hommes, les congrégations et les dénominations au travers l’histoire
2/ Au regard de la Bible l’homme et la femme sont ils différents ?
a) Que dit elle comme généralité sur les différences qui, quand ont croie à son inspiration, induit des vérités indépendantes des époques et des cultures
b) L’éventualité de différences pose la question des ressemblances, quelles seraient-elles ?
c) Quelles sont les devoirs, les services, les responsabilités qui sont partagées aux deux dans la vie chrétienne
d) Y a-t-il des devoirs, des responsabilités ou des services qui sont propre aux un ou aux autres ?
Il y a beaucoup de réponses différentes de la part des uns et des autres mais très peu d’appui sur la parole… qui reste au placard ou citée par verset sorties de son contexte…
Si Jésus est mon Seigneur, cela ne veux il pas dire que je dois lui obéir ? c'est-à-dire faire ce qu’il me demande quand dans une situation donné il me donne, au travers la lecture de la Bible, des ordonnances et des commandement pour agir de manière à lui être agréable?
( matthieu ch 7 v 21 Jésus dit (verset qui pris seul conserve tout son sens):
7.21
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
D’où le grand enjeux Quel est la volonté de Dieu sur ces affaires…
Certains disent que Dieu à permis aux femme de précher et de prendre la place jusqu’alors réservé aux hommes :
FRED2 post 5 Homme ou femme ? Qu’importe tant que cela vient de Dieu
Comment tu discerne que cela viens de Dieu ? par les foules qui viennent pour écouter ou les miracles qui peuvent se produire ?
Matthieu ch 24 notamment v 24 et 25 Mise en garde contre ceux qui parlent au nom de Dieu et son séduisant… même les miracles et les foules ne sont pas un gage de vérité et d’agrément du Seigneur !! )
1jean ch 5 notamment v 2 et 3 l’amour de Dieu consiste à garder ses commandements
Galate ch 1 notamment v 7 à 12 ne pas se laisser séduire et recevoir un autre évangile, même annoncé par un ange (même par un prophète ou un songe ou une vision ou un sentiment personnel)
Comment juger ? : 2 timothé ch 3 notamment v 16 L’écriture qui est inspiré pour reprendre, enseigner, instruire dans la justice (c'est-à-dire ce qui est juste devant Dieu)
Hébreux ch 4 (notament v12) La parole de Dieu qui tranche comme une épée qui permet de discerner le vrai du faux, l’humain (nos pensées nos conceptions, nos émotions, la séduction) du divin (la vérité)
Sylvie (post 6 émet l’hypothèse qu’avec Jésus la prééminence de l’homme donné par l’Eternel dans génèse est abolie et que par voie de conséquence elle peux, tout comme l’homme apporter la parole de Dieur
pourquoi le «tu travailleras à la sueur de ton front » de l’homme et le « tu enfanteras dans la douleur » de la femme sont toujours une réalité ??? , même si nous savons que cela cessera quand Christ reviendra… J’aimerais bien rester au lit quand je suis crevé à 6h09 au lieu d’aller bosser durement !!!
Pourquoi Paul, et Pierre enseigne que la femme n’a pas le droit d’enseigner ni de prendre l’autorité sur l’homme (1 Timothé ch2 ou les arguments de Paul, alors que Jésus est réssucité, découle d’Adam et d’Eve !!), à non je sais, il était bourré ce jour là et on peut déchirer la page !!!
François G (post 10) Si les femmes missionnaire peuvent évangéliser les papous, elles peuvent évangélisez les blancs … C’est vrai, Si Dieu agréer que les femmes prêchent aux Papous alors il agréer aussi qu’il prêche aux blancs d’où la question … Dieu agrée t il ? est ce sa volonté ? est ce la place de ces dames ?
Christiane (post 11) Christiane soulève la question une femme peut elle servir dans tout les postes dans l’église ? (1 timothé ch 3 parle des critères pour être ancien et pour être diacre dans le premier cas il parle d’un homme, dans le deuxième d’un homme ou d’une femme)
Ainsi que le fait de ne pas respecter ce que Dieu à donner à une femme ( à savoir si Dieu à donner à une femme un « ministère » au sein de l’assemblé), également soulevé par le post 18 de Sylvie : on se retrouve alors contre Dieu si on critique une sœur qui aurait été appeléer à enseigner par Dieu excellente observation la vrai question est Dieu a-t-il donné une tache ou une fonction à une personne tout en étant en contradiction avec la bible ?
Dans le post 11 Christiane donne une réponse, elle parle d’une sœur qui à l’ambition de prêcher…
Nos ambitions viennent elles du Seigneur ? ne vienne elles pas de la chaire ? … je vois poindre ROMAIN ch 8 qui nous montre les conséquences de décision faite selon la chaire et de celles faites selon l’esprit !
Dieu peut il se renier en donnant l’ordre à une femme de prêcher (c'est-à-dire donner un enseignement sur la parole de Dieu) à une assemblée ? (cf1 timotée ch 2 et 1 corintien ch 14)
Une autre question qu’il convient d’étudier comment sont établi ces « ministères » homme ou femme ! du point de vue Biblique et du point de vue humain dans les différentes congrégation puis, la question qui fâche quelles sont les différences entre ces deux point de vue…
Et une observation très proche posée par REBECCA(post17) le fait que les femmes comble des places laissées vacantes par les homme ?
Mais encore faut il savoir si ces femmes ont été envoyée comme missionnaire parceque personne ne voulait y aller ou si certains hommes ont reçu un appel mais ont été ignoré parles congrégations qui ont préféré des femmes serviles et influençable plutôt que des hommes virils non manipulable.
(jean ch 10)
Quel sont les critères pour être légitime ? le résultat ?, le nombre de personne dans l’église ? (j’ai déjà donné des piste plus haut) (question aussi soulevé par Paul Robert dans son post n° 14)
Juste pour terminer avec le post 11 de Christiane, à ce que je sais les églises protestantes traditionnelles luthérienne et réformée sont loin d’être des modèles viable et fidèle au modèle des premiers siècles. Pour preuve certains pasteurs de ces assembler dise ouvertement ne pas croire en Dieu !!! ils baptisent les enfants !!! ils agréer ouvertement la transgression de certains interdit posés par Dieu comme l’homosexualité (je ne sais plus laquelle des 2 religion ordonne des pasteurs homo) !!! c’est peu être très calé théologiquement mais cela ne respecte pas la bible.. jolies fables et belle réthorique mais de plus en plus sans Dieu !
Je vais jouer un peu les trublions :)) Le Seigneur n'a pas choisi une ânesse pour parler à Balaam. C'est Balaam qui, dans sa désobéissance, a contraint le Seigneur a prendre le parti de l'âne, que cet homme abusif violentait, et de l'avertir par la bouche de ce pauvre (et béni!) animal. Car vous conviendrez que l'ordre normal des choses, ce n'est pas de mettre des ânes sur des estrades ! Ils nous feraient trop braire (déjà qu'ils nous font braire à la maison, alors un peu de répis dominical!). Il y a ceux qui écoutent la voix de l'Eternel dans la bouche de l'âne, et ceux qui écoutent la voix de l'âne. De même, lors de l'entrée à Jérusalem, il y a ceux qui ont posé leurs vêtements sur l'âne, et Jésus s'est assis dessus, et ceux qui ont posé leurs vêtements par-terre, et c'est l'âne qui a marché dessus. Mais même un peu de foi suffit pour ce dire que cet anon, c'était un sacré ânon ! Plein de douceur était celui qui était assis dessus, et pas courroucé comme Balaam ! Quel respect pour les ânes, il a ce Seigneur, alors mes soeurs, il est plein de respect pour vous ! Et ceux qui sont des maîtres cruels, qui sont pressés contre la paroi de leur doctrine qui sent la mort et donne la mort d'un côté, et la paroi de leur suffisance de l'autre vont croiser l'ange du jugement au bout de leur chemin, car il faudrait qu'il aillent jusqu'au bout!
1 Corinthien ch 11 la femme est soumise à l’homme et l’homme doit être soumise à Christ qui lui est soumis à Dieu Si une femme n’est pas soumise à l’homme et si l’homme n’est pas soumis à Dieu (qui lui commande d’aimer sa femme et de ne pas se laisser entrainer par les idoles, il y a une désobeissance).
On y voit notamment que la femme peut prophétiser.
1 Corinthien ch 12 nous parle des dons du St esprit qui sont pour tous les croyants, tous les disciples de Jésus Christ (la prophécie, la parole de connaissance, le don des guérisons, le don du discernement) … non seulement c’est pour tous mais nous sommes fortement invité à y aspirer car ces dons sont données par Dieu à qui il veux pour l’édification communes… C’est Dieu qui les donne SANS passer par la case école biblique ou ministère … pour édifier la foi de tous et glorifier notre père qui est dans les cieux et confirmer sa parole (et le témoignage de la mort et de la réssurection de Jésus)
1 Corinthein ch 13 -> Paul parle de l’amour qui est la chose la plus importante. Plus importante que la pratique des dons surnaturels donnés par Dieu… Jean nous témoigne que pour Jésus et pour l’Eternel la première preuve d’amour envers lui est de respecter sa parole et ses commandement et que le commandement de Jésus est de nous aimé les uns les autres (jean ch 14 et ch 15)
1 corinthien ch 14 Paul décrit le fonctionnement théorique normal d’une assemblé … tout le monde participe mais il n’est pas permis à la femme de parler…
Certains ont émis ici l’hypothèse qu’il s’agisse de bavardage…
Dans ce cas en quoi le bavardage des femmes seraient plus malséants que le bavardage des hommes ? les femmes n’ont pas le monopole du bavardage !!
Par contre dans 1 co ch 11 il exprime la vérité selon laquelle il y a un ordre hiérarchique donné par Dieu (sous entendu toujours valable)
De plus dans 1 Pierre (ch 3 il me semble) il nous est dit que la femme est plus faible que l’homme ( sur quel plan ? physique ? psychologique ?) 1 thim ch 3 nous donne comme argument le fait qu’Eve est été séduite et non l’homme… et nous renvoi à Genèse…
Quand Paul parle içi de soumission de la femme, n’indique t’il pas que la femme doit s’abstenir de vouloir se mettre à une place ou elle domine en apportant un enseignement ?
D’autant que Paul est radical l’enseignement qu’il donne est pour toute les églises sous entendu de l’époque mais aussi aujourd’hui !!!
Quelqu’un veux contester ? j’attend les arguments.
14.33
car Dieu n'est pas un Dieu de désordre, mais de paix. Comme dans toutes les Églises des saints,
14.34
que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi.
Et il enfonce le clou, il dit que ce la ne viens pas de ses idées mais qu’il s’agit d’un commandement de Dieu et que c’est la responsabilité de chacun de le prendre comme tel ou de le prendre à la légère :
14.37
Si quelqu'un croit être prophète ou inspiré, qu'il reconnaisse que ce que je vous écris est un commandement du Seigneur.
14.38
Et si quelqu'un l'ignore, qu'il l'ignore.
Palons de toutes les grandes et bonnes choses que l’on voit faire par les femmes dans la Bible…
Elles sont légions ! elles ont une grande place et le Seigneur les à honorés …
Elles ont témoigné de Jésus, de ce qu’il a fait pour elle, de ce qu’elles ont vu de lui (Jean 4, la samaritaine , les femmes au tombeaux)
Elles ont eu une place de diacre, c'est-à-dire un service social, des visites auprès de ceux qui en avaient besoin (j’ai été témoin d’une femme dans une assemblé que je fréquente, dont Dieu à donné au travers une prophétie le témoignage qu’elle avait une fonction de diacre et qu’elle seraient un exemple pour des sœurs pour les aidé à marcher dans le droit chemin… il ne lui a jamais dit d’enseigner sur une chaire et cela confirmais ce que la sœur faisait déjà d’elle-même. Dieu l’a établie mais dans son rôle elle respecte la parole)
On voit dans la bible des femmes qui chantent des cantiques et par là exortent le peuple de Dieu (Marie, à la sortie d’égypte, …)
Je l’ai déjà dit dans un autre post, elle a aussi un rôle de mère. Un frère dans cette discution en a déjà parler. C’est un travail à plein temps qui est primordial. C’est très important d’élever correctement ses enfants…
Si l’homme donne beaucoup de temps pour travailler pour le Seigneur, n’est il pas normal que la femme donne beaucoup de temps pour les enfants ? sinon ils vont ou ? à l’école du dimanche ? (que l’on me trouve une école du dimanche dans la bible !)
On voit aussi la femme dans son rôle d’épouse, de soutien de son mari…
(voir le dernier proverbe du livre du même nom)… Les bienfaits qu’elle prodigue à sa maison sont ils négligeable ? Est-ce un rôle superficiel ?
L’homme et la femme ne sont ils pas complémentaire ?
L’homme, tout comme la femme ont le devoir de témoigner du Seigneur. Le témoignage vrai consiste à dire ce dont on a été témoin.--> ce que le Seigneur à fait pour nous…
Homme et femme
L’homme et la femme ont la responsabilité de se soumettre à Christ..
Si l’homme déconne, la femme doit elle prendre la place de l’homme ????
Voir 1 Pierre ch 3 qui nous parle clairement et simplement de ce cas de figure…
J’espère que le Seigneur éclairera toutes les personnes de bonnes volontés et pourra unir tous ceux qui aime Jésus sur le fondement des apôtres et non sur celui des hommes... fondement qui est le roc séculaire qui ne change pas. Puisse le Seigneur nous donner à tous l’amour de la vérité afin que notre chaire dans ses sujets violents car parfois intime, ne nous aveugle pas mais que nous soyons à son écoute car ses commandement et ses ordonnaces ne sont pas là pour nous emprisonner et nous brider mais pour nous montrer le droit chemin et nous rendre heureux sans désordre ni confusion!!!
Pour laisser le Seigneur parler aux coeurs à sa guise...
1 Corinthiens 11
11.1
Soyez mes imitateurs, comme je le suis moi-même de Christ.
11.2
Je vous loue de ce que vous vous souvenez de moi à tous égards, et de ce que vous retenez mes instructions telles que je vous les ai données.
11.3
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.
11.4
Tout homme qui prie ou qui prophétise, la tête couverte, déshonore son chef.
11.5
Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef: c'est comme si elle était rasée.
11.6
Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile.
11.7
L'homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme.
11.8
En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme;
11.9
et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme.
11.10
C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend.
11.11
Toutefois, dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme, ni l'homme sans la femme.
11.12
Car, de même que la femme a été tirée de l'homme, de même l'homme existe par la femme, et tout vient de Dieu.
11.13
Jugez-en vous-mêmes: est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée?
11.14
La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter de longs cheveux,
11.15
mais que c'est une gloire pour la femme d'en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile?
11.16
Si quelqu'un se plaît à contester, nous n'avons pas cette habitude, non plus que les Églises de Dieu.
1 Corinthiens 12
12.1
Pour ce qui concerne les dons spirituels, je ne veux pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance.
12.2
Vous savez que, lorsque vous étiez païens, vous vous laissiez entraîner vers les idoles muettes, selon que vous étiez conduits.
12.3
C'est pourquoi je vous déclare que nul, s'il parle par l'Esprit de Dieu, ne dit: Jésus est anathème! et que nul ne peut dire: Jésus est le Seigneur! si ce n'est par le Saint Esprit.
12.4
Il y a diversité de dons, mais le même Esprit;
12.5
diversité de ministères, mais le même Seigneur;
12.6
diversité d'opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous.
12.7
Or, à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité commune.
12.8
En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit;
12.9
à un autre, la foi, par le même Esprit; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit;
12.10
à un autre, le don d'opérer des miracles; à un autre, la prophétie; à un autre, le discernement des esprits; à un autre, la diversité des langues; à un autre, l'interprétation des langues.
12.11
Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut.
12.12
Car, comme le corps est un et a plusieurs membres, et comme tous les membres du corps, malgré leur nombre, ne forment qu'un seul corps, ainsi en est-il de Christ.
12.13
Nous avons tous, en effet, été baptisés dans un seul Esprit, pour former un seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit.
12.14
Ainsi le corps n'est pas un seul membre, mais il est formé de plusieurs membres.
12.15
Si le pied disait: Parce que je ne suis pas une main, je ne suis pas du corps-ne serait-il pas du corps pour cela?
12.16
Et si l'oreille disait: Parce que je ne suis pas un oeil, je ne suis pas du corps, -ne serait-elle pas du corps pour cela?
12.17
Si tout le corps était oeil, où serait l'ouïe? S'il était tout ouïe, où serait l'odorat?
12.18
Maintenant Dieu a placé chacun des membres dans le corps comme il a voulu.
12.19
Si tous étaient un seul membre, où serait le corps?
12.20
Maintenant donc il y a plusieurs membres, et un seul corps.
12.21
L'oeil ne peut pas dire à la main: Je n'ai pas besoin de toi; ni la tête dire aux pieds: Je n'ai pas besoin de vous.
12.22
Mais bien plutôt, les membres du corps qui paraissent être les plus faibles sont nécessaires;
12.23
et ceux que nous estimons être les moins honorables du corps, nous les entourons d'un plus grand honneur. Ainsi nos membres les moins honnêtes reçoivent le plus d'honneur,
12.24
tandis que ceux qui sont honnêtes n'en ont pas besoin. Dieu a disposé le corps de manière à donner plus d'honneur à ce qui en manquait,
12.25
afin qu'il n'y ait pas de division dans le corps, mais que les membres aient également soin les uns des autres.
12.26
Et si un membre souffre, tous les membres souffrent avec lui; si un membre est honoré, tous les membres se réjouissent avec lui.
12.27
Vous êtes le corps de Christ, et vous êtes ses membres, chacun pour sa part.
12.28
Et Dieu a établi dans l'Église premièrement des apôtres, secondement des prophètes, troisièmement des docteurs, ensuite ceux qui ont le don des miracles, puis ceux qui ont les dons de guérir, de secourir, de gouverner, de parler diverses langues.
12.29
Tous sont-ils apôtres? Tous sont-ils prophètes? Tous sont-ils docteurs?
12.30
Tous ont-ils le don des miracles? Tous ont-ils le don des guérisons? Tous parlent-ils en langues? Tous interprètent-ils?
12.31
Aspirez aux dons les meilleurs. Et je vais encore vous montrer une voie par excellence.
1 Corinthiens 13
13.1
Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit.
13.2
Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.
13.3
Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien.
13.4
La charité est patiente, elle est pleine de bonté; la charité n'est point envieuse; la charité ne se vante point, elle ne s'enfle point d'orgueil,
13.5
elle ne fait rien de malhonnête, elle ne cherche point son intérêt, elle ne s'irrite point, elle ne soupçonne point le mal,
13.6
elle ne se réjouit point de l'injustice, mais elle se réjouit de la vérité;
13.7
elle excuse tout, elle croit tout, elle espère tout, elle supporte tout.
13.8
La charité ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra.
13.9
Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie,
13.10
mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.
13.11
Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.
13.12
Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu.
13.13
Maintenant donc ces trois choses demeurent: la foi, l'espérance, la charité; mais la plus grande de ces choses, c'est la charité.
1 Corinthiens 14
14.1
Recherchez la charité. Aspirez aussi aux dons spirituels, mais surtout à celui de prophétie.
14.2
En effet, celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, car personne ne le comprend, et c'est en esprit qu'il dit des mystères.
14.3
Celui qui prophétise, au contraire, parle aux hommes, les édifie, les exhorte, les console.
14.4
Celui qui parle en langue s'édifie lui-même; celui qui prophétise édifie l'Église.
14.5
Je désire que vous parliez tous en langues, mais encore plus que vous prophétisiez. Celui qui prophétise est plus grand que celui qui parle en langues, à moins que ce dernier n'interprète, pour que l'Église en reçoive de l'édification.
14.6
Et maintenant, frères, de quelle utilité vous serais-je, si je venais à vous parlant en langues, et si je ne vous parlais pas par révélation, ou par connaissance, ou par prophétie, ou par doctrine?
14.7
Si les objets inanimés qui rendent un son, comme une flûte ou une harpe, ne rendent pas des sons distincts, comment reconnaîtra-t-on ce qui est joué sur la flûte ou sur la harpe?
14.8
Et si la trompette rend un son confus, qui se préparera au combat?
14.9
De même vous, si par la langue vous ne donnez pas une parole distincte, comment saura-t-on ce que vous dites? Car vous parlerez en l'air.
14.10
Quelque nombreuses que puissent être dans le monde les diverses langues, il n'en est aucune qui ne soit une langue intelligible;
14.11
si donc je ne connais pas le sens de la langue, je serai un barbare pour celui qui parle, et celui qui parle sera un barbare pour moi.
14.12
De même vous, puisque vous aspirez aux dons spirituels, que ce soit pour l'édification de l'Église que vous cherchiez à en posséder abondamment.
14.13
C'est pourquoi, que celui qui parle en langue prie pour avoir le don d'interpréter.
14.14
Car si je prie en langue, mon esprit est en prière, mais mon intelligence demeure stérile.
14.15
Que faire donc? Je prierai par l'esprit, mais je prierai aussi avec l'intelligence; je chanterai par l'esprit, mais je chanterai aussi avec l'intelligence.
14.16
Autrement, si tu rends grâces par l'esprit, comment celui qui est dans les rangs de l'homme du peuple répondra-t-il Amen! à ton action de grâces, puisqu'il ne sait pas ce que tu dis?
14.17
Tu rends, il est vrai, d'excellentes actions de grâces, mais l'autre n'est pas édifié.
14.18
Je rends grâces à Dieu de ce que je parle en langue plus que vous tous;
14.19
mais, dans l'Église, j'aime mieux dire cinq paroles avec mon intelligence, afin d'instruire aussi les autres, que dix mille paroles en langue.
14.20
Frères, ne soyez pas des enfants sous le rapport du jugement; mais pour la malice, soyez enfants, et, à l'égard du jugement, soyez des hommes faits.
14.21
Il est écrit dans la loi: C'est par des hommes d'une autre langue Et par des lèvres d'étrangers Que je parlerai à ce peuple, Et ils ne m'écouteront pas même ainsi, dit le Seigneur.
14.22
Par conséquent, les langues sont un signe, non pour les croyants, mais pour les non-croyants; la prophétie, au contraire, est un signe, non pour les non-croyants, mais pour les croyants.
14.23
Si donc, dans une assemblée de l'Église entière, tous parlent en langues, et qu'il survienne des hommes du peuple ou des non-croyants, ne diront-ils pas que vous êtes fous?
14.24
Mais si tous prophétisent, et qu'il survienne quelque non-croyant ou un homme du peuple, il est convaincu par tous, il est jugé par tous,
14.25
les secrets de son coeur sont dévoilés, de telle sorte que, tombant sur sa face, il adorera Dieu, et publiera que Dieu est réellement au milieu de vous.
14.26
Que faire donc, frères? Lorsque vous vous assemblez, les uns ou les autres parmi vous ont-ils un cantique, une instruction, une révélation, une langue, une interprétation, que tout se fasse pour l'édification.
14.27
En est-il qui parlent en langue, que deux ou trois au plus parlent, chacun à son tour, et que quelqu'un interprète;
14.28
s'il n'y a point d'interprète, qu'on se taise dans l'Église, et qu'on parle à soi-même et à Dieu.
14.29
Pour ce qui est des prophètes, que deux ou trois parlent, et que les autres jugent;
14.30
et si un autre qui est assis a une révélation, que le premier se taise.
14.31
Car vous pouvez tous prophétiser successivement, afin que tous soient instruits et que tous soient exhortés.
14.32
Les esprits des prophètes sont soumis aux prophètes;
14.33
car Dieu n'est pas un Dieu de désordre, mais de paix. Comme dans toutes les Églises des saints,
14.34
que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi.
14.35
Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans l'Église.
14.36
Est-ce de chez vous que la parole de Dieu est sortie? ou est-ce à vous seuls qu'elle est parvenue?
14.37
Si quelqu'un croit être prophète ou inspiré, qu'il reconnaisse que ce que je vous écris est un commandement du Seigneur.
14.38
Et si quelqu'un l'ignore, qu'il l'ignore.
14.39
Ainsi donc, frères, aspirez au don de prophétie, et n'empêchez pas de parler en langues.
14.40
Mais que tout se fasse avec bienséance et avec ordre.
1 Timothée 2
2.1
J'exhorte donc, avant toutes choses, à faire des prières, des supplications, des requêtes, des actions de grâces, pour tous les hommes,
2.2
pour les rois et pour tous ceux qui sont élevés en dignité, afin que nous menions une vie paisible et tranquille, en toute piété et honnêteté.
2.3
Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur,
2.4
qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
2.5
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,
2.6
qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. C'est là le témoignage rendu en son propre temps,
2.7
et pour lequel j'ai été établi prédicateur et apôtre, -je dis la vérité, je ne mens pas, -chargé d'instruire les païens dans la foi et la vérité.
2.8
Je veux donc que les hommes prient en tout lieu, en élevant des mains pures, sans colère ni mauvaises pensées.
2.9
Je veux aussi que les femmes, vêtues d'une manière décente, avec pudeur et modestie, ne se parent ni de tresses, ni d'or, ni de perles, ni d'habits somptueux,
2.10
mais qu'elles se parent de bonnes oeuvres, comme il convient à des femmes qui font profession de servir Dieu.
2.11
Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission.
2.12
Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence.
2.13
Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite;
2.14
et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression.
2.15
Elle sera néanmoins sauvée en devenant mère, si elle persévère avec modestie dans la foi, dans la charité, et dans la sainteté.
1 Pierre 3
3.1
Femmes, soyez de mêmes soumises à vos maris, afin que, si quelques-uns n'obéissent point à la parole, ils soient gagnés sans parole par la conduite de leurs femmes,
3.2
en voyant votre manière de vivre chaste et réservée.
3.3
Ayez, non cette parure extérieure qui consiste dans les cheveux tressés, les ornements d'or, ou les habits qu'on revêt,
3.4
mais la parure intérieure et cachée dans le coeur, la pureté incorruptible d'un esprit doux et paisible, qui est d'un grand prix devant Dieu.
3.5
Ainsi se paraient autrefois les saintes femmes qui espéraient en Dieu, soumises à leurs maris,
3.6
comme Sara, qui obéissait à Abraham et l'appelait son seigneur. C'est d'elle que vous êtes devenues les filles, en faisant ce qui est bien, sans vous laisser troubler par aucune crainte.
3.7
Maris, montrer à votre tour de la sagesse dans vos rapports avec vos femmes, comme avec un sexe plus faible; honorez-les, comme devant aussi hériter avec vous de la grâce de la vie. Qu'il en soit ainsi, afin que rien ne vienne faire obstacle à vos prières.
3.8
Enfin, soyez tous animés des mêmes pensées et des mêmes sentiments, pleins d'amour fraternel, de compassion, d'humilité.
3.9
Ne rendez point mal pour mal, ou injure pour injure; bénissez, au contraire, car c'est à cela que vous avez été appelés, afin d'hériter la bénédiction.
3.10
Si quelqu'un, en effet, veut aimer la vie Et voir des jours heureux, Qu'il préserve sa langue du mal Et ses lèvres des paroles trompeuses,
3.11
Qu'il s'éloigne du mal et fasse le bien, Qu'il recherche la paix et la poursuive;
3.12
Car les yeux du Seigneur sont sur les justes Et ses oreilles sont attentives à leur prière, Mais la face du Seigneur est contre ceux qui font le mal.
3.13
Et qui vous maltraitera, si vous êtes zélés pour le bien?
3.14
D'ailleurs, quand vous souffririez pour la justice, vous seriez heureux. N'ayez d'eux aucune crainte, et ne soyez pas troublés;
3.15
Mais sanctifiez dans vos coeurs Christ le Seigneur, étant toujours prêts à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous,
3.16
et ayant une bonne conscience, afin que, là même où ils vous calomnient comme si vous étiez des malfaiteurs, ceux qui décrient votre bonne conduite en Christ soient couverts de confusion.
3.17
Car il vaut mieux souffrir, si telle est la volonté de Dieu, en faisant le bien qu'en faisant le mal.
3.18
Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
3.19
dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
3.20
qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau.
3.21
Cette eau était une figure du baptême, qui n'est pas la purification des souillures du corps, mais l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus Christ,
3.22
qui est à la droite de Dieu, depuis qu'il est allé au ciel, et que les anges, les autorités et les puissances, lui ont été soumis.
Apocalypse 22
22.1
Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau.
22.2
Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations.
22.3
Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face,
22.4
et son nom sera sur leurs fronts.
22.5
Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.
22.6
Et il me dit: Ces paroles sont certaines et véritables; et le Seigneur, le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt. -
22.7
Et voici, je viens bientôt. -Heureux celui qui garde les paroles de la prophétie de ce livre!
22.8
C'est moi Jean, qui ai entendu et vu ces choses. Et quand j'eus entendu et vu, je tombai aux pieds de l'ange qui me les montrait, pour l'adorer.
22.9
Mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu.
22.10
Et il me dit: Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche.
22.11
Que celui qui est injuste soit encore injuste, que celui qui est souillé se souille encore; et que le juste pratique encore la justice, et que celui qui est saint se sanctifie encore.
22.12
Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre.
22.13
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
22.14
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
22.15
Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
22.16
Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.
22.17
Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.
22.18
Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
22.19
et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
22.20
Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!
22.21
Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous!
HI - HAAAAAAAAAN !
(personne m'écoute mouaah!)
Dieu n'est pas limité à ce que nous utilisons ce n'est pas parce que Balam avait choisi une ânesse que Dieu n'a pu faire autrement ..certes pas! Dieu aurait très bien pu utiliser un autre animal qu'il aurait par exemple pu faire surgir etc même utiliser une pierre un rocher et ce pauvre Balam dans son entêtement n'aurait même pas été surpris de l'entendre parler tout comme son ânesse....(met ttes lunettes et écoute comme ça sent bon...référence aux 5 sens! clin d'oeil!)
Ensuit la question sur ce fil c'est la place de la femme pour enseigner..donc se référer aux choix des hommes par Dieu dans la parole n'est pas tout à fait juste...
La Parole est Claire les hommes sont appelés à faire...mais comme ils ne font pas les femmes elles acceptent de se lever parcequ'elles entendent l'appel, elles acceptent la concécration, elles en ont que fiche de l'estrade..(y en a pas aux écoles du dimanche...n'y en mission dans la jungle!)
bref quand l'homme qui refuse de se soumettre à Dieu commence par imposer une "soumission de la chairà à la femme on en arrive à ce type de débat stérile et stupide.
Que chacun et chacune s'examine devant l'Eternel, que les frères se mettent à prier et mettent sur l'Autel 'leur sacro saint ministère de la chair et du pouvoir" et alors on verra l'équilibre royal et divin se mettre à l'oeuvre..;en attendant il y aura toujours des femmes pour dire oui là ou les hommes disent non!
Liliane
En réponse à ceux (et celles ,)qui évoque le fait que les "femmes se lèvent "parce que les hommes sont "absents" ...vous avez peut être en partie raison !
Les hommes sont absents ????AHhhh!!!
Pourriez vous dire pourquoi ils sont absents , les hommes ??? Y a t il une raison sérieuse , plausible ???
Dites moi(je parle à ces dames !)où sont ils , vos hommes ???Je ne les ai guère vu s'exprimer ....Pouvez vous dire pourquoi ils ne s"expriment pas" ???
Serait ce parce qu'ils ont du mal à le faire ???Ils sont timides ???
Est ce parce que par amour , ils ne veulent pas vous offencer ???ou est ce parce qu'il ne voient pas l'utilité d'une "querelle" qui pourrait mal se terminer ???
Qu'en disent il , vos hommes ???
Allez, maris de ces dames , exprimez vous !!!N'ayez pas peur !!!
Que le seigneur nous aide et nous encourage dans la connaissance de sa volonté
Nicolas, je trouve assez moyen, de laisser passer le post 66 en réponse à la Parole de Dieu citée par Pierre Paul juste avant. C' était drôle au début mais là, un peu lourd.
Mon cher JP, ce qui est lourd, c'est cette propension de la chair de vouloir avoir raison, d'avoir le dernier mot, etc. Regarde ce que Dieu doit faire dans ces cas: faire parler un âne ! Alors HIHAAAAAAAAAAAAAAN ! Viens braire sans complexe.
Bonsoir Michelle d'Astier(post 60),
j'inverserais votre raisonnement en disant qu'il n'est pas nécessaire de cogner sur les hommes pour que soit reconnue la valeur des femmes.Elles valent bien mieux que ça et se suffisent à elles-mêmes.
Dommage,si je vous lis bien,que vous connaissiez si peu d'hommes de qualité.Les failles humaines s'incarnent aussi bien au masculin qu'au féminin.
Quant aux failles masculines,ceux qui en sont victimes, doivent aussi pouvoir s'attendre à notre soutien et notre compassion,non pas à une dénonciation mêlée à la caricature qui ne saurait conduire qu'à un isolement supplémentaire et inutile.
"L'excessif est insignifiant".
C'est méconnaitre l' histoire de l'Eglise que de prétendre que le machisme y a toujours prévalu.
A contrario l' affaiblissement des valeurs judéo-chrétiennes dans l' équilibre du couple et plus largement de la famille sont le pendant historique de cet esprit castrateur qui semble gagner largement la chrétienté (la lecture par exemple du post60 me fait frémir)
HIII - HAAAAAAN !!!
(Merci Nicolas, je t'aime!)
Pierre Paul pose toute une série de bonnes questions au post 62, mais les luttes de prééminence actuelles vont les négliger.
Cependant, si nous ne commençons pas par les questions de fond sur la véritable structure de l'Église, nous passerons à côté de la volonté de Dieu concernant notre rôle à chacun.
Bien évidement Nicolas (malgré ma touche d'humour un peu plus haut), les ânesse n'ont rien à faire sur les estrades, mais il serait bon de préciser que les hommes et les femmes non plus.
Qui a vu Jésus sur une estrade se mettant au dessus du lot et défendant son pupitre ? La seule fois où nous le voyons élevé, c'est sur le bois de la croix où il souffre pour nous.
Selon ses propres paroles, il n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et il nous appelle à le suivre sur ses traces...
L'Écriture nous enseigne qu'il s'est abaissé, humilié. Lui dont le monde n'était pas digne n'a pas regardé la place d'autorité comme un trophée à arracher. Il n'a pas défendu sa place sur l'estrade en prétextant la supériorité de son sexe sur celui des (faibles ? ) femmes. Contrairement à plusieurs ici, Il n'a d'ailleurs jamais rabaissé les femmes en leur interdisant une place ou une autre. Ses manières étaient tout autres.
Pendant qu'il essayait de préparer ses disciples à la réalité de la coupe amère qui s'approchait, eux se disputaient (comme sur ce fil) pour savoir qui était « le plus grand » ! C'est une constante dans les évangiles, et il semble bien que ça continue encore jusque sur les blogs... mais jusques à quand ?
Quand donc les hommes arrêteront-ils de défendre une place sur l'estrade et en descendront-ils pour servir le Corps ? Quand donc les femmes arrêteront-elles de réclamer cette « place » que les vrai serviteurs abandonnent pour servir en vérité ?
Car dans le Corps de Christ, il n'y a pas de « place » à prendre, mais des services à remplir. C'est le Maitre de la maison Lui-même qui met chacun à la place qu'il lui a assigné, sans qu'il n'y ait besoin de se battre pour la prendre ou la défendre.
Et en attendant que Dieu nous établisse, il est déconseillé de jouer des coudes pour prendre la place qui nous semble la meilleure. Selon ce que dit L'Écriture :
« Lorsque tu seras invité par quelqu’un à des noces, NE TE METS PAS À LA PREMIÈRE PLACE, de peur qu’il n’y ait parmi les invités une personne plus considérable que toi, et que celui qui vous a invités l’un et l’autre ne vienne te dire: Cède la place à cette personne–là. Tu aurais alors la honte d’aller occuper la dernière place. Mais, lorsque tu seras invité, VA TE METTRE À LA DERNIÈRE PLACE, afin que, quand celui qui t’a invité viendra, il te dise: Mon ami, monte plus haut. Alors cela te fera honneur devant tous ceux qui seront à table avec toi. CAR QUICONQUE S’ÉLÈVE SERA ABAISSÉ, ET QUICONQUE S’ABAISSE SERA ÉLEVÉ. » (Luc 14. 8 à 11.)
Quand nous vivrons dans cet esprit, les débats comme celui-là perdront tout intérêt.
Bon, puisque c'est comme ça, je vais me marier !
Et saintement en plus !
Qui peut m'expliquer ce verset:
1Co 2:15 "L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui–même jugé par personne."
Question annexe: que se passe-t-il si cet homme est une femme ?
Annexe à l'annexe: et si cet homme n'est pas une femme ?
J'attends avec impatience une explication détaillée, argumentée, et éventuellement spirituelle.
Merci.
Nota: prière de ne pas envisager des cas d'âne et ânesse spirituels.
L'homme et la femme ne sont pas en compétition mais chacun a un rôle différent à remplir, selon ce que le Seigneur donne, tout en s'aimant les uns les autres et en étant soumis les uns aux autres.
Dans l'Eglise, il n'y a pas de place pour la femme qui ''castre'' les hommes , ni pour les hommes machos envers les femmes.
Je remets ici l' histoire vraie que m'avait racontée une chrétienne missionnaire à la retraite concernant sa propre expérience :
Il y a de cela 25 ou 30 ans, alors qu'elle était encore une jeune femme, elle s'était retrouvée la seule européenne dans un petit village africain.
Elle témoignait de sa foi en Jésus-Christ avec les personnes qu'elle côtoyait chaque fois qu'elle en avait l'occasion. Bientôt, plusieurs personnes du village vinrent au Seigneur .
Voyant leur soif de connaître Dieu, et vu qu'elle était la seule à pouvoir le faire, elle leur offrit de venir une fois par semaine chez elle pour étudier la Bible et pour prier. Au fil des mois, beaucoup d'autres personnes vinrent les rejoindre autour de la Bible.
Cependant, de son côté, la jeune femme ne cessait de prier pour que le Seigneur leur envoie un homme de l'extérieur, affermi dans la foi et la Parole , afin qu'il enseigne à sa place la petite assemblée.
Au fur et à mesure, elle prit l'habitude de laisser des responsabilités à des personnes, chaque fois qu'une de celles-ci devenait plus affermie dans la foi et les Ecritures.
Les années passèrent. Et pendant que l'assemblée grossissait encore en nombre et s'affermissait, toujours pas d'homme à l'horizon envoyé par Dieu..........
Alors, elle continua d'enseigner l'assemblée du mieux qu'elle put.
Parfois, elle était très découragée et elle disait au Seigneur qu'elle ne comprenait pas pourquoi Il tardait tant à répondre à une demande si légitime....
Enfin, après des années, quelle joie, lorsqu'elle compris que ses prières avaient été exhaussées et même bien au-delà !
En effet, elle réalisa que Dieu ne leur avait pas envoyé un pasteur mais PLUSIEURS personnes, et en plus très affermies dans la foi et dans la Parole !
Alors, c'est avec beaucoup de soulagement et le coeur rempli de reconnaissance envers le Seigneur qu'elle leur laissa la place qu'elle avait assumée durant tant d' années.
Elle comprit combien Dieu avait été si patient avec elle sans qu'elle en soit consciente sur le moment.
Car ces personnes envoyée par le Seigneur ne venaient pas de l'extérieur du village mais de.....l'assemblée elle-même !!!
Ce que tu écris (post74) Jean-Luc.B sans te prendre à partie, nous aurions tous, très certainement pue l'écrire.
Nous passerions à la manière de certains amis de Job pour être "sage aux yeux de tous" mais la Parole de Dieu dit mieux!
Je ne vois personne discuter pour savoir "qui est le plus grand" non plus se disputer pour "une estrade" mais des hommes et des femmes qui veulent connaitre ce que la bible dit et d'autres qui tente en argumentant (ce qui est propre à la chair)de faire dire ce que la bible ne dit pas.Il tire vers le bas, vers des pensées terrestres alors que nous cherchons ce qui vient d'en-haut!
Pourquoi perdre l'intérêt d'un débat? Pourquoi se défiler? Pourquoi démissionner?
Est-ce là nôtre habitude?
Pensons-nous passer pour des sages parce que nous crions à une certaine tolérance,aux compromis, aux fausses paix? Peut-on encore naviguer entre ciel et terre?
1)"Jusqu'à quand clocherez-vous des deux côtés ? Si l'Éternel est Dieu, allez après lui ; si c'est Baal, allez après lui !"
2)Quelle attitude adopter ici?:
"Des princes me persécutent sans cause ; Mais mon coeur ne tremble qu'à tes paroles.Je me réjouis de ta parole, Comme celui qui trouve un grand butin.Je hais, je déteste le mensonge ; J'aime ta loi."
3:Des conséquences désastreuses...
"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort."
Non pas de remettre ici la question de notre Salut, mais l'évidence que ceux qui ne prennent pas de position clair au sujet de la Parole de Dieu s'en éloignent!
Ce qui nous motive dans ces débats va bien plus loin qu'une place sur une estrade et va bien plus loin que la question de l'homme et de la femme!
Ce qui nous pousse, c'est le désir de revenir à la Parole de Dieu dans toute Sa pureté et dans toute son autorité.C'est que Jésus siège sur le trône de nôtre coeur et que nos traditions, nos sentiments qui passent pour être religieux, nos raisonnements humains et autres y soient exclus!
Si réveil il y a, il ne peut avoir lieu que dans un retour aux Saintes Ecritures.
Si Dieu le veut Il peut opérer toute sortes de réveils mais à l'évidence nous demandons à Dieu ce que Dieu attends de nous!
"Un retour à la loi et au témoignage sans lequel il n'y aura point d'aurore".
Nous aspirons devant le Seigneur à un grand réveil, nous en rêvons encore ou du moins je l'espère, et les "rêves" que nous avons poursuivis, nos pères en la foi et nous-mêmes (je ne parle pas des rêveries), mais des visions de Sa Parole, ses visions, nous ne les avons pas seulement saluer de loin, nous y avons cru, nous nous sommes tenu à la brèche, criant nuits et jours devant le trône de Dieu. Elles se sont réalisées par Sa grâce agissante! Peut-être et sûrement pas comme nous l'aurions imaginés mais elles ont eues l'avantage de transformer notre propre coeur. C'est pourquoi si nous recherchons la vérité et non la nôtre, le changement commencera par soi-même. Il n'est pas alors étonnant que nous rencontrerons de l'opposition.Le but n'étant pas d'aller "au clash" mais de vivre l'Evangile de la grâce..."Mais sanctifiez dans vos coeurs Christ le Seigneur, étant toujours prêts à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous,et ayant une bonne conscience, afin que, là même où ils vous calomnient comme si vous étiez des malfaiteurs, ceux qui décrient votre bonne conduite en Christ soient couverts de confusion.
(Une fois de plus il faut prendre ce qui est bon et laisser ce qui ne l'est pas)
Dieu est fidèle.
Avec toute mon amitié en Christ.
Je réponds simplement à Domi .
Où as-tu vu que je cognais sur les hommes ? Je leur dis simplement de prendre leur place de responsabilité :qui n'est certes pas une estrade comme le souligne JLB*, mais au contraire un abnégation, une mort à eux-mêmes, pour servir les autres...
* (JL: un estrade est la plupart du temps un simple outil ! Faute de micro, Jésus se mettait FORCÉMENT sur des montagnes ou dans des endroits stratégiques pour pouvoir être entendu de 5000 personnes !!!! Il n'était certainement pas en bas de la montagne tandis que ses auditeurs étaient en haut !)
Et c'est précisément parce que je connais beaucoup d'hommes de valeur qui sont dans le ministère et qui servent avec un coeur formidable, et que j'en vois les fruits, que je ne peux que déplorer
qu'il n'y en ait pas plus.
Je parle bien entendu des vrais appelés, pas des carriéristes ...
Je rappelle donc l'essentiel de mon post: au lieu de faire des querelles d'un autre âge pour savoir si la femme peut ou ne peut pas faire ceci ou cela, et de découper ses cheveux en quatre, ou ses pantalons, que les hommes se lèvent.
Alors Dieu aura peut-être moins à lever des femmes qui, elles, sont prêtes à mettre leur vie sur l'autel pour se mettre au service des autres.
Pour le reste, le Seigneur a donné un critère pour voir si ses ouvriers ou ouvrières étaient, ou non, mandatées par lui: "Vous les reconnaîtrez à leurs fruits".
Alors, avant de cogner sur les femmes pasteures, commençons par regarder leurs fruits...
Et demandons-nous où sont passés les hommes pasteurs que Dieu avaient sans doute appelés, mais qui n'ont pas eu envie de sacrifier leurs ambitions professionnelles, ou leurs propres désirs, au service du seigneur.
Bonjour Néhémie,
Merci en passant pour la comparaison avec les amis de Job...
Je remarque -comme je m'y attendais- que les questions fondamentales que posait Pierre-Paul sont passée par pertes et profits par les intervenants, et c'est bien dommage ! Car en y répondant, tout le reste du débat y gagnerait en clarté.
Je trouve aussi regrettable que tu te permettes de parler à la place de tous les autres, comme si tu savait exactement ce qui anime chacun dans ce débat. Cette façon de faire se retrouve souvent chez les gens qui dominent dans les assemblées. Ne serais-tu pas sur l'estrade, toi aussi ?
Le débat sur les rôles (remarques bien que je n'ai pas dit : les « places ») des hommes et des femmes dans l'assemblée, ne se règlera pas avec des arguments dogmatiques, mais par une relation personnelle avec Celui qui en est la tête, c'est à dire le Christ.
N'oublions pas que nous tous (aussi bien les hommes que les femmes) nous sommes appelés à nous dépouiller de nos anciennes manières de vivre et de voir les choses, pour dans un deuxième temps nous revêtir de la pensée et des oeuvres du Christ.
Nous avons tous dans nos existences personnelles des histoires de domination et d'abus plus ou moins graves, qui ont laissé des traces dont nous n'avons pas toujours conscience, mais qui polluent notre relation aux autres. C'est dans notre marche avec Dieu, lorsque nous progressons, que nous en arrivons à être confrontés à ces « anciens habitants du pays » qu'il nous faudra éliminer pour que le Royaume (ou le Règne) de Dieu s'établisse de plus en plus profondément dans nos vies. C'est pour ça que je dis que le problème n'est pas dogmatique avant tout, mais concerne principalement notre vie intime avec Dieu.
Quand je parle « d'estrade », ce n'est pas l'échafaudage de poutres et de planche que j'ai à la pensée, mais cette place prééminente que recherchent -ou que défendent- les habitants du système babylonien que la plupart appelle faussement « l'église ».
Cette place prééminente peut aussi bien être un pupitre dans une salle de réunion, qu'un micro, un site sur le net, ou une place parmi la crème du gotha évangélique. A ce propos, je tiens à faire remarquer que contrairement aux idées reçues, Jésus ne se mettait pas au dessus des autres pour enseigner, mais au contraire s'asseyait. Aussi bien sur la montagne, que dans la barque ou à la synagogue... encore un exemple à suivre.
L'image que j'ai de ce type de débats, c'est celle de prisonniers dans un camp d'extermination, qui voudraient changer (ou défendre, selon le point de vue des mâles) la façon de diriger le camp ou le sexe des « capos », mais qui en oublieraient complètement que la seule solution viable consiste à sortir de ce lieu clos pour vivre dans la liberté...
« L'ordre établit » des systèmes chrétiens actuels (que défendent les hommes qui les ont institués à coup de : « la femme n'a pas le droit »), n'a plus grand chose à voir avec celui dont nous parle le Nouveau Testament. Les femmes qui voudraient « équilibrer » à leur profit ces systèmes, se battent sur un mauvais terrain et montrent par la même occasion qu'elles se situent dans un domaine de comparaisons.
Or L'Écriture ne nous appelle pas à améliorer le système babylonien, mais à en sortir dans une démarche d'humilité qui se met en dessous des autres, pour revenir aux fondement de notre foi. Après, et après seulement, il sera possible de rétablir l'Autel sur ses bases, pour ensuite réparer les brèches dans la muraille...
Mais apparemment, nous n'en sommes pas encore là...
Bonjour Jean-Yves
Pour apporter quelques éléments de réponse à ta question (post 76), je t’encourage à lire Ephésien ch 4, notamment les versets 1 à 15.
Ce passage répond à une question primordiale :
Quelles sont les fonctions, les services comme l’a très bien exprimé Jean-Luc B, que le Seigneur plante, met lui-même en place dans l’église, ce qui est différents des fonctions, services et ministères créer et mis en place dans les congrégations et associations cultuelles humaines. Parfois elles sont similaires, parfois cela n’a rien à voir…
Parmi ces services il y a la fameuse fonction de Pasteur….
V 12 nous dit que s’il y a des apôtres, des prophètes, des évangélistes, des pasteurs et des docteurs, sont là pour que les disciples de Jésus se perfectionnent en vu de leur service dans le Seigneur (différent du service dans le cadre d’une association ou d’une dénomination), pour nous amener à la perfection
V13 cela deviens encore plus intéressant, il faut que nous arrivions tous à l’unité de la foi … !
Il y a qu’un évangile… La bonne semence à été répandu et l’ennemis de Dieu à semé de l’ivraie… il y a plein d’interprétations, de doctrine, de rite, de culte autour de la bible, parfois contradictoire (le problème de la femme pasteur n’en ai qu’une infime partie !!)… il y a nos idées, nos interprétations, nos pensées, nos raisonnement, bon et mauvais, les séduction des hommes, et des anges déchuts ,…
L’unité de la foi !
Tous, intervenant, lecteur silencieux, à partir du moment où nous sommes chrétiens, nous sommes invités à arriver à cette unité qui est de connaitre la pensé de notre Seigneur. Comme le dit Jean-Luc B, pour cela il faut avant tout faire taire nos désirs de prééminence et laisser parler le Seigneur, au travers sa parole, la Bible. Après il ne reste plus grand-chose de flou…
D’où l’importance pour les nouveaux convertis d’écouter les anciens dans la foi (1jean, notamment, 1timothé)
Dieu attend de l’homme qu’il soit un homme fait, un adulte spirituel, qui connait Dieu (1 jean ch1 nous parle de communion avec Dieu, notion que l’on retrouve aussi dans l’évangile de Jean au ch 14 :
14.20
En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.
14.21
Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui.
14.23
Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.
14.24
Celui qui ne m'aime pas ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé.
)
Et pourquoi le Seigneur veut que nous soyons des hommes fait ?
Sa réponse est au v 14 et 15 :
4.14
afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction,
4.15
mais que, professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ.
Cet homme fait, nous le retrouvons dans hébreux au chapitre 5 et 6 :
5.11
Nous avons beaucoup à dire là-dessus, et des choses difficiles à expliquer, parce que vous êtes devenus lents à comprendre.
5.12
Vous, en effet, qui depuis longtemps devriez être des maîtres, vous avez encore besoin qu'on vous enseigne les premiers rudiments des oracles de Dieu, vous en êtes venus à avoir besoin de lait et non d'une nourriture solide.
5.13
Or, quiconque en est au lait n'a pas l'expérience de la parole de justice; car il est un enfant.
5.14
Mais la nourriture solide est pour les hommes faits, pour ceux dont le jugement est exercé par l'usage à discerner ce qui est bien et ce qui est mal.
Hébreux 6
6.1
C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes,
6.2
de la foi en Dieu, de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel.
6.3
C'est ce que nous ferons, si Dieu le permet.
Dieu veux que nous soyons apte à juger du bien du mal… Le discernement…
On retrouve cette notion dans plusieurs passage de la sortie d’éjypte oupar Moise dit que le peuple ne doit pas croire toute personne qui viens au nom de Dieu afin de ne pas se faire détourner du Dieu vivant pour aller vers les idoles…
On retrouve dans l’apocalypse un cas :
2.1
Écris à l'ange de l'Église d'Éphèse: Voici ce que dit celui qui tient les sept étoiles dans sa main droite, celui qui marche au milieu des sept chandeliers d'or:
2.2
Je connais tes oeuvres, ton travail, et ta persévérance. Je sais que tu ne peux supporter les méchants; que tu as éprouvé ceux qui se disent apôtres et qui ne le sont pas, et que tu les as trouvés menteurs;
2.3
que tu as de la persévérance, que tu as souffert à cause de mon nom, et que tu ne t'es point lassé.
2.4
Mais ce que j'ai contre toi, c'est que tu as abandonné ton premier amour.
2.5
Souviens-toi donc d'où tu es tombé, repens-toi, et pratique tes premières oeuvres; sinon, je viendrai à toi, et j'ôterai ton chandelier de sa place, à moins que tu ne te repentes.
2.6
Tu as pourtant ceci, c'est que tu hais les oeuvres des Nicolaïtes, oeuvres que je hais aussi.
2.7
Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises: A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu
V 2 des personnes qui se sont dite apôtre ont été jugé et reconnus fausses, avec raison.
Après il y a les avertissements des anciens comme jean dans sa 2ème épitre :
1.4
J'ai été fort réjoui de trouver de tes enfants qui marchent dans la vérité, selon le commandement que nous avons reçu du Père.
1.5
Et maintenant, ce que je te demande, Kyria, -non comme te prescrivant un commandement nouveau, mais celui que nous avons eu dès le commencement, -c'est que nous nous aimions les uns les autres.
1.6
Et l'amour consiste à marcher selon ses commandements. C'est là le commandement dans lequel vous devez marcher, comme vous l'avez appris dès le commencement.
1.7
Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antéchrist.
1.8
Prenez garde à vous-mêmes, afin que vous ne perdiez pas le fruit de votre travail, mais que vous receviez une pleine récompense.
1.9
Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.
1.10
Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut!
1.11
car celui qui lui dit: Salut! participe à ses mauvaises oeuvres.
Une triste réalité : il existe des séducteurs. Même Jésus nous met en garde !! (matthieu ch 24), voir les épitres de paul à timothé, galate,… à la louche, un bon 5ème du nouveau testament, évangile exclus nous met en garde contre la séduction et nous demande de juger d’après la parole afin de ne pas se laisser emporter dans des voies sans issues.
1 Jean 4
4.1
Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
4.2
Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu;
4.3
et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.
Nous venons de voir la légitimité de Jugé (on remarque qu’il s’agit des choses spirituelles et non du fond du cœur d’une personne qui la reste du domaine de Dieu, sauf révélation exceptionnelle car on n’a pas à voir la nudité (pysique, psychique ou spirituelle) d’une personne (cf Lévitique).
Le disciple de Jésus sait qu’il n’a pas à écouter les hommes mais doit discerner la volonté de Dieu , d’où l’importance du jugement qui doit être équitable dans l’amour de la vérité
Si son jugement est pour être dans la vérité, que peu on lui reprocher…
Voici un exemple « grossier » hélas bien réel que j’ai vécu :
Je vois une personne qui se dit pasteur qui à de mauvais comportement (mensonge, tricherie avec la bible pour faire payer et rendre esclave des personnes dans la faiblesse) Des faits objectif, c’est ma responsabilité de dire non, la ce n’est pas conforme à l’enseignement de Jésus tu n’es pas légitime.
De même le Seigneur va il me condamner si je ne participe pas à son œuvre (par exemple la croissance d’une association cultuelle, dans le but d’avoir une église remplie ?
Si je sais que le fruit de cette personne est dégouter les personnes sincères de l’évangile, je m’abstiendrai
Madame De La Vigerie, vous avez là une des raisons que vous avez homi de mentionner…
Des hommes ne se lèvent pas au sein des assemblées pour ne pas cautionner des systèmes humains qu’ils désapprouvent. N’étant pas écouter honnêtement, juste marginalisé par les autorités humaines soit ils se taisent soit ils vont voir ailleurs… et comme ailleurs c’est souvent le même bordel… on ne les voies plus dans les assemblées …
Faute à cette personne ?
Et y les autres Chrétiens qui ont la bible et qui peuvent discerner, parler, et qui accepte en silence ?
Une autre question au passage : est-ce un hasard si les églises catho, orthodoxe, les tempes sont remplies de femmes dévotes mais avec très peu d’homme …
Voila, j’espère que cela t’aura un peu aidé Jean-Yves
Bonjour Pierre-Paul
Quelques contributions à ton post 64.
Dans 1 Corinthiens 11 : Il n'y a aucun doute possible : ce que Paul dit concerne le cadre de la famille, et les relations époux/épouse (incorrectement traduits par homme et femme en français), sont bien les termes utilisés en grec. Il s'agit donc d'un cadre particulier, et non d'une généralité entre homme et femme.
Dans 1 Corinthiens 12, les versets 21 et 22 sont particulièrement importants, surtout au regard du verset 18 qui donne à Dieu toute puissance pour construire le corps comme il le veut. A chacun de garder en mémoire ceux ci. Ce chapitre concerne les dons spirituels dans l’assemblée. Il n’est pas fait mention d’homme ou de femme. Il est seulement dit « chacun »
Dan 1 Corinthiens 13 tu parles à juste titre de l'amour. Il faut juste compléter ce que tu en dis à la fin, car du verset que tu cites, tu omets l'essentiel. Le commandement de Jésus est bien de nous aimer les uns les autres, mais COMME LUI NOUS A AIME. (Jean 15.12) Il nous faut donc apprendre à connaître la façon dont Jésus nous a aimé, et l'appliquer. L'amour dont il est question ici, n'est pas l'amour de nature humaine, mais l'amour de Dieu pour ses enfants.
Dans 1 Corinthiens 14, il s'agit bien de conversations personnelles qui doivent se tenir non pas dans l'assemblée mais à la maison, ainsi que Paul le précise au verset 35. Car dans ces premières églises, les épouses étaient à coté de leurs maris,(dans la synagogue elles en sont séparées, et placées sur un balcon grillagé). les femmes de l'époque n'ont pas accès à l'éducation et posaient donc des questions à leurs maris, pendant le rassemblement,sur ce qui s'y disait, d'où un brouhaha bien peu respectueux et peu propice à la prière.
Paul demande donc aux épouses qui veulent apprendre et s'instruire, d'attendre d'être à la maison pour questionner leurs maris : verset 35. Ce n'est pas une hypothèse c'est la simple lecture de ce passage. Paul ne leur interdit pas de prendre la parole. Et en effet elles prophétisent en assemblée, donc prennent la parole.
A la fin de ton passage tu cites 1 Pierre 3.7. Si le français parle "d'être plus faible" concernant la femme, ce n'est pas ce que dit le grec. le grec dit "un vase plus délicat". Il ne s'agit pas là de faiblesse physique ou psychologique, mais d'une nature vis à vis de Dieu, car elles sont des vases pour l'Esprit, et à ce titre cohéritière, et doivent être traitées comme telle. Pour comprendre la fin de ce verset concernant les obstacles à la prière des maris (puisque là encore il question du couple)il faut allez voie Malachie 2: 13 à 16. Passage très fort.
Sur la transgression de la femme ce n'est pas 1 Thimotée 3 ; mais 1 Thimotée 2.14. Toutefois que la transgression de la femme ne fasse pas oublier celle de l'homme.
Tous les passages que tu as cité concernent des relations à l'intérieur du couple :dans la vie privée, et dans l'assemblée. Et quand tu parles de soumission tu parles dans ce cadre là au vu des versets sur lesquels tu t'appuies. Ainsi quand tu te demande si :
"Quand Paul parle ici de soumission de la femme, n’indique t’il pas que la femme doit s’abstenir de vouloir se mettre à une place ou elle domine en apportant un enseignement ?"
il y a un triple problème. Tu parles dans le cadre du couple, tu extrapoles, et tu associes enseignement à domination.
Enseigner n'est pas dominer (prendre autorité) mais partager sa connaissance, celle que Dieu met en chacun de ses enfants, c'est faire grandir l'autre.
Alors je me demande si le problème n'est pas chez vous, qui voyez dans cet acte de partage ce que Dieu lui même n'y a pas mis : la domination.
Tu parles du proverbe 31: 10-31. Il y a dans cette partie un verset clé, duquel découle toute la suite : c'est le verset 11 "le coeur de son mari à confiance en elle, et le bénéfice (de cette attitude) ne manquera pas".
Note que là encore tu cites des versets qui ont pour cadre la famille.
Il est aussi très intéressant de lire le verset 26 en hébreu car il dit la chose suivante : "Elle ouvre sa bouche avec sagesse et un enseignement fidèle est sur sa langue"
enfin le verset 31 est quand même très beau :"donnez lui du fruit de ses mains, et ses oeuvres la loueront aux portes de la ville"
Tu termines de nouveau sur 1 Pierre 3. Il s'agit toujours là de relations au sein du couple, et dans les versets 1 et 2 il est même question du couple ou le mari est inconverti. Le grec dit : " pareillement les femmes étant subordonnées à leur propre maris, en sorte que même si quelques uns refusent de croire, par la conduite des femmes et sans paroles, ils soient gagner ". Il est clairement dit que la femme est subordonnée à son propre mari, pas à tous les hommes.
Au terme de ce très long post (dont je m'excuse), les versets que tu as pris en référence concernent la relation entre le mari et l'épouse, et non la relation homme/femme dans l'assemblée.
Pour ma part ce que je trouve aujourd'hui catastrophique, et lourd de conséquences pour le peuple de Dieu, c'est d'être obligé de retourner à l'hébreu et au grec pour retrouver le sens premier des écrits
En christ
MJ.
Bonjour Jean Yves,
une partie de réponse à ta question du post 76.
1 Corinthiens 2. 14 et 15 dit en grec
"mais l'humain naturel(et non pas l'homme masculin)n'accueille pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont folies pour lui, et il ne connait pas (il n'a pas la connaissance), car c'est spirituellement que l'on en juge"
15 : "celui (l'humain) qui est spirituel par contre juge de tout et lui même n'est jugé par personne".
Voilà pour la question homme ou femme spirituel.
Il y a en grec 3 mots différents: homme (masculin) mari, et humain. trop souvent ces trois formes sont traduites par l'unique mot homme, ce qui provoque bien des contresens. A noter que l'hébreu fait la même distinction entre homme (masculin) mari et humain.
De même les mots femme et épouse du grec et de l'hébreu sont loin d'être respectés dans les traductions.
MJ
Personne ne veut (peut) répondre à ma question ?
C'est pourtant une "question ouverte", non ?
Jean-Luc,
je reçois bien ce que tu m'as dit.
nous savons que des frères et des soeurs ont été blessés par des hommes et des femmes sans scrupules et même par des hommes et des femmes de Dieu qui souffraient de leurs pauvretés spirituelles et qui ont laissés derrières eux des plaies ouvertes que nul n'a pris soins de panser.
Je crois que ce fil est aussi un moyen de libérer les coeurs chargés et fatigués et de leur donner du repos!
Certains, gardent cela en eux depuis longtemps, en souffrent et font souffrir leur entourage peuvent trouver l'occasion de libérer leur coeur en venant simplement à la lumière sur ce fil.
(Tu mets devant toi nos iniquités, Et à la lumière de ta face nos fautes cachées.)
Ce n'est pas seulement un débat, mais un moyen pour vaincre la "stérilité" de ceux et de celles a qui l'on a prodigué des mortifications afin de les pousser à s'irriter contre Dieu.
Il y a des "ANNE" qui trouveront là l'occasion d'épancher leurs âmes avec leur propres mots mais ne soyons pas de ceux qui disent qu'ils sont ivres, parce que c'est l'excès de leur douleur et de leur chagrin qui les fait parler.
Alors si nous avons des mauvais souvenirs de ce que nous appelons "estrade" ou autres du passé, ne devons-nous pas comprendre par là que si le Seigneur permet qu'ils reviennent à la surface c'est que nous n'en sommes pas tout à fait guéris mais qu'Il est toujours prêt a nous guérir?
Si nous ne guérissons pas de notre passé nous n'entrerons pas dans notre avenir quoique nous fassions!
"Ils se rendirent à Bethsaïda ; et on amena vers Jésus un aveugle, qu'on le pria de toucher.Il prit l'aveugle par la main, et le conduisit hors du village ; puis il lui mit de la salive sur les yeux, lui imposa les mains, et lui demanda s'il voyait quelque chose.Il regarda, et dit : J'aperçois les hommes, mais j'en vois comme des arbres, et qui marchent.Jésus lui mit de nouveau les mains sur les yeux ; et, quand l'aveugle regarda fixement, il fut guéri, et vit tout distinctement."
Je propose à chacun de relire le message court et pertinent de Carole.
Que tous, dans nos assemblées respectives, sachions simplement prier dans cette attitude de coeur (patiente et humble)en vue d'une bénédiction dépassant toutes nos espérances. (et dans le respect de la Parole)
Très chère soeurs bien-aimées,
Pourquoi nous déchirer pour savoir si des soeurs peuvent ou non avoir un ministère ou enseigner. Revenons à la Parole et repentons-nous tous, à commencer par les frères, de ce que nous ne mettons pas en pratique la Parole dans son intégralité.
Les soeurs se doivent d'être soumises à leur mari, les frères se doivent d'être soumis au Seigneur et ne pas prendre Sa place par toutes sortes de raisonnements et d'attitudes, et ceci comme le Seigneur est soumis au Père. En retour, comme le Père aime le Fils, et comme le Fils aime l'Eglise, en particulier les frères, ainsi les frères se doivent d'aimer les soeurs et donner même jusqu'à leur vie pour elles; ce qui est vrai plus particulièrement pour les maris envers leurs épouses. C'est seulement de cette manière que dans l'Eglise nous en arriverons à être pour finir tous soumis les uns aux autres.
Les frères n'ont pas des ministères plus haut ou plus bas que les soeurs et vice-versa; les ministères sont complémentaires les uns aux autres pour la bonne marche du Corps de Christ. Simplement, le Seigneur en a assigné certains aux frères seulement, et d'autres aux soeurs; Lui sait pourquoi Il a fait ce choix et ce n'est pas à nous de le contester.
Maintenant il est vrai qu'il existe des exceptions dans la Parole à ce choix. Et comme cela a été sous-entendu ci-dessus, c'est fort probable qu'il s'agisse de fois ou le Seigneur ne trouve pas les personnes prévues pour le ministère en question prêtes, alors Il choisit, comme dans l'exemple du témoignage plus haut, une soeur pour enseigner. Mais ceci reste une exception.
En premier lieu, obéissons à la Parole dans les détails qu'Elle nous donne. Et pour le problème qui nous occupe ici, abstenons-nous de juger! Attendons le temps du Seigneur. Car il est vrai qu'il existe des exceptions, mais de loin ce n'est pas sûr qu'il s'agisse bien de certaines de ces exceptions vu l'état de rébellion qui existe aujourd'hui. Cependant nous ne le savons pas, alors abstenons-nous de juger. En temps voulu le Seigneur montrera Lui-Même s'il approuve ou non la chose.
Très chères soeurs bien-aimées. Il est vrai que la plupart du temps vos ministères qui vous sont propres s'exercent dans la discrétion. Mais sachez qu'ils sont bien plus importants, nécessaires et tout aussi glorieux que les enseignements par exemple, qui eux comportent des responsabilités vraiment énormes. Prenez donc courage et exercez les dans la soumissions au Seigneur et à Sa Parole. Car sans vous nous ne pourrions rien faire!
Le Seigneur vous bénisse toutes richements, vous garde et vous protège.
Didier Gasser.
MEEEUUUUH !!!
... je rigole
:o)
Ga.3-28 Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus Christ.
(certains se servent de ce passage pour affirmer que la femme bénéficie des mêmes droits que l'homme concernant le service mais ce passage se réfère uniquement au Salut )
1 Timothée 2:12 Je ne permets pas à la femme d‘enseigner, ni de prendre de l’autorité sur l’homme ;
mais elle doit demeurer dans le silence.
"didasko (did-as’-ko) didaskw forme du verbe primaire dao (apprendre)
enseigner :
tenir un discours aux autres pour les instruire, avoir des discours didactiques
être un enseignant
remplir la tâche d’enseignant, se conduire comme un professeur instruire
donner l’instruction
faire assimiler une doctrine ce qui est enseigné ou encouragé
expliquer ou exposer une chose enseigner quelque chose à quelqu’un !
La charge d'évêque est réservée à IL et non à ELLE, ainsi l'a voulu Dieu.
Avoir la Foi, c'est obéir car seule l'obéissance mène au salut
tandis que toute désobéissance mène à la ruine.
Or, la sanctification est très importance dans la vie du chrétien
car c'est elle au final qui nous revêt de la Sainteté de Dieu.
Autrement, nous serons trouvés nus...
Ce n'est pas être "matcho" ou "misogyne" que de refuser à la femme le droit d'enseigner.
Tout simplement, Dieu ne le veut pas...
Pour enseigner il est dit:
2 Aussi faut–il que l’épiscope soit irréprochable, mari d’une seule femme,
qu’il soit sobre, pondéré, courtois, hospitalier, apte à l’enseignement,
La question est:
Comment une femme pourrait-elle être le mari d'une seule femme ?
La femme n'est donc pas apte à l'enseignement.
Mais il est dit:
11 Pendant l’instruction, la femme doit garder le silence, en toute soumission.
Dans l’Église, nous voyons d’emblée des femmes se distinguer par leur piété et leurs bonnes œuvres :
Dorcas Ac 9:36, Marie, la mère de Jean-Marc Ac 12:12, Lydie Ac 16:14, Priscille Ac 18:26, les filles de Philippe Ac 21:8-9.
L’apôtre Paul ne reconnaît pas à la femme le ministère de l’enseignement ni de la direction réservée à l’homme 1Ti 2:11-12 ; 1Co 14:33-35 ;
mais, en précisant l’ attitude qui convient, il parle de la femme « qui prie ou qui prophétise » 1Co 11:5 ; 1Co 14:3-4 ; Ac 21:8-9.
Il mentionne plusieurs femmes qui ont été ses collaboratrices dans l’œuvre de Dieu et qui l’ont personnellement assisté Ro 16:2-4,6,12 ; Ph 4:3).
Il y avait en effet des diaconesses dans l’Église primitive Ro 16:1-2 ; 1Ti 3:11
et des veuves mises sur un certain rôle, chargées de toutes sortes d’œuvres d’assistance 1Ti 5:9-10 ;
aux malades, aux personnes en difficultés ...
les femmes d’expérience devaient avoir à cœur d’instruire les jeunes Tit 2:3-5.
de l'évangélisation ...
Le ministère de prophète est un ministère attaché à la Parole.
Tous les ministères, d'ailleurs, le sont également, chacun dans un domaine différent.
Les dons qualifient...
Le ministère doit être le fidèle reflet de la Parole de Dieu.
A chaque ministère sera accordé des dons.
Ces derniers sont distribués par le Saint-Esprit comme il le veut.
L'intelligence de l'homme doit totalement disparaître pour laisser entièrement la place au Saint-Esprit.
La prophétie est un don qui peut être accordé à tous.
La prophétie se reconnaît à ceci: Elle exhorte, console édifie...
Le prophète est un ministère de l'apostolat.
Prophète est prophétie sont distincts.
Si la femme ne peut exercer un ministère rattaché à la Parole elle peut néanmoins exercer le don de prophétie
car ce don est donné à quiconque le demande. La femme ne peut donc pas être "prophète" mais elle peut
prophétiser. Le don de prophétie n'est pas un ministère...C'est un don.
Ce qui a pu se passer dans l'Ancien Testament, disparaît dans le Nouveau où il s'agit de l'Eglise de Christ
dont chaque assemblée doit se conformer à l'autorité du Saint-Esprit.
L'assemblée, par sa volonté, est gardée et enseigner par des Anciens aux ministères
divers et différents dont aucune femme.
Son rôle s'arrête au diaconat.
Pourquoi Jésus n'a t-il pas choisi une femme parmi ses apôtres ?
Or, le ministère de prophète est un ministère qui dépend de l'apostolat...
Et, la femme n'y a pas part.
Effectivement Jean-Luc je n'avais pas vu les interminables questions de Pierre-Paul-Jacques...
Aussi je me suis tenu devant le Seigneur pendant 56 heures en attendant une réponse et voilà une pensée qui me traverse l'esprit comme un éclair juste maintenant concernant une question pratique du post 60:
Si Jésus est mon Seigneur, cela ne veux il pas dire que je dois lui obéir ? c'est-à-dire faire ce qu’il me demande quand dans une situation donné il me donne, au travers la lecture de la Bible, des ordonnances et des commandement pour agir de manière à lui être agréable?
"Voilà, Parole de l'Eternel qui ne se trompe jamais et qui nous révèle toujours tout sur tout!
Pierre-paul-jacques à vous trois qui ne faites qu'un et qui etes comme nous.
Lorsque tu te lèves le matin ouvre tes yeux.
Prend du temps avec moi et ensuite tu iras boire ton café mais n'oublies pas de mettre du sucre.
Fait ensuite ta toilette et n'oublit pas de mettre des chaussettes de la même couleur.
Embrasse ton épouse et rend toi au travail car tu sais que j'aime quand tu travailles.
Lorsque tu passeras à la boulangerie n'oublis pas de vérifier ta monnaie et de rendre le surplus car tu sais que j'aime cela.
A midi lorsque tu sera à la cafettéria va doucement avec le vin!
N'oublie pas de faire ce que ton épouse t'as demandées avant de rentrée, sinon ce soir ça risque d'être chaud!
Pendant ton repas n'oubli pas de rendre grâce parce que celui qui t'as trouvé un job c'est quand même moi!
Dis à ton épouse que le repas était très bon même si tu as mangé la même chose ce midi.
Pour les choses que j'ai oublié de te dire, demande moi pardon et ça ira.
je ne signe pas mais va doucement avec Néhémie.
A demain."
Pierre-Paul et à tout ceux qui pourrait-être choqué je vous présente toutes mes plus profondes et sincères excuses mais bien que les questions sont importantes je voulais m'accorder un moment de détente...
"je dois lui obéir"
Beaucoup se sont imaginés avoir des choses extraordinaires à accomplir et ont manqués toute ces petites choses courantes de notre vie quotidienne qui avait de l'importance aux yeux de Dieu.
Pour tout te dire je suis moi-même revenu dans tout ces petits détails de chaques jours parce qu'ils sont un témoignage de notre appartenance à Christ, un parfun merveilleux qui témoigne extérieurement de Sa grâce envers nous et attirent les regards des autres sur notre manière d'être et de vivre.
Le Seigneur interpelle les non-croyants dans nos détails et nos relations de chaques jours. Tu peux te promener avec une énorme pancarte marqué dessus: "Jésus-t'aime" les non-croyants fuiront. Mais au travers de notre vie courantes et sans extravagances nous sommes appelés à rencontrer beaucoup de monde, à créer des liens et les revoir et non donner une parole pour partir je ne sais où ensuite.
Je crois que nous devons revenir à notre quotidien et le traverser avec le Seigneur en faisant que chaques choses lui soient agréable.
Je crois qu'à partir de là, devant notre obéissance,le seigneur nous confiera des oeuvres plus importantes.
"Mettez en pratique la parole, et ne vous bornez pas à l'écouter, en vous trompant vous-mêmes par de faux raisonnements."
Chaques jours de notre marche nous semons, dans notre manière de vivre et "nous répondons devant quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous" 1pierre3:15.
Tous ne seront peut-être pas d'accord avec ce qui suit mais rappelez-vous que le Seigneur à dit plus haut de ne pas trop me bousculer alors allez y doucement...
Je me souviens de ce "carnaval évangélique" ou je me rendais avec mon assemblée et ou je me trouvais au début de ma conversion.
Nous étions des centaines lors de manifestation dans une grand ville ou il y avait deux millions de personnes. Nous avions d'excéllents groupes de chants, d'excéllents évangélistes, d'excéllents en tout.
Je m'y rendais chaque année comme un devoir d'église pour ne pas manquer "la pêche exceptionnelle du siècle" qu'annoncaient les prophéties!
Mais au fond de moi le verset que j'ai cité plus haut concernant la vie personelle raisonnait.
Cette fête se passait toujours le jours de mon anniversaire! Si quelques uns pensent encore que Dieu n'a pas d'humour...
Chaque veille de cette fête, pendant la nuit je voyais un chien me bondir dessus et vous pouviez être sûr que le lendemain le pasteur qe j'appréciais pourtant énormément venait me voir et exercait sur moi une de ses plus belle discipline en pleine rue. En effet j'étais avec eux mais le Saint-Esprit en moi ne voulait pas que je participe. Alors je repartais et je disait au Seigneur:" Tu parles pour mon anniversaire tu m'a encore fait un beau cadeau!"
La réalité, c'est qu'aucune âme n'est jamais venu à l'église et ceux pendant au moins 20 ans! J'ai appris il y a quelques jours qu'ils arrêtaient. 20 ans pour comprendre!!!
Juste pour dire que c'est encore notre vie personnelle d'obéissance faite peut-être de petits riens à nos yeux qui est le plus beau témoignage pour Jésus.
Alors si nous devons nous battre pour une estrade je vous en prie mes frères, mes soeurs, prenez la!
Encore une fois, Pierre Paul, je te demandes pardon et je n'ai jamais voulu t'offenser directement. Bien au contraire, que le Seigneur répande sur toi et ta maison Ses bénédictions.
HI-HAAAN !!!
Actes 21:8
Nous partîmes le lendemain, et nous arrivâmes à Césarée. Etant entrés dans la maison de Philippe l’évangéliste, qui était l’un des sept, nous logeâmes chez lui.
9 Il avait quatre filles vierges qui prophétisaient...
oulà, oulà, oulà!
(Hi-Haaaan!)
Miracle notre anesse a parlé ! Ceci étant l'"à propos" de ce verset par rapport au post 89 prouve qu' elle reste âne avant tout.
Continues à braire !!!
Vraiment très drôle le "coup" de l'estrade au post 42 !!! Je ne peux m'empêcher de voir la scène !!!! Et le oulà ... du 91 est assez hilarant ! Il est bon de rire un peu et même beaucoup !!!! Heureusement que certains ne se prennent pas au sérieux ....
alut GP (post 89),
Tu n'as pas changé depuis le temps !
Tu affirmes à deux reprises avec beaucoup de conviction que (je te cite) :
« « « le ministère de prophète est un ministère qui dépend de l'apostolat » » »
J'aimerais que tu nous précises sur quelle Textes de L'Écriture tu t'appuies pour en être aussi sûr ?
Jean-Luc
HOUBA!
(Anciennes branches, nouvelles branches! Anciennes branches, nouvelles branches! La tronçonneuse a ronronné et personne n'a rien vu, ni entendu)
À propos, les filles d´Actes 21:8-9 qui prophétisaient devraient tout simplement se "taire"...
Dire que la prophétie, que certains admettent comme praticable aussi par les femmes car elle ne se cadre pas commme un enseignement, est un argument pas tellement convainquant...Plusieurs prophéties,au delà,de corriger,alerter,orienter,enseignent aussi.
Et quand les femmes prophétisaient ce sont les hommes qui se TAISAIENT et attentivement, ils suivaient et écoutaient car elles(les femmes) le faisaient sous mouvance de l´Esprit de DIEU.C´était Dieu qui parlait à travers elles.Et IL le fait encore aujourd´hui.
Bonjour Georges-Paul,
Vous donnez bien les passages qui nous montrent la place de la femme et de l'homme dans la vie de l'Eglise, mais vous allez au-delà de ce qu'ils enseignent et vous oubliez les passages qui montrent les exceptions dont j'ai parlées par la grâce du Seigneur. Par ailleur dans la suite de votre développement il n'y a pas les passages qui vous confirment.
Nulle part la Parole ne nous dit qu'une soeur ne peut pas être prophétesse, en cela vous allez trop loin. Certe Actes 21.8 nous dit que ces soeurs vierges prophétisaient, elles avaient en tout cas le don de prophétie mais nous ne savons pas si elles avaient le ministère de prophétesse ou non. Par contre, quand le Seigneur fut présenté au temple, là est mentionnée Anne comme prophétesse. Donc le Seigneur peut très bien choisir une soeur pour ce ministère.
Par ailleurs j'ai bien peur qu'aujourd'hui il y ait une réelle confusion entre la prophétie et la parole de connaissance, ou la parole de sagesse par exemple, voire une simple exhortation.
Le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser.
Néhémie,
Il est vrai que Pierre-Paul a tendance à surcharger la mule (laissons un peu les ânesses tranquilles) et que la longueur de ses posts peut rebuter les gens pressés. Mais il pose néanmoins des questions importantes :
1/ Qu’est ce qu’un pasteur et quel rôle on doit lui donné ?
a) La place théorique donnée par les écritures
b) La place effective qui lui est donné par les Hommes, les congrégations et les dénominations au travers l’histoire
Je sais bien que lorsque l’on est sur l’estrade, ce genre de questions semble sans intérêts, mais y répondre bibliquement permet de remettre beaucoup de pendules à l’heure… et évite de déraper dans des expériences pseudos mystiques qui ne font rire que ceux qui les racontent.
Cependant je crois que tu soulèves un point important en parlant de la pratique quotidienne, dans les détails de la vie de tous les jours.
Car il est évident que celui qui est sur une estrade n’y resterait pas longtemps s’il laissait pratiquer par l’assemblée tous ces commandements qui permettent au Corps de croitre en stature et en sagesse :
« Comme de bons dispensateurs des diverses grâces de Dieu, que chacun de vous mette au service des autres le don qu‘il a reçu » (1 Pierre 4. 10 .)
« Ne faites rien par esprit de parti ou par vaine gloire, mais que l’humilité vous fasse regarder les autres comme étant au-dessus de vous-mêmes. » (Phil. 2. 3.)
« Instruisez-vous et exhortez-vous les uns les autres en toute sagesse » (Col. 3. 16.)
La simple mise en pratique effective des ces trois versets dans les rassemblements ferait s’écrouler les estrades et les pupitres que se réservent les mâles sélectionnés… qui cherchent continuellement à défendre leur prééminence en contrôlant et limitant la liberté de ceux qui marchent simplement animés par l’Esprit.
Non, décidément, Babylone n’est pas guérissable, ni réformable (Jer 51. 9.), laissons-là pour pouvoir revenir aux fondements et les relever.
Jean-Luc
Bonjour Georges-Paul
Ton explication de galates 3.28 est contredite par les versets précédents et suivants.
La loi était là pour nous apprendre, nous enseigner, nous former et nous surveiller, dans le but de nous amener à Christ (versets 23 et 24) La loi faisait des distinctions entre juifs, non juifs, libres, esclaves, hommes et femmes. (voir Deutéronome et Lévitique)
Par la foi en Jésus nous devenons tous fils de Dieu : verset 26, et ceux qui sont baptisés sont revêtus de Christ :verset 27
A partir de là puisque nous avons tous revêtu la nature de Christ, nous sommes un car c'est Christ qui vit en nous, il n'y a plus un juif mais christ, il n'y a plus un grec mais Christ, il n'y a plus un esclave mais Christ, il n'y a plus un libre mais Christ, il n'y a plus un homme (mâle en grec) mais Christ, il n'y a plus une femme (femelle en grec) mais Christ.
Il n'est pas question ici du salut futur mais du corps de Christ sur terre, il s'agit de son église, son épouse qui ne peut fonctionner qu'en Lui et par Lui.
Il est à noter, et à mon sens c'est très important, il n'est pas dit qu'il n'y a plus ni épouse ni époux. Cela reste même dans le corps de Christ car ils sont une seule chair. Ce n'est qu'à la résurrection que ce lien époux épouse disparaitra (Math.22.30)
Ce passage ne se réfère pas au salut mais à l'assemblée des croyants, et si époux et épouse restent dans cette assemblée, c'est parce que par les relations au sein du couple, Dieu prépare le fonctionnement de son église, dans l'interaction soumission/autorité Eglise/Jésus.
Le fonctionnement du couple est selon le plan de Dieu ce qui nous prépare à faire fonctionner l'église : voir éphésiens 5: 22 à 33.
Le lien est clair entre l'attitude de Christ envers l'Eglise comparée à l'attitude du mari envers l'épouse et vice versa.
Mais tous nous sommes membres de son corps selon éphésiens 5.30 et 1 corinthiens 12.21 précise qu'un membre ne peut rejeter l'autre pour les dons spirituels car c'est Dieuqui les distribue pour l'utilité du corps (1. Co: 4 à 13).
Il y a un seul Dieu, un seul Esprit, un seul corps mais plusieurs membres.
Tous les versets sur lesquels s'appuient les tenants de la marginalisation du service de la femme dans le corps de Christ, concernent les relations époux/épouse. Et au lieu d'appliquer ce que Dieu demande pour le couple, on l'applique à l'église, alors qu'Il ne le demande pas! Etonnez vous après que cela ne marche pas. En grec il n’y a pas de confusion possible et les premières églises fonctionnaient fichtrement mieux que nous, pour évangéliser, recevoir la puissance de l’Esprit grandir en nombre et foi, sans internet, ni NT, ni sono, ni livres, ni méthodes, ni grands prédicateurs et la liste n’est pas exhaustive.
Je ne reprends pas ici les versions grecques et françaises des versets, cela à déjà été fait plusieurs fois.
Quant à la partie que tu développes sur la Parole, les ministères, la prophétie, il serait souhaitable que tu l’appuies sur des passages des Ecritures.
Enfin je m’étonne quand tu dis que l’A.T disparaît dans le N.T. L’Eglise est l’aboutissement du plan de Dieu commençé dans l’A.T. L’A.T fait partie intégrante du N.T, il en est le fondement, raison pour laquelle non seulement les épitres mais Jésus Lui même s’y réfèrent en permanence.
Le NT n’abolit pas l’A.T, il l’accompli, tout comme Jésus est venu non pour abolir la Loi et les prophètes, mais pour l’accomplir (Math.5.17)
MJ
Merci MJ (post 83) d'avoir essayé.
...mais je faisais l'âne pour avoir du son...
La meilleure réponse ne serait-elle pas que lorsqu'on a "compris", on ne peut pas "l'expliquer"... parce que c'est "spirituel" ?
Il y a une telle différence entre parler de Jésus (ou à propos de lui), et être en Sa présence dans le secret de la chambre, que tout le reste devient futile... y compris de nombreux débats.
fin de mon précédent post, car j'ai été interrompue, donc je le fini maintenant.
Ta question sur "femme mari d'une femme" est rigolote. Paul dit mari d'une seule femme parce que la polygamie et la répudiation existent à cette époque, pas l'homosexualité officialisée, ni la polyandrie. Pour ma part je relève aussi le mot mari et tout ce qui lui est demandé d'exercer en tant que tel.Il faudrait peut être s'y pencher très sérieusement.
Ensuite quand tu utilises 1 Co.14: 33-35, il est dit en grecs d'époux et d'épouses d'où l'importance du verset 33, Dieu a établi des règles au sein du couple, qu'il demande de suivre, c'est un Dieu d'ordre, ce qui est confirmé par le verset 34 : il y a une loi divine pour la relation au sein du couple, d'où la précision donnée au verset 35 : que les épouses interrogent leurs maris chez elles et pas dans l'assemblée.
MJ
pour Anesse (post 88 ) : tiens, tu as même appris une langue étrangère maintenant ? lol
jean-Luc,
1/ Qu’est ce qu’un pasteur et quel rôle on doit lui donné ?
-C'est un homme mort de toute manière!
a) La place théorique donnée par les écritures
-la dernière
b) La place effective qui lui est donné par les Hommes, les congrégations et les dénominations au travers l’histoire
-La première
Ca y est Jean Yves j'ai compris c'est toi qui fait l'ânesse de service sur le fil!!
Bon appétit :-o))
MJ
Merci Rebecca (Hi-han!)
Anesse qui s'en dédit, oups! Quoique humble repentante et convertie, jusqu'à pardonner 77 fois 7 le notoire et satellitaire Tistet Védène.
HI-HAAAN! (Coin coin!)
Grossière erreur,anesse,ce fût une mule qui satellisa Tistet Védène suite à une montée forcée en haut d'un clocher,mais je confirme qu'on n'en vît jamais monter en chaire.Vous pouvez vérifier( lettres de mon moulin. A.Daudet.)
Salut Jean-Luc.
D'abord un lien sur une étude complète de C HURTREL sur mon site
www.dieutecherche.net/les... ensuite je m'appuie sur ces trois versets :
Actes 14:14 Les apôtres Barnabas et Paul, ayant appris cela, déchirèrent leurs vêtements, et se précipitèrent au milieu de la foule,
Actes 4:36 Joseph, surnommé par les apôtres Barnabas, ce qui signifie fils d’exhortation, Lévite, originaire de Chypre,
Actes 13:1 Il y avait dans l’Eglise d’Antioche des prophètes et des docteurs : Barnabas, Siméon appelé Niger,
Lucius de Cyrène, Manahen, qui avait été élevé avec Hérode le tétrarque, et Saul.
Barnabas n'était pas un apôtre des 12. C'est pourtant lui qui mènera Paul auprès d'eux et le leur faire connaître.
Son ministère de prophète est associé au ministères de l'apostolat...
Barnabas est un surnom qui lui fut donné. Pourquoi Barnabas, tout simplement parce que le ministère de prophète
est un ministère d'exhortation et d'enseignement...
La prophétie qui est un don que tous devrait avoir a pour rôle:
1 Corinthiens 14:3 Celui qui prophétise, au contraire, parle aux hommes, les édifie, les exhorte, les console.
Ici aussi se retrouve l'exhortation... Non pas des paroles humaines ... Les trois: édifie - exhorte - console doivent
être le parfait reflet de la Parole de Dieu.
Il y a donc un ministère de prophète qualifié d'apôtre et le don de prophétie donné à tous.
M.J
tu me dis "Ta question sur "femme mari d'une femme" est rigolote.
Paul dit mari d'une seule femme parce que la polygamie et la répudiation existent à cette époque,
pas l'homosexualité officialisée, ni la polyandrie.
Confondre le ministère de prophète avec la prophétie, il est évident que les questions fusent ...
Celui qui t'écrit est dans la totale confusion."
Il y a erreur sur l'histoire ! L'homosexualité était grande à cette époque de même que tous les travers de la sexualité.
Les orgies étaient nombreuses et grandes... La sensualité transpire partout dans les diverses civilisations, particulièrement greque et romaine.
Il n'y a qu'à regarder les dessins, les pavages et les sculptures pour "voir et savoir"...
C'est ignorer ce à quoi pouvaient servir les thermes et lieux semblables...
Il suffit de nos jours d'aller dans les musées pour apprendre.
Il n'y a rien de nouveau sous le soleil, dit l'Ecriture... Sodome et gomorrhe sont deux exemples à ne pas oublier...
Mari d'une seule femme, Paul signifie que l'ancien doit être seulement attaché à une seule femme qui soit une
soeur en Christ... Autrement, il ne peut pas être un exemple dans l'assemblée...
Je t'invite aussi à examiner l'étude des ministères:
www.dieutecherche.net/les...
M.J
Une phrase est déplacée sur ma réponse !
Confondre le ministère de prophète avec la prophétie, il est évident que les questions fusent ...
Celui qui t'écrit est dans la totale confusion."
je faisais allusion à J.Yves qui serait aussi "ANNESSE"
Je copie-colle ici la citation d'une réponse que je donnais il y a deux ans sur ce même sujet de la femme et de son rôle dans l'assemblée.
On verra que les paramètres et les enjeux profonds de ce débat (qui revient régulièrement et étonnamment à l'automne sur ce blog) sont toujours les mêmes :
Aujourd'hui, je me demande si la plupart des partisans de l'application pure et dure du « règlement » contenu dans 1 Cor. 14. 34, et 1 Tim. 2. 12, ne se retrouvent pas dans le même esprit que ceux qui venaient chercher l'arbitrage de Jésus sur l'adultère (Jean 8) ou le divorce (Matt. 19.). Les textes inspirés étaient bien là, mais c'était la chair qui les saisissaient pour en tirer avantage. Et le Christ a su, par l'Esprit qui était en Lui, dévoiler les coeurs et ramener aux fondements des intentions divines.
Il me semble qu'il nous faudrait la même intervention aujourd'hui. Car nous assistons souvent aux mêmes batailles entre deux clans opposés qui se combattent à coup de textes inspirés, chacun employant des « missiles bibliques » considérés comme imparables.
Les « conservateurs » de « l'ordre établi » (par qui?), manient avec beaucoup de dextérité et de puissance les deux textes cités plus haut.
En face, les « progressistes » ont fourbi leur propres « épées bibliques imparables » en particulier Galates 3. 28: « il n’y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ. »... En oubliant de constater que ce texte ne parle pas d'égalité, mais d'unité. En effet, il n'est pas écrit : « vous êtes tous EGAUX», mais : « vous êtes tous UN » (ou « unis ») en Christ.
D'autres textes nous confirment qu'il n'est pas question d'égalité (dans le sens humain du terme) dans le Royaume de Dieu, en parlant du nécessaire principe de soumission de la femme à son mari (Eph. 5. 22; 1 Pierre 3. 1.). Toujours cet emploi des Textes Inspirés pour en tirer un profit personnel...
J'ai voulu commencer une étude sur ce sujet de la place de la femme dans l'Assemblée, mais le Seigneur m'a rattrapé dans ma vie personnelle en me montrant que les dysfonctionnements de l'église ont souvent leur origine dans nos vies familiales.
Car nous l'avons oublié, mais la cellule de base de l'Église c'est la famille! Les recommandations de Paul concernant l'amour et la soumission sont en premier dirigées vers la famille, les relations communautaires n'en étant que le prolongement.
Or le Seigneur m'a fait remarquer que nous employons souvent les relations communautaires (église locale ou internet) pour compenser ou prendre notre revanche sur le dysfonctionnement des relations familiales mal fondées et mal vécues, et qu'avant de vouloir « changer les mentalités » dans l'Église, il est indispensable de commencer par réformer nos voies dans le cercle familial.
Nous avons tous à comprendre que c'est dans notre vécu personnel que commence à s'établir ce Règne de Dieu dont nous demandons la venue dans nos prières.
Lorsque les hommes auront compris qu'il leur est impossible sans l'aide Divine « d'aimer leur femme comme Christ a aimé l'Eglise » (Eph. 5. 25.), ils ne brandiront plus 1 Tim. 2. 12 pour chercher à faire plier l'échine à celles qui sont les filles du même Père, mais ils chercheront à entrer dans une communion plus profonde avec Celui qui veut nous donner la capacité d'accomplir sa volonté d'amour...
De même, les femmes qui auront compris leur incapacité sans l'aide de Dieu à être « soumises à leurs maris comme au Seigneur » (Eph. 5. 22.) ne chercheront plus à revendiquer une « égalité » illusoire, mais chercheront à être remplies de l'Esprit qui rend capable d'être une source de vie dans le principe de soumission dont le Fils nous a donné l'exemple avec son Père...
Vu dans cette optique, les discussions sans fin sur la place de la femme dans l'Église prennent un tout autre relief...
Que le Seigneur nous vienne en aide!
Fraternellement.
Jean-Luc
Bonjour Georges-Paul
Tout à fait d'accord avec toi sur l'homosexualité et la dissolution des mœurs, mais j'ai parlé d'homosexualité OFFICIALISÉE, reconnue comme couple comme aujourd'hui. Cela n'existe pas.
L'homosexualité fait partie des mœurs, mais par exemple un citoyen romain homosexuel n'est pas inquiété par la loi, par contre si son partenaire est un esclave, celui ci est condamné à mort.
De même la polyandrie n'existe pas dans cette partie du monde. Le modèle officiel est un homme avec une ou plusieurs femmes, voire concubines. D'où la précision de Paul, mari d'une seule femme. Et je parle bien de modèle officiel, reconnu comme base de la société.
A l'époque les célibataires payent une taxe parce qu'ils n'ont pas d'enfants.
Il y a deux mondes qui se côtoient, celui qui est reconnu nécessaire pour le fonctionnement de la société, et celui qui est accepté pour le "plaisir" personnel. Paul parle du modèle reconnu comme nécessaire par la société, pas de l'autre. Et dans celui là il y a de la polygamie. Mais je persiste à dire que tout ce que Paul demande au mari dans ces versets, est à mon sens très important.
Jean Luc, tout à fait d'accord avec toi, je crois également que tant que dans les couples nous ne pourrons pas vivre ce que Dieu demande nous ne saurons pas ce qu'est l'unité en Christ. C'est dans ce rapport au sein du couple que nous découvrons cette complémentarité qui fait que l'égalité au sens humain n'a plus sa place.
C'était la teneur de mon post 99.
MJ
Hi-Haaan!
Je ne suis pas Jean-Yves, et je met ma bonne foi éprouvé en Christ pour confirmer.
Je suis de celle (des anesses) qui cherchent l'Esprit qui vivifie et non la lettre qui tue. Légalisme ancien, légalisme nouveau, rien de nouveau sous le soleil!!!
Dieu fait ce qu'il lui plait, et il est resté toujours le même de l'Alpha jusqu'à l'Omega.
A répéter le légalisme au pied de la lettre, venant de la torah ou des lettres de Paul. Vous n'avez pas vu ni entendu le lugubre ronronnement de la tronçonneuse qui coupe les branches de la racine.
C'est comme ceux qui éradiquent les fruits de l'Esprit en sortant un verset hors de son contexte. Un verset qui réduit à néant 2 chapitres. Pas de langues, pas de prophéties... pas de guérison, pas de paroles de connaissances, pas de don de la foi, ni amour agapé, de Dieu non plus!
Juste une fausse espérance, la même que celle du docteur de la loi et du pharisien pour entrer dans le Royaume.
(et HI-HAAAAAN!)
Pour Nehemie
Je suis tout à fait d'accord avec ton post 90.
Etre la lumière du monde c'est pratiquer la parole dans les choses simples de la vie (la miséricorde, la droiture, la justice, la fidélité,...) au quotidien.
Je pense que le 1er témoignage que le Seigneur veux que l'on donne c'est que ceux qui nous cottoient chaque jours le voit lui dans nos actes, nos paroles, nos préocupations, nos silences, nos prises de positions, nos comportement face à telle ou telle situation heureuse ou malheureuse... qui tranchent avec le comportement de ceux qui vivent sans les fruits du St esprit.
Si les personnes qui fuient les mauvais comportements et les dérèglement du monde les retrouve dans l'église (communauté de chrétiens) , il est normal qui fuient nos assemblées (non respect du mariage, séducteurs qui manipulent les foules, égoisme,amour de l'argent,...)
De même le témoignage que ceux qui sont perdus ont besoins d'entendre, c'est ce que Dieu à fait pour toi dans ta vie personnelle et quelle espérance Jésus t'a donné, pas de la pub avec des slogans lénisant ou le témoignage d'un sur-homme (ou femme) innacessible...
Désolé pour ceux qui sont géné par la longueur de mes posts... mais je préfère m'exprimer longuement afin de faire comprendre mes arguments ce qui me permet de profieter après au maximum de vos critiques constructives ( intéret du débat)
Interroger la Bible sans qu'elle ne nous interroge! Vaste question.
Mais pour qu'elle nous interroge, encore faudrait-il prendre une distance avec le fonctionnement des institutions qui nous ont vu naitre de nouveau. Il faut bien dire que le sujet du fil traitant de la montée des femmes dans le système protestant commenté par une dogmatique pentecotiste, peine à apporter des réponses claires. Et pour cause :
Le protestantisme en général et le pentecôtisme en particulier, étant dans leur fonctionnement aussi pyramidal que le catholicisme romain, il devient difficile d’apporter des réponses bibliques à un système dévoyé. La question principale posée dans ce fil aurait du être :
la place de la femme dans un système pyramidal et non pas, la place de la femme dans l’Eglise, étant entendu que le modèle de fonctionnement biblique est foncièrement collégial.
Comme le souligne Jean-Luc, la cellule familiale est la cellule de base de l’Eglise comme le rappelle Paul à celui qui aspire à une responsabilité. Si nos familles sont malades , l’Eglise l’est aussi.
Mais les systèmes religieux ne valent que par leur représentativité au sein d’une société au détriment du soucis de la bonne santé de ses membres. La préoccupation principale devenant quantitative et non pas qualitative. On rejoue alors la même scène à trois : Jésus, la femme adultère et le pharisien. Tous les pharisianismes finissant tôt ou tard par jeter des pierres sur ceux dont ils ont la charge et le pentecôtisme n’y échappe pas. Combien de familles ont été broyées par lui.
Alors, si nous voulons trouver des réponses claires à toutes les questions posées par les uns et les autres, il convient de poser la seule bonne question, à savoir :
Comment ai-je vécu mon rôle dans ma vie de famille sous le regard de Jésus ? Nul doute que la scène à trois se rejoue à nouveau, le pharisien posant sa pierre et renvoyé à lui-même, la femme adultère symbolisant les familles déchirées , à nouveau restaurées, pour qu’enfin Jésus soit honoré en tant que chef et conducteur du troupeau.
Tout le mal que nous pouvons nous souhaiter, est d’y parvenir , car les questions répétées, années après années, débouchant sur les mêmes polémiques, ne sont que les indices de nos incapacités à vivre par Lui. Et ça, ça devrait nous interroger.
J'aime beaucoup le témoignage apporté par Carole post 77, non seulement sur l'attitude de cette soeur, mais également sur le fait que ce sont DES personnes de l'assemblées qui ont atteint une maturité spirituelle qui aient pris leurs responsabilitées et non pas la direction (puisque la têt ce doit être Christ) mais la position d'ancien... C'est mieux qu'une seule personne qui vient parachuté et imposer d'on ne sais ou et dont on connais à peine le témoignage et la vie...
La soeur à apporté le témoignage de Jésus (rôle de TOUT chrétien) puis a partager la parole, faute d'homme agrée ayant la connaissance du Seigneur, mais après, elle à laisser aux hommes leurs place ...
Par contre dans les assemblé il y a beacoup d'homme qui ont une connaissance, qui ont l'appel et la volonté de Servir le Seigneur et à qui ont ne permet pas de s'exprimer, notament par peur qu'ils ne disent la vérité dans la simplicité
pour MJ
Je te remerci pour l'éclaircissement que tu apporte par ta connaissance du grec. (post 82)
J'ai pris soin de travailler ces textes au regards de tes indications avec un frère (plus enrichissant et cela permet de partager les avis). Je n'ai pas fini.
Je ne vois pas en quoi" un vase délicat" n'impliquerais pas la fragilité physique et psychologique dans 1 Pierre 3v7
N'est elle pas comme un vase en porcelaine, d'une grande beauté, raffinée et à manier avec précaution afin qu'elle ne se brise pas ? ...
Dans genèse ch3 pourquoi le serpent n'a pas été voir ADAM ?
pourquoi as t il été voir Eve ?
(n'est ce pas une des raisons évoqué par Paul pour que la femme n'enseigne pas dans 1 timothé ch 2 (cf v 14)?
Je parle là de ce que j'ai constaté :les femmes n'ont elle pas une fragillité face au jugement de part leur coté émotionnel et affectif plus développé que l'homme ? Ne se laisse t elle pas plus facilement séduire par les fables et les contes de bonnes femmes ?
De même l'homme n'est il pas fragile par rapport à la femme ?
L'homme aussi à été séduit dans la genèse... par sa femme!... il l'a écouter plutot que Dieu et à du coup transgresser le commandement qui lui a été donné
Pourquoi on fait posé des jolies jeunes femmes dévétus sur des affiche de pub ?
N'est ce pas les mettre les soeurs dans une position difficile et dansgereuse, pour elle et pour ceux qui les écoutes, que de leur donner la responsabilité d'enseigner et de juger au travers la parole ?
C'est un constat que j'ai fait , souvent quand une femme prèche, elle paraphrase la bible et y comble les blanc par ses intuitions ... faisant du coup des contresens et faisant perdre à la parole sa crédibilité...
même si ce qui est traduit par homme et femmes doit être remplacer par époux et épouse dans 1 corintien ch 11 à 14, dans 1 pierre 3,... je ne suis pas convaincu au regard des textes de la légitimité pour une femme de prendre de l'autorité sur un homme
et d'avoir une position de référence spirituelle dans l'assemblé (dans le sens de l'ancien, le surveillant de la parole capable de discerner l vrai du faux cf 1 tim ch 3 et hébreux ch 5 v11 à ch 6 v v3 et ch 13 )
Je ne vois pas Pierre remplacer par une pierrette, Paul par une Paulette, jean par une Jeannette, dans le service que Dieu leurs à donner pour notre édification et notre bénéfice ... par contre je vois que beacoup de Pierrette, de Paulette, de Jeannette les ont accompagnés par leur prières, leurs soutien, leurs biens matériels, leurs encouragement, leurs affection fraternelle, ... qui, si elle n'ont pas porter la parole dans les assemblées et écrits des épitres, n'en ont pas moins servi le Seigneur fidèlement et été d'un grand secours au frères (et autres soeurs, compagnons
De plus si on limite aux époux et aux épouse les prescription de ces passages, quid des célibataires et des veuves...
De même, si tant est qu'il s'agisse de bavardage (ce qui n'est pas clairement dit, dans 1 corinthien ch 14, en cquoi les bavardage des femmes marié seraient le seul à être incommodant ? et celui des veuves et des célibataires ?
( 1 corinthien ch 10 à 14 ne parle t il pas du fonctionnement de l'assemblée ?)
De plus, comme le disait néhémie, le rôle de pasteur actuellement n'a pas grand chose à voir avec les écritures et regroupe plusieurs fonctions que sont appeler à faire tout les chrétiens, pour certaines y compris les femmes (visites des malades, dons spirituels, prier et chercher la volonté du Seigneur pour l'assemblé, discerner au travers les écritures, évangéliser, exorter, dire ce que le Seigneur à fait dans nos vie et quelle est notre espérance,.prendre soins des frères et soeurs, manifester de l'amour et de l'attention pour un frère ou une soeur, être sensible aux épreuves des uns et des autres...)
Le passage de la femme vertueuse de proverbe 31 apporte vraiment un éclairage interessant sur le role de la femme... on le voit vraiment ce,tré sur la vie domestique et l'appui de son mari qui lui siège à la porte, c'est à dire dans la vie de la cité, a ou se déroule la politique (au sens noble, la RES PUBLICA, la chose publique) ou il y a des débats et des décisions pour l'ensemble de la communauté.
Le travaille de cette femme est un travail noble et difficile (être une bonne mère et une bonne épouse) mais il porte des fruits vivibles et reconnus par tous dans l'assemblée...
Moi j'écoute
les femmes pour les problèmes de lessives, d'arangement des couleurs, d'enfants... c'est leur rayon, sans vouloir être péjoratif et avec beaucoup de respect...
De même elle peuvent avoir des conseils de bon sens... mais cela n'est pas la même chose qu'apporter la parole de Dieu...
Enseigner implique un enseignant et un élève... d'ou une forme de domination...
Pierre enseignait il Jésus ? il a éssayer de le faire après que Jésus lui a dit qu'il allait souffrir et mourrir (je ne sais plus dans quel passage)... la réponse de *Jésus fait froid dans le dos "arrière de moi Satan"...
par la il montre bien que l'homme doit être soumis au Seigneur (et à sa volonté) et ne pas vouloir faire les choses à sa sauce ...
Il y a plusieur fois la notion de domination et de soumission dans le nouveau testament...
Selon le monde ces notions donne l'emprisonnemente t la mort
Selon le Seigneur il y a l'amour le respect et la protection... (mais attention , je parle d'acte et d'attitude véritable, pas de mots creux contredit par les faits)
Une femme est subordonné à son mari et tout autre homme doit respecter l'autorité légitime qui lui est donné par Dieu (avec les responsabilitées qui lui sont associé, notamment de l'aimer comme Christ aime son église et est mort pour elle). Cependant étant donné que l'homme est la gloire de Dieu, et la femme est la gloire de l'homme, elle doit respecter les autres hommes dans la place que Dieu les a mis... et elle ne doit pas essayer de les émasculer ...
Il ne faut pas non plus oublier que l'union de l'homme et de la femme est une image tres forte des relation entre l'Eternel et Israel et entre Jésus et les hommes et femmes qu'il a sauvé, l'église...
Pour info, si tu fait la confusion entre l'église, un batiment bati de main d'homme sensé être un mini temple et l'église, l'ensemble de chrétiens qui se rencontre, sache que dans les premiers temps les chrétiens se réunissaient entre eux dans leurs maison et dans les lieux désert (ils se voyaient aussi dans les synagoge et dans le temple de jérusalem avant sa destruction vers 70, mais jamais exclusivement)
Et c'est dans ce contexte qu'ont été écrit ces passages
Les premiers batiment dit église onté été construit après Constentin (200) sur le modèle des temples paiens(les cérémonie que l'on y pratiquaient et certaines que nous pratiquons encore aujourd'hui aussi.
Que le Seigneur vous bénisses
Bon week-end à toutes et à tous
L'enfant mâle qui est muselé, persécuté et tué ne représente-t'il pas en premier lieu tous les hommes remplis de l' Esprit qui n'ont pas droit à la parole dans l'assemblée alors qu'ils n'ont que le désire de servir le Seigneur et pas leur gloriole ?
Ne représente-t'il pas aussi toutes les femmes remplies de l' Esprit que l'on fait taire alors qu'elles reçoivent des révélations du Seigneur pour l' Eglise, cela alors qu'elles n'ont aucunement l'intention de prendre autorité sur l'homme ?
Ne représente-t'il pas un enfant rempli de l' Esprit que l'on fait taire, alors qu'il avait un seul mot à dire, mot inspiré tout droit du Seigneur ?
L'enfant premier né que l'on veut tuer n'est-ce pas le Christ ?
N'est-ce pas Son Corps dans son ensemble au travers duquel Il parle pour le bien et l'édification de tous pour la seule gloire de Dieu ?
Chaque membre du Corps, aussi insignifiant soit-il, n'a-t'il pas une place qui lui est proppre et des dons reçus qu'il devrait mettre au service des autres pour l'édification du reste du Corps ?
Bonsoir Pierre Paul,
Tant de choses transparaissent dans ton post, que je préfèrerai te répondre en privé. Tu as mon adresse mail au post 54.
Maintenant si tu ne le souhaites pas je répondrai sur le fil.
MJ
Bonjour Carole
Pourquoi ce ton? comme si tu te sentais frustrée de ton service pour le Seigneur ....
Je voudrais te dire cette vérité, ce matin en voyant seulement ton nom sur ce post cela a été comme un rayon de soleil dans ma vie !
oui, parce que tu ne sais pas le nombre de fois que tu m'as relevé, consolé, et exorté, lors de débats houleux ou j'ai eu l'impression d'avoir affaire à des brutes plus que des soi-disant chrétiens.
Tu as ta manière de consoler et de
ramener à la raison beaucoup de sujets.
Tu es parfaitement dans ton rôle, alors n'en sort surtout pas et ne mélange pas ce font certaines femmes" avec tes dons au service de l'Eglise (de laquelle nous sommes presque tous ici)
J'aurais bien voulu avoir un peu de correspondance avec toi en privé et je n'ai pas osé te demander ton mail personnel.
Voilà, et je voudrais que toutes les soeurs soient comme toi aussi
bien inspirées et charitable.
GP
Bonjour GP,
Tu confirmes donc malheureusement ce que je pensais en te posant ma question au post 94. Je vois à ta réponse (post 107), qu’il n’existe en effet aucun appui biblique sérieux à ton affirmation (je te cite) :
« « « le ministère de prophète est un ministère qui dépend de l'apostolat » » »
Cette affirmation gratuite étant apparemment là uniquement pour appuyer une seconde affirmation (elle aussi sans appui scripturaire sérieux) :
« « « Or, le ministère de prophète est un ministère qui dépend de l'apostolat... ET, LA FEMME N'Y A PAS PART. » » »
Je constate que sur ce sujet tu n’as pas de conviction personnelle (qui serait réellement fondée dans la Parole), puisqu’il te faut citer celui qui semble être ton maitre à penser au lieu de répondre simplement à ma question sur les textes bibliques qui devraient normalement appuyer ton affirmation.
J’ai pris cependant le temps de lire les « enseignements » de Mr Hurtrel que tu mets en ligne à ce propos, et je suis au regret de te dire qu’ils m’ont déçu par tous les rajouts qui sont fait à ce que dit simplement la Parole. Ce monsieur a évidemment le droit d’exprimer ses opinions, mais dans certains de ses raisonnements et aussi dans les conclusions qu’il en tire, il va malheureusement plus loin que les Textes (1 Cor. 4. 6.). On ne peut donc pas dire que cet homme soit un enseignant au sens biblique et spirituel du terme.
Si tu veux te permettre de trancher sur un sujet aussi sensible que le rôle des femmes dans le Corps de Christ, il serait préférable de ne pas le faire en t’appuyant sur les opinions d’un autre, surtout quand celui-ci prend autant de libertés pour faire dire aux Textes Inspirés ce qu’Ils se sont bien gardés d’exprimer.
Est-ce simplement le fait qu’il soit un homme qui lui donne ainsi le droit d’enseigner dans le Corps de Christ sans être contesté ? On peut aussi se demander s’il ne serait pas préférable d’écouter plutôt certains enseignements fait par des femmes, mais qui respectent la Parole et n’en tordent pas le sens ?
Je laisse la question ouverte…
Salut Jean-luc
Je ne ferais pas une règle d'Or de ton dernier post, pour la seule raison que ma femme ne s'est jamais convertie en trente ans de ma vie chrétienne, et je connais des chrétiens qui comme moi ont eux mêmes leurs enfants convertis alors que leur femme n'en manifeste toujours aucuns signes.
J'aime aussi les exemples de ces femmes qui ont été des "moyens" puissants dont Dieu s'est servi dans certains cas.
Mais faut-il s'appuyer sur des exemples et des expériences pour interpréter la Parole de Dieu ?
Ce que dit la Parole doit être compris tel quel, MAIS... si Dieu veut changer les circonstances et les évènements à sa convenance, devrions-nous lui dicter sa conduite ?
Il reste Souverain de toutes ses actions envers nous tous.
Pour conclure si la question était une femme peut-elle enseigner et être pasteur(e), je répondrais que la Parole de Dieu nous dit NON.
Mais que si des circonstances exceptionnelles prouvent que Dieu a changé ses plans en se servant d'une femme je m'en offusquerais pas.
On m'a souvent reproché ici de me contredire ou d'apprécier certains
commentaires" féminins.
Je ne suis le juge de personne.
Je constate !
GP
POUR POST 91 qui écrit:
HI-HAAAN !!!
Actes 21:8
Nous partîmes le lendemain, et nous arrivâmes à Césarée. Etant entrés dans la maison de Philippe l’évangéliste, qui était l’un des sept, nous logeâmes chez lui.
9 Il avait quatre filles vierges qui prophétisaient...
oulà, oulà, oulà!
(Hi-Haaaan!)
REPONSE au verset suivant :
10 Comme nous étions là depuis plusieurs jours, un prophète, nommé Agabus, descendit de Judée...
"Or, le ministère de prophète est un ministère qui dépend de l'apostolat... "
L'Apôtre renferme en lui-même tous les Ministères, car par la révélation qu'ils avaient,
ils passaient du ministère apostolique au Ministère de Prophète et de Docteur.
Ils jugeaient toutes les situations.
Ils tranchaient toutes les questions et, ils établissaient un fondement dans l'Église.
C'est ce que nous ont révélé leurs écrits.
Dans la Nouvelle Alliance, le ministère prophétique appartient aux ministères de gestion donnés à l’Eglise (Ep.4 :11 et 1 Co.12 :28).
Ces ministères sont appelés à pourvoir à la coordination et au gouvernement spirituel de l’Eglise.
Le prophète est cité en deuxième place après l’apôtre.
Après avoir dit que le ministère prophétique appartient aux ministères de gestion (Ep.4 :11),
Paul nous rappelle dans Ephésiens 2 :20 que l’Eglise est établie sur le fondement des apôtres et des prophètes.
Il y a des prophètes et docteurs dans l’équipe de ministères, équipe qui dirige l’Eglise d’Antioche (Ac.13).
Le couple « apôtres-prophètes » est évoqué, sans préciser le rôle des uns et des autres.
Ils constituent ensemble le fondement de l’Eglise (Ep.2 :20).
Dans Actes 11 :27, le prophète donne la Parole de Dieu, mais il ne dirige pas l’Eglise.
Après la révélation, ce sont les disciples qui décident.
Le prophète annonce un événement à venir, l’apôtre et les disciples, donc l’Eglise, gèrent.
C’est la même chose avec Paul dans Actes 21 :10.
Il reçoit la parole de révélation qui dévoile le plan, la volonté de Dieu et il la proclame.
Il collabore en cela à l’œuvre créatrice de la Parole de Dieu qui amène le plan divin à l’existence détruire et bâtir, arracher et planter !.
L’image la plus simple demeure l’illustration de Paul : l’apôtre est comme l’architecte (1 Co.3 :10).
Il a une vision globale de l’œuvre de Dieu, alors que le prophète peut soit avertir sur" l’avenir, soit avertir" sur un domaine particulier.
Mais se sera l’apôtre qui mettra en place la stratégie comme étant la direction de Dieu pour aller dans la direction annoncée ....
Ce qui rejoint l'idée que le ministère de prophète dépend de l'apostolat sans lequel il n'aurait même pas lieu d'éxister...
@MJ (cf post 104)
Quel (manque de ) discernement !
Mon cher GP,
Si tu veux nous démontrer que tu as vraiment un appel à enseigner dans l'assemblée, tu ne devrais pas comme ci-dessus répondre avec des copiés-collés tronqués, alors qu'on te demande des références bibliques à l'appui de tes affirmations.
Si tu veux nous faire partager les réflexions d'un autre, le minimum serait que tu précises qu'il s'agit de copies et que tu nous en donnes le lien pour que nous puissions voir si les extraits rendent fidèlement la pensée de l'auteur.
Une partie de ce que tu as copié-collé provient d'une étude de Jean-Marc Potenti que nous pouvons retrouver ici :
journalchretien.net/COMME... ,
si je le précise, c'est parce que le début de cette étude prend des précautions dont tu serais bien inspiré de prendre l'exemple ( c'est moi qui ai mis en majuscules) :
« « « Nous n’avons pas d’indication précise sur la nature et le fonctionnement du ministère prophétique dans le Nouveau Testament. IL FAUT DONC AVANCER AVEC BEAUCOUP DE PRUDENCE. » » »
Et tu pourras aussi constater que J. M. Potenti, n'arrive pas à tes conclusions excessives sur les femmes, qui m'ont fait réagir à ton premier post. Il dit même exactement le contraire (c'est encore moi qui mets en majuscules) :
« « « Dans la pratique, les ministères ne correspondent pas à des fonctions exercées par plusieurs personnes de manière uniforme : il n’y a pas deux apôtres, deux évangélistes, deux pasteurs semblables, Dieu ne donnant pas des fonctions à l'Église mais des hommes ET DES FEMMES qui vont servir avec toute leur personnalité ! » » ».
Donc pour JMP et contrairement à toi, les femmes seraient en possibilité d'exercer les ministères énoncés plus haut...
GP, si tu as des problèmes avec le genre féminin, il te serait utile de les régler d'abord avec celles qui te sont les plus proches, avant de vouloir régenter dans le Corps de Christ et prendre le risque de t'opposer aussi à celles que Dieu appelle à parler de Sa part à Son peuple.
Pour compléter ce que dit Carole au post 116, c'est le membre le plus faible qui doit être le plus honoré,...
Bonjour Georges-Paul,
Le Seigneur soit loué de t'avoir ''relevé, consolé, et exhorté'' lorsque tu en avais besoin.
'' Recherchez l'amour. Aspirez aussi aux dons spirituels mais SURTOUT à celui de prophétie.
Celui qui prophétise, au contraire, parle aux hommes, les édifie, les exhorte, les console.''
''...celui qui prophétise édifie l' Eglise.'', ( 1 Cor. 14 : 1, 3, 4 )
La femme avait le droit de prophétiser si cela venait de Dieu ( 1 Cor. 11: 5 )
Nous pouvons comprendre dans 1 Co 14 : 26 que lorsque le mot ''frères'' est utilisé, il correspond à tous ceux qui ''sont assemblés'' ( v.1 et 26 ) y compris donc les femmes qui pouvaient apporter ''un cantique, une instruction, une révélation, une langue, une interprétation pour l'édification'' , une prière ( 1 Cor.11:5 ) une parole que Dieu leur inspirait tout cela sous le jugement de tous ( 1 Cor.14 : 29 ) et celui de l'approbation des bergers ( anciens ) bien affermis en Christ .
Cependant, Georges-Paul, dans la réalité de ton assemblée, comment vas-tu bénéficier PUBLIQUEMENT de l' Exhortation de Dieu si la personne qu'Il choisit d'utiliser pour le dire est un homme ou une femme rempli de l' Esprit que l'on fait taire ?
Tu me demandes : pourquoi ce ''ton'' ?....
Parce que dans certaines situations, je n'y peux rien, mon coeur bouillonne lorsqu''il y a volonté de dominer sur l'autre avec la chair pour contrôler l'Esprit-Saint en le faisant taire par PEUR de l' entendre et de devoir passer soi-même par la croix....par peur de délaisser des choses à quoi l'on tient, par peur de mourir à soi-même pour le Seigneur et Son Corps....
Tous les dons spirituels énumérés dans 1 Cor.12, 13 et 14 ne seraient-ils dispensés par le Saint-Esprit qu'à une petite élite masculine pour l'édification du reste du Corps ?
Et si, en admettant quand même que parmi ceux que l'on fait taire, il y aurait des hommes et aussi des femmes, qui bénéficieraient également de quelques dons dispensés par le Saint-Esprit, des personnes qui reçoivent des choses à dire, des révélations, des prophéties, de la part de l'autorité de Dieu, dans ce cas, à quoi tout cela servirait-il puisqu' ils n'ont pas la possibilité de les mettre au service du Corps publiquement comme nous le demande la Parole ?
'' Il y a diversité de dons, mais le même Esprit...'' ( 1 Co. 12 : 4 )
'' Or, à CHACUN la manifestation de l' Esprit est donnée POUR l'utilité COMMUNE.'' ( 1 Cor. 12 : 7 )
Lorsque je parle de dons spirituels pour l' Eglise, il ne s'agit pas de chiffons, de couleurs, ou autres lessives et racommodages...
Cependant, je ne comprends pas pourquoi la femme prendrait autorité sur l'homme lorsqu'elle parle publiquement dans une assemblée, puisque par amour, elle se doit d'être premièrement soumise au Christ comme à son frère et à sa soeur...
De plus, si elle est soumise à son mari comme au Seigneur, c'est également tout naturellement, qu'elle sera soumise aux bergers choisis par Dieu, bergers qui porteront en eux l'autorité de l' amour de Dieu reconnus par tous pour le bien du troupeau et non pour leur gloire personnelle.
Tu sais, Georges-Paul, tout comme toi, j'ai aussi côtoyé ce que tu appelles des ''brutes'', certains peuvent être des croyants, d'autres pas...
Mais à la longue, j'ai finalement compris que le Seigneur les mettait exprès sur ma route pour tester mon comportement et aussi afin de révéler en moi des ''disfonctionnements'' et des faux schémas mentaux que j'avais et auxquels je m'accrochais, croyant qu'ils étaient scrpturaires. C'est ainsi que j'ai pu ensuite les Lui délaisser en Lui demandant pardon et en Le laissant reconstruire.
Par exemple, j'ai pu constater que si ce que me dit la ''brute'' me fait réagir au quart de tour, le problème ne vient pas de lui mais de moi.....c'est le signal que ma chair n'est pas morte encore complètement et que c'est justement là que Dieu met Son doigt....Alors, plutôt que de répondre à la ''brute'' avec de l'artillerie lourde, c'est devant le Seigneur qu'il me faut aller afin de comprendre ce qu' Il a à me dire avant de répondre à la ''brute''.
Pour terminer, Georges-Paul, avec du recul, je puis te confier que ces ''brutes'' ont été pour moi ( et le seront encore...) une grande source de bénédictions concernant ma sanctification, car à chaque fois, cela m'a permis de faire un pas supplémentaire, me rapprochant encore plus du Seigneur. Alors, j'aimerai pouvoir t'encourager cher frère lorsque tu en rencontres dorénavant, à écouter et à mettre en pratique ce qu'ils pourraient te dire de la part de Dieu.
Que notre Seigneur soit le délice de ton coeur dans ta marche de foi et de croix quotidienne avec Lui.
Bien fraternellement,
Carole
PS: ton épouse inconvertie est un ''instrument'' formidable que Dieu met devant toi pour la pratique quotidienne de la mort à soi-même...afin que tu sois une lettre de Christ pour ceux que tu côtoies :
ilrevientbientot.blogspot...
Bonjour Pierre-Paul,
Quel est donc ce ''membre plus faible'' qui doit être honoré dans le Corps d'après toi ?
Faible en quoi ?
Un homme peut-il en faire partie ?
Fraternellement,
Carole
Bonsoir Jean Yves
J'espère que ta réponse est tout autant sur le plan de l'humour, que l'avait été la mienne :-O))
MJ
je pensais à 1 corinthien 12
Oui homme ou femme, jeune ou vieux,...
Les membres les moins honorables et les plus affaiblie spirituellement ou matériellement, ou affectivement,...
ceux qui, dans certaines assemblées, n'ont pas d'autre place que celle de s'assoir dans la salle et faire parti de la foule des auditeurs anonymes ...
Ils doivent faire l'objet d'avantage d'honneur et d'attention de la part du reste de la communauté des chrétiens...
(visite, être mis en avant afin d'être connu quand une occasion se présente, comme la distribution de la Ste cène,témoigner, si ils l'on à coeur,...,
on doit faire attention et respecter ce que le Seigneur leur à donné, car il se révèle à tous ses enfants et il veux nous utiliser pour porter du fruit pour Sa gloire
(le corps, et tout les memebre de ce corps ont une place différente mais importante ...!)
ex pratique :
tel frère ou soeur au chomage, telle personne agée
Tel jeune convertis
...
Bonjour Pierre-Paul,
Je commence à répondre à ton post 115, mais je le ferai en plusieurs fois. Si les questions sont courtes, les réponses peuvent être longues, et je n'aime pas les posts trop longs.
Je réponds donc à ta première question.
"Je ne vois pas en quoi" un vase délicat" n'impliquerais pas la fragilité physique et psychologique dans 1 Pierre 3v7
N'est elle pas comme un vase en porcelaine, d'une grande beauté, raffinée et à manier avec précaution afin qu'elle ne se brise pas ? ..."
Tu dois voir les choses au delà de l'apparence humaine, car si la Bible parle du monde terrestre, elle parle aussi beaucoup du monde spirituel. Les deux s'entrecroisent, se mélangent, on passe de l'un à l'autre. Si tu ne recherches pas le message spirituel tu resteras au niveau de la compréhension humaine.
Le terme de vase est utilisé dans la Bible pour caractériser le service de l'Eternel, et souvent pour une utilisation noble.
Nombre 4.9 les vases pour l'huile, au service de l'Eternel.
Proverbe 25.4: pour être un vase utilisable, il faut d'abord se purifier.
Jérémie 18. 2à 6 : Nous sommes dans la main de l'Eternel comme un vase dans la main du potier, c'est Dieu qui façonne le vase que nous sommes.
Jérémie 51.33 à 36 : ici c'est clair, le vase est vidé avec violence de ce que Dieu y avait mis de précieux. Cette violence grave est punie car ce vase a été fait et rempli pour le service de l'Eternel.
Daniel 5. 2 et 3 : Les vases étaient dans le temple, destinés au service de l'Eternel. Les en retirer pour une utilisation vile est grave de conséquences. Voir les versets 22 à 30.
Il y a bien d'autres versets se référant aux vase dans l'A.T, je ne vais pas les citer tous.
Dans le NT là aussi il est fait référence aux vases.
Mat 13.48, donne là encore l'utilisation du vase, en 25.4 pour l'huile, associée au Saint Esprit.
En Marc 14.3 c'est le vase de parfum. Ce parfum est un nard, c'est à dire de l'extrait de parfum, c'est très cher, et il est dans un vase approprié , un vase d'albâtre, ce qui est beau, précieux, mais aussi fragile, si on ne le manie pas avec précaution.
Romains 9.21 rappelle que c'est Dieu qui fait le vase et qui le destine à un service. Si il fait un vase délicat c'est qu'il y met quelque chose de précieux.
2 Timothée 2.20 et 21 précise de nouveau qu'il y a différents types de vases pour des services différents, des vases d'or et d'argent pour un service d'honneur, et des vases en matières moins nobles pour un service ordinaire.
Que ce soit dans le NT ou dans l'AT, la notion de vase reste identique dans ses différents composants comme dans ses fonctions.
1 Pierre 3.7 continue dans cette veine. Il s'agit de la qualité du vase pour Dieu et non de l'Etat humain auquel tu fais référence en parlant de fragilité physique ou psychologique.
Il s'agit d'une sensibilité spirituelle qui demande à être respectée, il s'agit de la délicatesse du vase dans lequel le Seigneur à mis quelque chose de précieux, et qui doit être manié avec douceur et respect (Marc 14.31).
Et c'est pour cette raison que Pierre fait référence à la fin du verset 7 à Malachie 2 : 13 à 16.
Dans ce passage il est important de noter qu'il est dit : "l'Eternel a été témoin" c'est quand même lourd de conséquence. Dieu a vu!
Il a vu la trahison de l'homme envers la femme, en tant que compagne et en tant que femme de son alliance.
En tant que compagne : Dieu a donné à l'homme une compagne qui devait être une aide et son vis à vis, ni au dessous, ni au dessus (Génèse 2.18)
Cette compagne est trahie deux fois.
La première en Génèse 3. 6 à 12. Adam laisse Eve pécher, (verset 6) et il refuse sa responsabilité (verset 12).
La deuxième fois en Génèse 5.29. Lémek donne à Noé la place que Dieu avait prévu pour la femme.
En tant que femme de son alliance, la encore 2 trahisons.
La première c'est Abraham (Malachie 2.15) Abraham prostitue Sarah en Egypte, il la donne à l'adultère pour sauver sa vie (Genèse 12.13) afin d'avoir la descendance promise par Dieu (Genèse 12.6). En agissant ainsi il exclu de fait Sarah de la promesse que Dieu lui a faite, parce que pour Abraham, il ne fait pas une seule chair avec Sarah. donc il l'exclue de la promesse qu'il ne prend que pour lui. Pourtant Dieu passe cette alliance avec cette chair que sont Abraham + Sarah. Dans le nouveau testament la répudiation sera clairement associée par Jésus au fait que le mari met sa femme en position de pécher (commettre l'adultère) si il la répudie (Math.5.32).
La deuxième trahison c'est la violence physique faite aux épouses, dans Malachie 2.16 "couvrir son vêtement de violence" est une expression hébraïque pour dire battre sa femme. Lors du mariage, le fiancé recouvrait de son manteau sa fiancée, témoignant ainsi aux yeux des témoins qu'elle devenait une partie de lui : ils ne faisaient symboliquement qu'une seule chair. Voir ce que Paul dit dans Ephésiens 5.28 et 29.
Ainsi Dieu prévient les maris de ne pas être traitres envers leurs épouses qui participent aussi à l'alliance, voir la fin du verset 16 et le verset 17 de Malachie 2.
Pierre dans sa première épitre à la fin du verset 7 du chapitre 3, rappelle cette position du mari vis à vis de l'épouse pour que les prières des maris arrivent jusqu à Dieu.
Mais attention si le chapitre 3 commence sur les relations humaines, le verset 7 auquel tu fais référence se situe sur le plan spirituel, en parlant de vase et non plus de femme, de cohéritière de l'alliance et non plus d’épouse, et de prières adressées à Dieu.
Et une fois de plus on retombe sur ce point de départ relation époux/épouse pour arriver au fonctionnement spirituel du corps de Christ.
Voilà pourquoi tu ne peux pas associer 1 Pierre 3.7 à la fragilité physique ou psychologique. On n’est plus sur le terrain humain mais spirituel .
Voilà pour ta première question.
MJ
Le MINISTERE de PROPHETE est lié à l'Apostolat et en dépend.
1 Corinthiens 12: 28
Et Dieu a établi dans l'Église premièrement des apôtres, secondement des prophètes, troisièmement des docteurs, ensuite ceux qui ont le don des miracles, puis ceux qui ont les dons de guérir, de secourir, de gouverner, de parler diverses langues.
(il ne s'agit pas ici d'un ordre numérique ou hiérarchique mais d'une mauvaise traduction !
le sens réel est plutôt les apôtres secondés par les prophètes, puis les docteurs ou évangélistes)
Tous sont-ils apôtres? Tous sont-ils prophètes? Tous sont-ils docteurs?
Le ministère de prophète (apôtre de révélation qui complète ) le ministère d'apôtre (qui veille sur la Parole) les apôtres veillent au fondement de la Parole.
L'apostolat est l'ensemble des ministères qui ont gardé fidèlement la Parole, le prophète,
l'évangéliste (l'enseignant qui donnera les premières instructions fera lever les ministères) et l'apôtre (l'ambassadeur) dans l'apostolat (l'équipe)
(Il sera le maître d'école des nouveaux-nés).
Dans "Actes 14:14 "Les apôtres "Barnabas" Joseph et Paul, ayant appris cela, déchirèrent leurs vêtements, et se précipitèrent au milieu de la foule" montrent bien qu'ils marchaient ensemble !
Actes 4:36 Joseph, surnommé par les apôtres Barnabas, ce qui signifie fils d’exhortation, Lévite, originaire de Chypre,
Actes 13:1 Il y avait dans l’Eglise d’Antioche des prophètes et des docteurs : Barnabas, Siméon appelé Niger,
Lucius de Cyrène, Manahen, qui avait été élevé avec Hérode le tétrarque, et Saul.
Barnabas n'était pas un apôtre des 12.
et c'est pourtant lui qui mènera Paul auprès d'eux et le leur faire connaître.
Son ministère de prophète est associé au ministères de l'apostolat...
Barnabas est un surnom qui lui fut donné. Pourquoi Barnabas, tout simplement parce que le ministère de prophète
est un ministère d'exhortation et d'enseignement...
Actes 15.32 Jude et Silas, qui étaient eux-mêmes prophètes, les exhortèrent et les fortifièrent par plusieurs discours.
GP
Bonjour Pierre Paul
Dan ton post 115 tu poses ensuite la question :
"Dans genèse ch3 pourquoi le serpent n'a pas été voir ADAM ?
pourquoi as t il été voir Eve ?
(n'est ce pas une des raisons évoqué par Paul pour que la femme n'enseigne pas dans 1 timothé ch 2 (cf v 14)?"
Dans ce chapitre de Genèse, la faute d'Eve ne doit pas occulter celle d'Adam. Pourquoi le serpent ne va pas voir Adam? Parce qu'il a déjà décidé de désobéir, il n'a plus à être séduit.
Eve n'a visiblement pas encore pensé à désobéir, le serpent vient donc la tenter. Note quand même qu'au verset 3 Eve se réfère à la Parole de Dieu, ce que Adam ne fera à aucun moment, car se serait pour lui admettre sa désobéissance.
Adam comme Eve savait qu'il ne fallait pas toucher au fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Eve se laisse tromper par le serpent. Adam est avec elle, lui aussi sait qu'il ne faut pas toucher à ce fruit, mais il se tait, il la laisse faire, ne lui dit rien, ne se réfère pas à la Parole de Dieu, il ne "joue" pas le rôle que Dieu lui a donné dans le couple. Il mange ce fruit.
Mais il va faire pire. Quand Dieu vient à leur rencontre, Adam se défausse de toute responsabilité par rapport à la faute qu'il rejette sur Dieu en premier et sur Eve en second. Il dit : "c'est la femme QUE TU AS mise auprès de moi, QUI M'A donné de l'arbre, et j'en ai mangé." (v. 3.12) Adam est en train de dire à Dieu, t'avais qu'a pas me donner une femme et elle elle avait qu'a pas me donner, moi j'ai rien à voir avec ça.
En tant que parent nous avons tous connu cette situation, ou un enfant désobéi et rejette la faute sur son frère ou sa soeur en disant "c'est elle (ou lui) qui m'a dit". Mais en tant que parent nous ne sommes pas dupes, et nous disons à cet enfant qui refuse sa responsabilité "Moi qu'est ce que je t'avais dit? tu savais que c'était interdit! mais tu as quand même désobéi et en plus tu te caches derrière l'autre"
Au verset 13, Eve est directe elle ne cache ni sa faiblesse ni sa faute : "le serpent m'a trompé et j'en ai mangé" elle accepte d'avoir été trompée et ne rejette pas la faute sur quelqu'un d'autre. Elle aurait pu faire comme Adam et dire : C'est le serpent QUE TU AS mis dans le jardin, QUI M'A dit, et j'en ai mangé. Elle ne rejette la faute ni sur Dieu ni sur le serpent ni sur Adam. A ce moment là elle accepte sa responsabilité.
De ces deux positions différentes découlent deux sanctions différentes.
Eve portera seule le poids de sa faute. Elle la portera par la souffrance physique et la souffrance morale. Le diable deviendra l'ennemi de la femme (et quand on voit ce que subissent les femmes dans le monde, on ne peut guère avoir de doute). Mais Dieu lui fait aussi une merveilleuse promesse, car la descendance d'Eve c'est JESUS.
Adam est la cause d'une punition plus large. Ce n'est pas en lui que sera la sanction. Ce que Dieu dit est pire qu'une sanction, verset 17 "....le sol sera MAUDIT à cause de toi..." c'est une malédiction posée sur une partie de la création de Dieu A CAUSE d'Adam. Dans ce verset Dieu reproche clairement à Adam d'avoir accepté ce que Eve lui proposait sachant très bien que Dieu le lui avait interdit, et Dieu, comme nous parents envers nos enfants, le lui rappelle : "parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l'arbre que JE T'AVAIS ORDONNE de ne pas manger en TE disant TU n'en mangeras pas, le sol sera maudit A CAUSE DE TOI"
Dieu n'est pas dupe de la fausse argumentation d'Adam, et il lui rappelle ce qu'il lui a demandé de faire au delà de ce que Eve pouvait dire.
Quand Eve propose du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal à Adam, Adam n'est pas devenu sourd, ni muet ni amnésique, il est devenu traître. Il laisse Eve commettre le péché alors qu'il aurait du l'en empêcher en lui rappelant la Parole de Dieu, et en s'opposant à ce qu'elle voulait faire, pire quand il se rend compte que le péché ne passera pas inaperçu aux yeux de Dieu, il se défausse de toute responsabilité.
Adam refuse son péché, et ses descendants aussi. Ainsi Lemek en Genèse 4.25, qui ne précise pas que si Dieu a maudit le sol c'est à cause de la faute d'Adam, et certains hommes aujourd'hui, qui refusent la faute d'Adam.
Eve reconnaît son péché, et elle va rester liée à Dieu. En Genèse 4.1 lorsque Eve a son premier enfant elle associe Dieu à cette naissance, idem en genèse 4.25. elle aurait pu comme Lemek se plaindre de ses souffrances lors de la grossesse ou de son accouchement, mais elle ne dit rien de cela, elle remercie Dieu. Le lien n'a pas été tranché.
1 Timothée 2.14 reprend la faute d'Eve sur laquelle il n'y a aucun doute à avoir, mais je le répète encore on est là dans le cadre du couple (époux/épouse) et donc en conformité avec le couple Adam/Eve et ce qui s'y est passé.
Dans 1 Corinthien 15.21 et 22 Paul redonne à Adam la vraie mesure de sa faute : la mort est venue dans le monde par Adam. Dans Timothée il est dit "coupable de transgression" dans Corinthien c'est la mort qui est le résultat du péché.
Adam a fait rentrer la mort dans la création de Dieu, en n'empêchant pas Eve de manger et en mangeant lui même. Sa faute est d'avoir refusé d'assumer ses responsabilités, celles que Dieu lui avait donné et de se cacher derrière quelqu'un pour ne pas avoir à affronter la conséquence de ses actes.
La suite des réponses à ton post dans la semaine si j'ai le temps.
MJ
Bonjour Pierre-Paul,
Je remets ici l'une de tes phrases qui fait du bien :
''on doit faire attention et respecter ce que le Seigneur leur a donné, car Il se révèle à tous ses enfants.''
Oui, la bible nous dit plus exactement que ceux qui nous PARAISSENT être plus faibles ( 1 Cor 12 : 22) ou que nous ESTIMONS être moins honorables dans le corps ( 1 Cor 12 :23 ) ont besoin de nos encouragements et de tout notre amour, parce qu'ils sont souvent négligés par favoritisme, pourtant ils sont autant nécessaires que ceux qui PARAISSENT forts et valorisés.
D'un côté, c'est essentiel de DONNER à l'autre ce dont il a besoin selon ce que Dieu nous montre.
Mais de l'autre côté, il est important de réaliser que cela l'est tout autant de savoir nous effacer pour écouter et accepter de RECEVOIR de l'autre.
C'est savoir se taire pour prendre le temps d'apprécier et aimer ce qu'il EST et REÇOIT de Christ.
Cela afin d'apprendre à le connaître,l'aimer, s'en nourrir et aussi pour l'aider à devenir lui aussi pleinement participant et épanouit dans le rôle que le Seigneur lui a donné au sein du Corps.
Dieu peut commencer à nous utiliser lorsque nous sommes brisés et faibles....
lorsque nous reconnaissons nos péchés, nos manquements, notre insuffisance à avancer par nos propres forces... et notre besoin vital de Son aide......nous reposant alors uniquement sur Sa grâce de tout notre coeur pour y parvenir...
Ta soeur,
Carole
Les hommes sont lents à comprendre;ils ont l'intelligeance obscurcie.Jésus n'a t-il pas répondu à la question (à la résurrection cette femme sera l'épouse de quel mari) n'oublions pas le premier message du seigneur a été donné à une femme pour l'annoncer(va dire à mes frères que...) Donc!imprégnons nous de la sagesse de l'Esprit et rejetons cette éloquence terreste nous sommes des serviteurs inutiles;éfforçons-nous de pénetrer
dans le royaume de Dieu,ayons du zèle car se sont les violents qui s'en emparent.Prions pour que Dieu nous donne de la sagesse;car nous derivons.
Repentez vous tous car votre véritable désir est d'avoir raison plutôt que d'édifier les frères et soeurs.
Aux femmes: Qu'est ce qui vous motive dans ce débat? l'Obéissance à Jésus-Christ ou le désir de reconnaissance par les hommes?
Aux hommes: Qu'est ce qui vous motive? l'Obéissance à Jésus-Christ ou le désir d'asseoir votre autorité sur les femmes?
Cette discussion est vaine parce que vos motivations sont charnelles et non de Jésus-Christ. Si elles étaient de Jésus-Christ, il y a longtemps que tout ceci serait fini car Sa Parole vous aurait mis d'accord.
Réfléchissez bien à ce qui est essentiel: Etre dans La Vérité de Jésus-Christ et non nous laisser emporter par notre désir constant de reconnaissance. Si tu penses avoir raison, sois patient et attend le retour de Jésus qui montrera ce qui est vrai. Si ce débat n'est pas motivé par l'Amour que nous devons avoir les uns pour les autres, Il est vain! Vous feriez tous mieux d'annoncer Jésus-Christ à ceux qui ne l'ont pas encore au lieu de perdre votre temps à comparer votre "niveau spirituel". Jésus aime les hommes et c'est ce qu'ils ont besoin de savoir (Jean 6:29). Soyez bénis et demeurez tous dans l'Amour de Celui qui nous a aimé comme personne ne peut nous aimer. Demeurer dans l'Amour de Celui dont La Parole est Vérité Hier, Aujourd'hui, Eternellement! Jésus nous aime! Jésus nous aime!
Une intéressante étude sur le rôle des femmes dans l'Eglise qui met le doigt sur les schémas grec qui trainent encore dans la pensée chrétienne :
tommyab.wordpress.com/200...
A propos de l'article que Jean-luc B. propose... tommyab.wordpress.com/200...
Paul ne dit pas que cet ordre soit uniquement destiné à Ephèse ! il fait au contraire référence au début de la création, pour prouver que la femme ne doit pas prendre autorité sur l'homme dans l'Eglise. Il dit clairement que cette parole s'applique aux femmes et à nous aujourd'hui encore, car sa parole n'était pas provisoire comme l'article veut le faire croire. (tiens ça rime !!!:-))
Remplacer "silence" par le calme !!! et trouver toutes sortes d'excuses pour plaire (personnellement) à la femme en lui donnant accès à l'estrade ?
1 Cor.14-34 que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi. Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans l'Église. Est-ce de chez vous que la parole de Dieu est sortie? ou est-ce à vous seuls qu'elle est parvenue?
1 Pier.3-1 Femmes, soyez de mêmes soumises à vos maris, afin que, si quelques-uns n'obéissent point à la parole, ils soient gagnés sans parole par la conduite de leurs femmes, en voyant votre manière de vivre chaste et réservée. Ayez, non cette parure extérieure qui consiste dans les cheveux tressés, les ornements d'or, ou les habits qu'on revêt, mais la parure intérieure et cachée dans le coeur, la pureté incorruptible d'un esprit doux et paisible, qui est d'un grand prix devant Dieu. Ainsi se paraient autrefois les saintes femmes qui espéraient en Dieu, soumises à leurs maris, comme Sara, qui obéissait à Abraham et l'appelait son seigneur. C'est d'elle que vous êtes devenues les filles, en faisant ce qui est bien, sans vous laisser troubler par aucune crainte.
2 Timot.2-2 Et ce que tu as entendu de moi en présence de beaucoup de témoins, confie-le à des hommes fidèles, qui soient capables de l'enseigner aussi à d'autres.
Act. 6-1-3 En ce temps-là, le nombre des disciples augmentant, les Hellénistes murmurèrent contre les Hébreux, parce que leurs veuves étaient négligées dans la distribution qui se faisait chaque jour. Les douze convoquèrent la multitude des disciples, et dirent : Il n'est pas convenable que nous laissions la parole de Dieu pour servir aux tables. C'est pourquoi, frères, choisissez parmi vous sept hommes, de qui l'on rende un bon témoignage, qui soient pleins d'Esprit-Saint et de sagesse, et que nous chargerons de cet emploi .
Esaïe 3-12. Mon peuple a pour oppresseurs des enfants, et des femmes dominent sur lui ; mon peuple, ceux qui te conduisent t'égarent, et ils corrompent la voie dans laquelle tu marches.
1-Timot.3-1/7 Cette parole est certaine: Si quelqu'un aspire à la charge d'évêque, il désire une oeuvre excellente. Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seul femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l'enseignement. Il faut qu'il ne soit ni adonné au vin, ni violent, mais indulgent, pacifique, désintéressé. Il faut qu'il dirige bien sa propre maison, et qu'il tienne ses enfants dans la soumission et dans une parfaite honnêteté; car si quelqu'un ne sait pas diriger sa propre maison, comment prendra-t-il soin de l'Église de Dieu? Il ne faut pas qu'il soit un nouveau converti, de peur qu'enflé d'orgueil il ne tombe sous le jugement du diable. Il faut aussi qu'il reçoive un bon témoignage de ceux du dehors, afin de ne pas tomber dans l'opprobre et dans les pièges du diable.
Tite. 1-5 Je t'ai laissé en Crète, afin que tu mettes en ordre ce qui reste à régler, et que, selon mes instructions, tu établisses des anciens dans chaque ville, s'il s'y trouve quelque homme irréprochable, mari d'une seule femme, ayant des enfants fidèles, qui ne soient ni accusés de débauche ni rebelles.
Genèse 17-10. C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi : tout mâle parmi vous sera circoncis.
(Exode 28 : 1). (Exode 18 : 21, 25). Deut. 16 : 16-18). (Néhémie 10 : 35-36). (Exode 13 : 1-2, 12, 14). (Deut. 21 : 16-17). (Genèse 25 : 31-33). (1Chro. 5 : 1). (Deut. 1 : 13-15).
1Ti 4:1 Mais l'Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi, pour s'attacher à DES ESPRITS SEDUCTEURS et à desDOCTRINES DE DEMONS,
1Ti 6:3 Si quelqu'un enseigne de fausses doctrines, et ne s'attache pas aux saines paroles de notre
Seigneur Jésus-Christ et A LA DOCTRINE qui est selon la piété,
4 il est enflé d'orgueil, il ne sait rien, et il a la maladie des questions oiseuses et des disputes de mots, d'où naissent l'envie, les querelles, les calomnies, les mauvais soupçons,
Heb 13: 9 Ne vous laissez pas entraîner par DES DOCTRINES DIVERSES ET ETRANGERES; car il est bon que le cœur soit affermi par la grâce, et non par des aliments qui n'ont servi de rien à ceux qui s'y sont attachés
GP
GP:
Avez-vous sérieusement et honnêtement lu le texte ?
Vous faites partie d'une dénomination n'est-ce pas ? Et vous avez œuvré ou vous œuvrez dans une organisation chrétienne ou une église ? non ?
Parce que pour défendre ainsi l'ordre établie, il faut vouloir défendre son propre travail et/ou sa propre appartenance...
Je dis aussi cela parce que le "problème" du silence des femmes n'en est un que dans l'église dénominationnelle/enregistrée auprès de l'état/officielle/organisationnelle/institutionnelle.
Nous somme inconfortable de voir une femme pasteur quand en fait nous devrions être inconfortable de voir des pasteurs tout court ! (pasteur dans le sens entendu dans l'église protestante/évangélique,... qui n'est qu'un dérivé du prêtre catholique)
Je le répète: la fonction de pasteur telle que nous la connaissons dans les églises modernes est INEXISTANTE dans la Parole. Que ce soit un homme ou une femme qui occupe cette fonction.
"Remplacer "silence" par le calme !!! et trouver toutes sortes d'excuses pour plaire (personnellement) à la femme en lui donnant accès à l'estrade ?"
Quelles sont vos références pour rejeter et ridiculiser cette traduction du mot hesushia ?? Etes-vous un expert du grec biblique ? Si oui, prenez au moins la peine d'étayer vos points.
En effet, la femme ne doit pas "prendre autorité dans le but de dominer" l'homme... pas plus que l'homme ne doit d'ailleurs le faire envers les femmes !!
Avez-vous lu le texte au complet avant d'écrire des critiques qui ne tiennent pas ??
Ce que ce texte tente de démontrer, c'est que le mot utilisé par Paul et traduit par "autorité" n'est pas l'exercice normale de l'autorité, mais une "domination"...
Et cette façon de balancer des versets comme des boulets de canons qui prouvent un point, je peux aussi l'utiliser pour prouver N'IMPORTE QUELLE stupidité, et n'importe quelle secte.
TOUTE les fausses doctrines sont prouvables par des versets...
Je vous invite à lire ce texte (tommyab.wordpress.com/200... et à reconsidérer votre façon d'argumenter, qui trahit votre appartenance à une tradition humaine... qui vous font lire les Écritures avec une paire de lunette déformante.
GP,
Une partie du problème des doctrines anti-femmes vient d'une certaine lecture légaliste du Nouveau Testament. Un autre aspect qui pose problème se trouve dans une conceptions erronée de la structure de l'Église.
Concernant la lecture légaliste, il est important de bien comprendre que le Nouveau Testament n'est pas une nouvelle façon d'écrire une suite de lois et d'ordonnances comme l'était la Thorah.
Dieu n'a pas inspiré les apôtres pour nous réimposer une série de règlements qui seraient tous à appliquer sans discernement et en toutes circonstances. Non ! Ce que la Nouvelle Alliance est venue apporter, ce n'est pas une nouvelle loi et des nouveaux règlements (plus contraignants que les anciens concernant les femmes), mais une relation nouvelle et vivante avec le Père par le Fils, à l'aide du Saint Esprit.
L'Écriture Sainte ne peut être comprise et vécue correctement que dans cette relation vivante et personnelle qui permet de faire la différence entre les ordres généraux et les applications particulières.
Mais le système clérical qui s'est peu à peu mis en place dans l'Église naissante, a réinstallé en deux ou trois siècles toute une hiérarchie composée de médiateurs « entre Dieu et les hommes » qui ont fait disparaître la liberté et la puissance de cette relation directe entre Dieu et chacun de ses enfants que le Christ était pourtant venu instituer.
C'est cette caste dominante et abusive qui a imposé au peuple de Dieu son interprétation légaliste des Textes, jusqu'à bannir et emprisonner ceux qui ne les lisaient pas à sa façon.
Mais ce qui m'étonne le plus, c'est que personne, même dans les milieux évangéliques, ne trouve à redire au fait que la plupart des dogmes de l'Église ont été imposés par la force du pouvoir séculier. Ce sont les empereurs (souvent eux-même inconvertis) qui poursuivaient et emprisonnaient ceux qui contestaient les dogmes officiels.
A ce propos, je te conseille de lire « l'Église ignorée » (aussi appelé : « le pèlerinage douloureux ») de H. Broadbent, pour bien comprendre comment l'église a déviée en se hiérarchisant et en se nommant des chefs, et comment elle s'est mise alors à persécuter ceux qui se soumettaient simplement « les uns aux autres » en fidélité à la Parole. Il est possible de le télécharger ici :
www.regard.eu.org/Livres....
Quand Paul dans l'épitre à Timothée aborde le sujet des relations homme/femme, il parle des relations dans le couple. Ce que l'étude que je proposais plus haut fait remarquer, c'est que les recommandations que Paul y donne à Timothée, concernent évidemment une situation particulière à la région d'Ephèse, et consistait à s'opposer à de faux enseignements issus des schémas de pensées structurant le culte d'Artémis et la place de la femme, dans le couple et même dans l'ordre de la Création.
En particulier, nous pouvons remarquer que pour contrer l'idée de la virginité perpétuelle qui était sacralisée dans le culte d'Artémis, Paul va encourager les femmes au mariage (1 Tim. 5. 14.), alors que dans d'autres épitres il recommande exactement le contraire (1 Cor. 7. 27 et 38.).
Ceux qui veulent faire croire que les épitres seraient des règlements à appliquer sans réfléchir et sans tenir compte des circonstances, se gardent bien de relever ce genre de différences car elles leurs semblent être des contradictions... mais ceux qui marchent en nouveauté de vie savent que la Parole ne peut être comprise et mise en pratique que dans une relation personnelle avec le Seigneur qui nous enseigne chaque jour et en fonction des circonstances.
Un exemple de ces apparentes contradictions (qui disparaissent si nous sortons des schémas sexistes), se trouve dans 1 Timothée 3. 12 :
« Les diacres (« diakonos ») doivent être maris d’une seule femme... »
à comparer avec Romains 16. 1 :
« Je vous recommande Phoebé, notre soeur, qui est diaconesse (« diakonos ») de l'Église de Cenchrées. »
Il est évident que Phoebée n'était pas « mari d'une seule femme », et pourtant Paul la considère comme une responsable et une protectrice (traduction littérale du grec « prostatis » qui exprime l'idée d'un femme patronne, placée au dessus des autres).
Rappelons d'ailleurs que les diacres ne s'occupaient pas seulement des actions sociales, mais ayant été choisis parce qu'ils étaient « remplis d'Esprit et de sagesse » (Actes 6. 3.), ils étaient aussi au service de la Parole, comme nous le montrent bien Étienne et Philippe qui débattaient de doctrines avec les convictions que donne l'Esprit, annonçaient l'Évangile avec puissance et baptisaient les convertis...
Le fait de revenir au Texte grec, permet de faire tomber beaucoup de présupposés erronés. Par exemple, il est important de savoir que le terme « ancien » (grec « presbuteros ») n'est pas exclusivement masculin, mais s'emploie aussi pour parler des femmes âgées, qui par leur sagesse avaient une certaine autorité reconnue dans les familles et les assemblées.
Ceux qui s'intéressent à l'histoire de l'Église, savent bien que dans les premiers siècles il y a eu des femmes apôtres, prophétesses, docteurs, anciens et évangélistes, mais que ces rôles leurs ont été refusés justement quand le système romain avec ses schémas cléricaux sexistes a commencé à se mettre en place vers le 3° siècle.
Les fonctions au service du Corps sont hélas devenus des places d'autorité (des chaires et des estrades), que les hommes ont installées et se sont réservés. Et la malédiction d'Eve (« il dominera sur toi » Gen. 3. 16.) -qui avait pourtant disparu en Christ- a malheureusement recommencée à s'exercer dans ce système religieux (qui ressemblait de moins en moins à l'Église véritable) au détriment des faibles et pour le profit des hommes abusifs...
C'est ainsi que le système religieux a commencé à se structurer en s'éloignant du modèle biblique. Un homme, le plus souvent envoyé d'ailleurs, est devenu le chef dominant de l'église locale, alors que L'Écriture recommandait de faire élire DES anciens (« presbuteros ») issus de la localité (Actes 14. 23 -Tite 1. 5.) pour servir les différentes assemblées qui s'y trouvaient (mais pas pour dominer!) .
Les autres hommes et les femmes, avec les dons que Dieu leur avait donnés, furent mis sous le boisseau et la vie puissante de l'Église des premières années s'amenuisa peu à peu...
Je me dois d'équilibrer mes propos, car il existe malheureusement des femmes (et des hommes) animés de mauvaises intentions, qui pourraient chercher à profiter de ces constatations pour prendre leur revanche sur les hommes abusifs et qui chercheraient à leur tour à « prendre autorité » contre ces hommes qui se sont emparés du pouvoir au lieu de servir. Il ne s'agit évidemment pas de « régler des comptes », mais de revenir humblement aux fondements de notre foi.
Rappelons que le Christ est venu nous donner l'exemple d'un retournement complet de la notion de hiérarchie (Marc 9. 35.). Lui qui aurait pu exiger d'être servi, il est venu pour servir et il nous a donné un exemple afin que nous suivions ses traces (Jean 13. 15 – 1 Pierre 2. 21.).
C'est Lui-même qui nous recommande de nous mettre à la dernière place en attendant que le Maitre de maison nous appelle plus haut (Luc 14. 10.). Ceux qui aiment la première place sur l'estrade des synagogues ne marchent pas dans l'Esprit de la croix. Laissons-leur donc ces places d'honneur obtenus par leur propres initiatives et marchons dans l'humilité en suivant l'exemple de notre Maitre, que Dieu a élevé Lui-même au moment favorable pour se glorifier en Lui.
Jean-Luc
Frère, es-tu circoncis ?
Genèse 17-10. C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi : tout mâle parmi vous sera circoncis.
(Exode 28 : 1). (Exode 18 : 21, 25). Deut. 16 : 16-18). (Néhémie 10 : 35-36). (Exode 13 : 1-2, 12, 14). (Deut. 21 : 16-17). (Genèse 25 : 31-33). (1Chro. 5 : 1). (Deut. 1 : 13-15).
george paul qui dit
"Remplacer "silence" par le calme !!! et trouver toutes sortes d'excuses pour plaire (personnellement) à la femme en lui donnant accès à l'estrade ?"
c'est toi qui parle encore d'estrade après avoir fait une sorte de lettre aux pasteurs des dénominations pour dire que le temps des estrades était fini?
Il te faut toi même mourir à l'attrait de l'estrade GP pour ne plus en parler comme un danger.
Comme s'il suffisait d'être sur une estrade pour avoir une quelconque autorité venue de Dieu.
Il y en a qui sont sur les estrades et qui n'ont aucune autorité et il y en a qui n'ont pas d'estrade mais alors quelle autorité venant de Dieu! ça se sent à l'odeur de Dieu qui sort de ce qu'ils ou elles disent. Leur haleine sent le ciel.
Salut Philippe
Tu as mal compris ! je voulais dire justement "à la mauvaise place" car pour moi l'estrade est synonyme d'abus de pouvoir et d'orgueil.
Et la "sorte de lettre" a fait son chemin et j'ai de nombreux témoignages et preuves.
J'aurais du la classer dans la rubrique exhortation, j'aurais eu moins de sarcasmes !
Merci Jean-luc pour ton explication
très détaillée et complémentaire à
cette théorie, je ne vais sûrement pas en rester là, et approfondir le sujet jusqu'à parfaite conviction.
Si je devais me remettre en question et changer d'avis je le ferais mais comme venant de Dieu.
Ou comme recevant la révélation de la part de frères car la connaissance nous est donnée pour l'utilité commune.
Amitiés à vous deux.
mais il y a aussi le frère Viaud qui donne de enseignements sur la petite place des femmes mais je pense qu'il s'agit de place derrière l'estrade car il y a un dessin d'estrade en début de texte
www.blogdei.com/index.php...
Ce n'est pas l'estrade de bois qui est à débusquer, mais une autre...
Celle que nous laissons élever dans notre coeur et sur laquelle nous nous hissons confortablement pour contrôler, abuser ou pour être reconnu, recevoir l'approbation, être aimé des autres...
Parfois, '' l'estrade de reconnaissance et d'approbation '' peut se cacher subtilement, sous l'apparence d'une fausse humilité.
Elle s'asseoit par exemple au dernier rang alors qu'en réalité le coeur n'est pas lui-même ''assis au dernier rang''...
Cependant, si les hommes sont parfois dupes de ce manège, Dieu ne voit-Il pas la supercherie ?
Pour terminer, à l'inverse, n'est-il pas également possible, qu'une personne sur une estrade en bois, puisse avoir en réalité le coeur complètement dépouiilé de toute estrade, humble et soumise au Seigneur, et dont les paroles soient jaillissantes de l'autorité de Dieu ?
Lorsque les estrades sont démolies dans les coeurs, il y a reconnaissance de sa faiblesse , de sa fragilité et de son besoin vital de LUI seul, Jésus notre bien-aimé Sauveur et Seigneur, pour le servir et aimer selon sa volonté, pour la seule gloire de Dieu et non celle recherchée auprès des hommes.
Combien de commentaires encore qui vont tordre les Écritures ?
Ouvrons nos yeux l'enseignement de Paul est bien clair:
"Comme dans toutes les Eglises des saints,
que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d’y parler ; mais qu’elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi.
Si elles veulent s’instruire sur quelque chose, qu’elles interrogent leurs maris à la maison ; car il est malséant à une femme de parler dans l’Eglise.
Est–ce de chez vous que la parole de Dieu est sortie ? ou est–ce à vous seuls qu’elle est parvenue ?
Si quelqu’un croit être prophète ou inspiré, qu’il reconnaisse que ce que je vous écris est un commandement du Seigneur."
Bonjour Carole
J'apprécie beaucoup cette parole de sagesse de ta part, estrade pupitre micro, qu'importe !
Mais les intentions du coeur sont dévoilés ....
le partage ne se fait-il pas sous l'action du Saint-Esprit UNIQUEMENT.
C'est lui seul qui dirige toutes choses dans l'Eglise.
A se demander pourquoi on expliquerait un "livre sur Diane"
pour justifier un ordre de Paul.
Merci pour ta dernière lettre personnelle ma chère Carole.
Je crois plus utile de nous soutenir et nous exhorter que de
disséquer ce genre de post.
Dieu te bénisse.
Eric,
Puisque tu sembles connaitre la Bible, indique-nous donc précisément à quel endroit il est écrit dans la loi que la femme doit se taire ?
On ne devrait pas faire d'un texte mal traduit un prétexte pour s'empêcher de comprendre ce que l'Écriture a vraiment voulu dire.
Dans cette même épitre aux Corinthiens, Paul fait allusion aux femmes qui prient et qui prophétisent dans l'Assemblée, mais personne ne me fera croire qu'elles pouvaient prophétiser en se taisant ! Les conseils qu'il donne à ce propos n'ont absolument rien à voir avec des interdictions de parler.
On peut donc raisonnablement se demander si les traducteurs (masculins, il est important de le préciser !) ont fait un choix judicieux en prétendant que la femme doit se taire, ou s'ils se sont simplement laissés inspirer par des présupposés machistes.
Pour la légèreté des débats, il serait sympa d'éviter de me ressortir l'explication maintes fois entendue (mais non scripturaire), que la prière et la prophétie seraient les seules occasions où la femme aurait le droit d'ouvrir la bouche dans les rassemblements. Car si Paul a vraiment écrit « que les femmes se taisent dans les assemblées », il n'y a pas à y mettre d'exceptions ! Cet ordre est vrai ou pas. Si cette traduction est la bonne, les femmes doivent fermer complètement leur clapet et on n'en parle plus.
Mais si cette traduction répressive ne correspond pas au reste de la pensée de Paul concernant les femmes, il serait plus judicieux de chercher à comprendre ce qu'il a vraiment voulu dire.
Voici une traduction qui ne trahit pas le texte grec et qui me semble beaucoup plus conforme à tout ce qu'a enseigné l'apôtre Paul concernant les femmes :
« Que les femmes soient paisibles dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y bavarder, mais qu'elles se tiennent correctement, selon les bons usages. »
N'oublions pas que Paul nous parle de Junia qui était « éminente parmi les apôtres » (« apôtre » signifiant « envoyé », aujourd'hui on dirait simplement « éminente missionnaire »). Une femme missionnaire qui n'aurait pas le droit de parler dans les rassemblements, je trouve ça assez cocasse et dans ce cas, on peut se demander d'où pouvait donc lui venir sa réputation d'« éminence » !
Priscille et son mari étaient des « compagnons d'oeuvre » de Paul et ils devaient donc bien connaître sa pensée. Or nous pouvons tous lire (Actes 18. 26.) que lorsqu'ils étaient assemblés avec Apollos, ils l'ont enseignés tous les deux. On peut raisonnablement supposer que Priscille a bien dû ouvrir la bouche pour édifier cet enseignant... sinon je me demande commet il aurait fait pour connaître « plus exactement la voie du Seigneur »...
Non Éric, Paul n'avait rien d'un misogyne machiste. Par conséquent, la traduction que tu apportes ici ne correspond pas à sa pensée, ni au reste de l'Écriture. Il serait sage d'éviter de baser des doctrines là-dessus.
Et on devrait peut-être aussi s'interroger sur la raison qui pousse certains hommes à se jetter sur cette phrase, sans réflexion, simplement pour la brandir violemment à la face des femmes qui voudraient seulement s'exprimer devant Dieu au milieu de leurs frères et soeurs...
Jean-Luc
"Évite les discours vains et profanes; car ceux qui les tiennent avanceront toujours plus dans l'impiété, et leur parole rongera comme la gangrène."
2 Timothée 2
c'est la conclusion à laquelle j'arrive dans mes conversations avec les traditionalistes chrétiens...
j'ai bien envie de ne plus perdre désormais mon temps avec des chrétiens plus attachés à leur tradition qu'à l'Évangile.
pire que de ne pas voir, ne pas VOULOIR voir est une grande erreur.
M. Mabele, trouvez-moi s'il-vous-plaît UN seul article de loi de l'Ancien Testament qui ordonne le silence des femmes et je vous croirai. Un seul.
Vous ne vous êtes jamais poser la question que peut-être que notre vision du texte de Paul en 1 Corinthiens 14 était déformée par 1700 ans de traditions d'église post-Constantin, d'une église qui autorisait les clercs à battre "plus" leurs femmes que les croyants "ordinaires"... vous assumez sans vous posez de question que cette ordonnance de la loi de Moïse existe effectivement...
Trouvez-la cette loi et je vous croirai !
"Trouvez-la cette loi et je vous croirai !"
Moïse fit la cuve d'airain, en employant les miroirs des femmes qui s'assemblaient à l'entrée de la tente d'assignation.
Exode 38.8
La femme vertueuse comprend la loi de manière spirituelle. Elle renonce à la vanité de se voir si belle en son miroir, et accepte le rôle humble et caché, à l'entrée de la tente, que lui a dévolu Celui qui l'a fait naître femme. Elle s'en réjouit même, puisque dans sa condition elle possède l'avantage sur les hommes, de mieux saisir la destinée féminine de toute âme envers le Seigneur.
La femme vertueuse ne désire point dans l'église se faire appeler pasteur, ou prophétesse, ou directrice de louange. Aussi ne prend-elle que rarement la parole dans les assemblées ; lorsque l'Esprit veut faire par elle du bien aux membres du corps de Christ. Et quand cela lui arrive, elle ne le fait que spirituellement voilée ; c'est-à-dire que dans son attitude tout témoigne de sa volonté de ne pas outrepasser sa place de femme.
La femme vertueuse se penche sur le miroir de la loi, sur la loi parfaite, et elle voit la rebellion de ceux qui prétendent vouloir lui redonner la place qu'elle mérite ; dans le miroir elle voit l'apostasie qui vient.
Jeanne A.
Où est passée ma réponse à Eric ?
Carole (post 144),
Il y a eu un moment où j'ai pensé comme toi que l'estrade n'avait pas d'importance et que tout dépendait du coeur de celui qui l'occupait. Mais j'en suis revenu, car ce raisonnement n'était pas correctement appuyé sur la Parole.
En effet, l'Écriture nous montre que ce que nous vivons fait autant partie de notre témoignage que ce que nous pouvons dire. Les Évangiles n'arrêtent pas de nous montrer les leçons du Seigneur au travers de ses actes autant qu'au travers de ses paroles.
Par exemple, ni Jean Baptiste (qui était pourtant fils de sacrificateur), ni Jésus ne se sont installés dans la chaire de Moïse, ni dans une place d'autorité religieuse pour enseigner. Ne devrions-nous pas en tenir compte dans nos vies personnelles et le pratiquer aussi ?
Dans cet ordre d'idée, celui qui parle du haut d'une estrade « enseigne » certaines choses perverses avant même d'avoir ouvert la bouche, car il envoie, par exemple, le « message visuel » que celui qui enseigne est au dessus des autres et qu'il n'y a que depuis cette place que l'enseignement et l'exhortation peut être dispensé.
Par conséquent, avant même d'avoir ouvert la bouche il a déjà fermé celle de l'assistance...qui se retrouvera dans une attitude de passivité et aura alors beaucoup de difficultés à obéir simplement à l'exhortation de la Parole qui nous dit :
« C’est pourquoi exhortez-vous réciproquement, et édifiez-vous les uns les autres » (1 Thes. 5. 11.)
Toutes les belles (et quelquefois justes) paroles qui seront prononcées depuis cette estrade seront donc malheureusement chargées de liens de passivité et de domination qui emprisonneront les âmes et les empêcheront de « mettre en pratique la Parole ».
Des paroles justes et vraies ne garderont ce tranchant qui transperce les coeurs que lorsqu'elles seront prononcées dans un contexte de vérité.
Se mettre au-dessus des autres pour proclamer que nous sommes tous égaux en Jésus-Christ est un non sens auquel les membres des systèmes religieux sont tellement habitués qu'ils ne le remarquent même plus... et continuent ainsi passivement à chaque réunion.
Réapprenons la Vie en vérité, dans nos pensées, nos paroles et nos actes !
Jean-Luc
Je ne parle pas de tradition mais de l'enseignement de Paul, cet enseignement était reconnu dans toutes les Églises.
Pourquoi voulez vous une loi de l'ancien testament ? c'est un commandement du Seigneur.
Voici l'enseignement de Paul et son explication :
"Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission.
Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence.
Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite;
et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression."
Bonjour Pierre Paul,
Voici ma dernière réponse sur ton post 115.
Suite aux questions que tu poses sur les Ecritures dans ce post 115, il y a toute une série de questionnement. La réponse à ceux ci je te l'ai donné en privé, donc je ne reviendrai pas la dessus.
Concernant le proverbe 31, je rappelle le prorata de cette description "le coeur de son mari à confiance en elle ET le bénéfice ne manquera pas" (V.11)
Cette femme travaille à l'intérieur ET à l'extérieur. Elle achète un champ, elle plante une vigne, elle vend sa production, elle commerce avec les marchands, elle enseigne, (et en plus avec sagesse et fidélité) elle dirige sa maison.
Enfin le verset 31 sur lequel se termine le proverbe 31 : Donnez lui du fruit de son travail, et qu'AUX PORTES ses œuvres la louent"
Ce proverbe est loin d'être centré sur la vie domestique.
Concernant 1 Corinthiens 10.7 que tu cites, la traduction ne respecte pas le grec. Mais ceci sera un jour au autre débat.
Enfin concernant ta dernière question sur l'église, je parle tout simplement du terme utilisé par Paul : EKKLESIA. Ce terme recouvre une réalité d'une telle force en grec, que cela explique pourquoi Paul utilise ce terme et pas un autre.
C'est pour ça que lorsque je parle d'Eglise c'est cette notion d'EKKLESIA que je vois.
Ce n'est ni le batiment, ni l'ensemble des chrétiens qui se rencontre, c'est le corps de Christ, tel que décrit par Paul quand il utilise ce concept d'ekklesia.
MJ
"Comme dans toutes les Eglises des saints, que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d’y parler ; mais qu’elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi."
Je réitère ma question qui ne semble pas avoir été compris.
À quelle loi Paul fait-il référence ? Est-ce que quelqu'un à une explication intelligente à me donner ?
Et quand je fais référence à la tradition, c'est cette paire de lunette qui nous est accrochée dans le visage qui fait que nous lisons les Écritures d'une manière SYSTÉMATIQUEMENT déformée. Déformée par une série d'à priori.
jeanne , merci pour ce nouvel éclairage ...!
et nous , "Mâles" soyons aussi capables de nous remmettre à "notre niveau" , sans nous croire supérieurs ....
Que chacun s'exprime selon le seigneur !
Bonsoir Eric,
Pourquoi nous voulons une loi de l'Ancien Testament?
Parce que Jésus n'est pas venu abolir la loi mais l'accomplir.
Ceci veut simplement dire que la loi reste valable. Pas un iota de la loi ne passera. Mais quand Jésus dit qu'il est venu accomplir la loi, il parle du sacrifice de la croix.
Chaque transgression de la loi mérite la mort. Cette mort Jésus la paye à notre place chaque fois que nous transgressons la loi de Dieu. C'est en ce sens qu'il accompli la loi (Actes 13.39) Mais la loi elle reste, elle est immuable, et toujours en vigueur. (Math 5.17 ; Jean 10.35)
Tu parles de commandement de Dieu, et je te répondrai par le 11ème commandement, celui de Jésus en Jean 15.12 : "Voici mon commandement : aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé."
Jésus dans son ministère ne fait acception de personnes, il a aimé de la même manière homme et femme, les enseignant chacun de la même manière (Luc 22. 6 à 8), les envoyant chacun annoncer la parole (Jean 20.17) ce qui est conforme à l'Ancien Testament : Psaumes 68.12 "Le Seigneur donne une parole, et les messagères de bonnes nouvelles sont une grande armée"
Visiblement Dieu ne demande pas aux femmes de se taire, mais au contraire d'être une grande armée: fortes et nombreuses.
MJ
Bonjour Tommy,
Le texte que tu cherches ne serait-il pas Exode 4 : 11-15 ?
Moi je dis que ceux qui tirent à boulets rouges sur les estrades sont parfois ceux qui y aspirent, ou y ont aspiré, et qui n'y ont pas été acceptés. L'église et le système n'ont pas de meilleurs détracteurs que ceux à qui on a refusé la direction. Pour que les redresseurs d'arche qui penche soient équilibrés eux-mêmes, il leur faudrait parler des dizaines, des centaines, des milliers de responsables intègres qui existent aujourd'hui, et qui ne considèrent pas le fait de partager la Parole de Dieu comme un exercice de domination des autres. Même depuis une estrade en bois d'arbre. Pourquoi on en parle jamais ? Parce que souvent la "vérité" sur le système est donné dans un zèle amer.
D'abord premièrement la "chaire de Moïse" c'est une expression : Moïse n'avait pas de chaire et dans les synagogue il n'y en avait pas non plus, mais quand le disciple s'asseyait au pied du maître pour écouter ses enseignements, il n'y avait pas encore les sentinelles sur internet pour lui dire que c'est pas bien. Alors faut arrêter avec la théorie du "message visuel" et faut se calmer aussi avec le message internet, parce que là, il est pas très net.
Jeanne dit au post 149:"Elle s'en réjouit même, puisque dans sa condition elle possède l'avantage sur les hommes, de mieux saisir la destinée féminine de toute âme envers le Seigneur."
Jeanne,ce que tu vois dans ton miroir de femme et leur avantage sur les hommes,à mieux saisir la destinée féminine de toute âme envers le Seigneur,m'intéresse.Si tu pouvais en rajouter une couche, je prendrai plaisir à le lire.Merci.
Tommyab,
Je crois avoir répondu à ta question au post 147, mais peut-être ne l'as-tu pas vu.
Le grec « nomos » peut se traduire par : « loi », mais sa signification est plus vaste que ce simple mot. « Nomos peut aussi s'appliquer aux usages de bienséance ou aux coutumes partagées par un groupe ou un peuple.
Les difficultés de traduction trouvent souvent une solution en examinant la pensée générale de l'auteur et c'est ce que j'ai proposé en donnant une autre traduction possible, mais différente des habituelles qui ne se justifient que par le désir de « rabattre » les femmes :
« Que les femmes soient paisibles dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y bavarder, mais qu'elles se tiennent correctement, selon les bons usages. » (1 Cor. 14. 10.)
Voilà un simple conseil de sagesse, qui n'est contredit par aucun autre enseignement de la Parole et qui n'a rien à voir avec cet acharnement -malheureusement si courant- à essayer de faire plier l'échine aux malheureuses femelles.
Néanmoins, la prééminence de l'homme sur la femme existe réellement dans l'Écriture dans le cadre du couple. Cependant la prééminence des hommes (en général) sur les femmes (en général) dans l'assemblée est une invention des machistes et des cléricaux et ne trouve pas son fondement dans la Parole.
Comme tu le dis si bien, nous avons, continuellement à chercher la pensée de Dieu (sur ce sujet et sur beaucoup d'autres), par une relation personnelle et communautaire continuelle, car nous sommes en marche sur le Chemin et nous resterons des disciples (c'est à dire des apprentis) jusqu'au bout de notre pèlerinage.
Cette discipline passe par un dépouillement des pensées polluées par le monde (religieux et profane) et par un renouvèlement quotidien de notre compréhension grâce à l'action de l'Esprit de Dieu (Rom. 12. 2.).
Nous ne sommes pas encore au bout du Chemin !
Jean-Luc
Tommy, à moins que ce soit plutôt Gen 3 : 16....( Eph. 5 : 20-33 )
que tous les enfants de Dieu ( = la femme = l'Eglise ) ne parlent pas charnnellement, renonçant à leur chair, mais qu'ils soient tous soumis au Seigneur
Bonjour à tous,
Peut-être y-a-t-il confusion dans les termes ou dans la compréhension des dons et des ministères avec ce qu'est l'enseignement, en particulier l'enseignement dans les assemblées, donc dans un cadre très précis, pour reprendre le terme de La Parole.
Voici une réflexion qui a été mise ailleurs et que je laisse telle quelle:
"Bonjour à tous,
Pardonnez-moi, mais quelle confusion dans ce qui concerne les ministères et les dons spirituels?!?! La Parole est pourtant si claire!?!?
Tout d'abord ne jouons pas avec les mots et considérons comment la Bible en parle.
La prophétie est le fait de prédire un événement qui va se dérouler dans le futur par rapport au moment où on parle. Le prophète est une Soeur ou un Frère que le Seigneur a choisi spécialement pour annoncer des événements futur par rapport au moment où il parle. Il va de soi que le prophète, même s'il a reçu d'autres dons spirituels, a au moins le don de prophétie pour pouvoir travailler dans le ministère que le Seigneur lui a confié. J'ai exprès mis une soeur car vous avez au moins un exemple de prophétesse dans la Nouvelle Alliance, et nulle part dans la Nouvelle Alliance il nous est dit qu'une soeur ne peut pas être prophétesse, ou si vous préférez en avoir le ministère. Le prophète a donc obligatoirement le don de prophétie, mais celui qui a le don de prophétie n'est pas nécessairement prophète, ou si vous préférez, n'en a pas nécessairement le ministère.
La confusion aujourd'hui vient du fait qu'on confond trop souvent une parole de sagesse, une parole de connaissance, une parole de foi ou une simple exhortation avec une prophétie. Les trois premières paroles qui viennent d'être énoncées peuvent venir de respectivement trois dons spirituels au nom correspondant, que l'Esprit distribue à l'Eglise comme et quand Il veut.
Il y a aussi un amalgame entre l'enseignement et la prophétie. Un prophète qui est en train d'enseigner n'est pas en train de prophétiser; même s'il est en train de prendre une ou plusieurs prophéties dans son enseignement. De même à l'inverse, un prophète qui est en train de prophétiser n'est pas en train d'enseigner, car il est en train d'annoncer des choses à venir poussé par l'Esprit de Dieu. Par rapport à cela, selon la Parole, il est vrai que le prophète peut éventuellement enseigner s'il est guidé par le Seigneur, mais la prophétesse non. Il faut comprendre cela non dans un sens négatif mais simplement dans le sens de l'établissement de ces choses par le Seigneur dans l'amour qu'il a pour nous. C'est comme le corps que l'apôtre Paul prend comme exemple concernant le Corps de Christ, où chaque membre est à sa place bien précise.
Toutes les autres règles qu'on ajoute ne vienne pas de la Parole et sont un danger pour l'Eglise du Seigneur.
Le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser."
Bonjour Domy,
D'après la parole du Seigneur, il n'y aura plus ni mari ni femme dans le royaume où nous allons, et d'ores et déjà, en Lui, il n'y a plus ni homme ni femme. Mais je crois que les mots féminin et masculin garderont dans l'éternité un sens profond. Dans cette création terrestre le genre est lié au sexe ; c'est une nécessité biologique ; dans la nouvelle, notre genre n'est déterminé que par notre rapport au Seigneur.
Je n'ai pas de grandes prétentions théologiques, mais n'est-il pas digne de méditation que Dieu, dans son essence, soit Père (et non mère), Fils et (non fille). Sa « masculinité » me semble transcender l'image que notre expérience terrestre nous donne de ce mot.
A l'opposé, l'Eglise ne se conçoit que féminine par rapport à lui, elle est fiancée et bientôt épouse. Voilà tout simplement ce que voulais dire par « destinée féminine de l'âme ». Un caractère de réceptivité vis à vis de Celui dont le caractère est de donner ; et qui a donné jusqu'à sa propre vie. Ainsi la liberté féminine s'accomplit, non par cet esprit de revendication, que l'on cherche aujourd'hui à exciter en nous, mais par une volontaire et heureuse soumission aux dispensations que le Seigneur nous envoie.
Mais peut-être qu'en disant que notre féminité terrestre nous disposait davantage que les hommes à comprendre notre position subordonnée au Seigneur, je me suis imprudemment avancée. Qui sait si sous ce rapport il n'y a pas des hommes qui sont plus femmes que des femmes ? Qu'ils m'en excusent, j'ai trop bavardé.
Jeanne A.
L'enseignement de Paul est clair, concernant l'enseignement dans les Églises, il est demandé aux femmes de garder le silence.
Jean Luc, quand Paul parle que les femmes doivent se taire dans les assemblées ce n'est qu'en rapport avec l'enseignement.
Paul ne dit pas qu’elles ne doivent pas Prier, prophétiser (1 cor 11:5), donner des paroles de Sagesses et d'exhortations, du parler en langue et son interprétation.
Le commandement que Paul donne est confirmé dans la loi (puisque Tommy et MJ vous cherchez une loi) car selon la loi c'étaient aux Lévites et aux Sacrificateurs (qui étaient tous des males) d’enseigner le peuple.
Deut 24:8-9
"Prends garde à la plaie de la lèpre, afin de bien observer et de faire tout ce que vous enseigneront les sacrificateurs, les Lévites; vous aurez soin d'agir d'après les ordres que je leur ai donnés. Souviens-toi de ce que l'Éternel, ton Dieu, fit à Marie pendant la route, lors de votre sortie d'Égypte."
Car Marie et Aaron avaient dit dans Nombre 12:2
"Est-ce seulement par Moïse que l'Éternel parle? N'est-ce pas aussi par nous qu'il parle? "
"La colère de l'Éternel s'enflamma contre eux. "
"Et voici, Marie était frappée d'une lèpre, blanche comme la neige"
Voici une étude à laquelle j'adhère plus volontiers !
www.cristianismo-primitiv...
recette pour se perdre:
prenez 1 verset
prenez 1 deuxième verset
mélangez les
ajouter un peu de préjugés humain ou d'idolatrie
et vous obtenez une erreur
par exemple:
Marie est la mère de Jésus
Jésus est Dieu
Donc évidemment, Marie est la mère de Dieu !! (je blague)
un autre exemple:
1) "Je ne permet pas à la femme d'enseigner, ni de dominer sur l'homme" (traduction libre)
2)"que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d’y parler ; mais qu’elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi."
Donc les femmes ne peuvent pas parler,... mais seulement pour l'enseignement.... parce qu'il faut bien faire entrer dans notre théorie TOUT LE RESTE DU NOUVEAU TESTAMENT
vous tournez en rond ... tout les tenants du silence des femmes répètent en coeur que le texte de Paul est clair... Ce qui est clair, c'est que vous n'y voyez que ce que vous VOULEZ voir.
voici un de mes commentaires sur un autre blog:
cette discussion ne mène nulle part malheureusement
encore une fois, il ne s’agit pas de mettre l’expérience au-dessus des Écritures, mais d’éviter de mettre l’interprétation traditionnelle des Écritures au-dessus de la Parole elle-même.
Si:
1- le témoignage du Saint-Esprit
2- l’expérience de milliers de chrétiens remplis du Saint-Esprit et soumis à Christ
3- en plus du témoignage DU RESTE DES ÉCRITURES
si tous ces 3 témoins viennent en contradiction avec une certaine INTERPRÉTATION de la Parole (et je vous rappelle que le mot grec hesuchia signifie “tranquille” et non silence et qu’il est traduit par “tranquille” dans ce même chapitre de Timothée au verset 1 ou 2), nous sommes alors dans l’obligation de favoriser une interprétation qui tient compte du témoignage de ces 3 témoins. Une interprétation certe rigoureuse, soucieuse de prendre en compte toute la Parole de Dieu, et plausible.
C’est ce genre d’INTERPRÉTATION je crois que le texte de Jon Zens propose.
Maintenant, si vous refusez cette interprétation, cela est plus du ressort de la VOLONTÉ que de la VÉRITÉ: vous ne voulez tout simplement pas que cette interprétation soit la bonne.
les chrétiens annulent trop souvent les Écritures par leur traditions.
les pharisiens au moins avaient l’honnêteté intellectuelle de savoir qu’ils ne voulaient pas répondre à Jésus lorsqu’ils lui ont répondu qu’ils ne “savaient pas” au nom de qui Jean-Baptiste avait prêché. Ils ont dit qu’ils ne savaient pas, alors qu’en réalité ils ne voulaient pas que Jean ait parlé au nom de Dieu.
nous pouvons DIRE que nous trouvons que l’interprétation de Jon Zens est fausse, alors qu’en réalité je soupconne que certains ne VEULENT pas qu’elle soit vraie.
Bonjour tommyab,
Les interprétations ont exactement les mêmes effets que vous mentionnez que les traditions.
Ce que vous relevez est éventuellement une erreur de traduction, ce que vous faites bien de mettre à jour; il ne s'agit donc plus d'interprétation.
Il faut se souvenir que l'interprétation est un concept visant, pour ce qui concerne les Ecritures, à altérer ou transformer ce qui est écrit pour l'"harmoniser" avec ses propres convictions ou ses propres traditions.
J'aime beaucoup la mention des trois témoins que vous faites. Car même s'il est question de "silence", et que nous nous appuyons là-dessus pour "museler" nos soeurs bien-aimées, je n'ai aucun doute que le Saint-Esprit va dire stop! Ensuite, le reste des Ecritures nous apprend comment nous devons aimer nos soeurs comme le Seigneur nous aime et ne nous "musèle" pas; d'ailleurs Jean nous montre clairement que si nous n'avons pas cet amour nous ne sommes pas de Dieu! Cher Frère, les Ecritures, je les aurais mises personnellement sous deux. Enfin, les témoignages des Chrétiens soumis à Christ effectivement confirment les deux premiers témoins.
Pour ce qui est de l'enseignement dans les assemblées, cependant, la Parole me semble rester très claire, y compris devant ces trois témoins.
Le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser.
Bonjour GP,
Tu écris : '' le partage ne se fait-il pas sous l'action du Saint-Esprit uniquement ? C'est lui seul qui dirige toutes choses dans l'Eglise.''
Oui, alors, pourquoi dans la pratique, est-ce si difficile de se soumettre les uns aux autres et de croire que le Saint-Esprit puisse aussi parler par eux ?
Pourquoi rejeter les mises en lumière de la vérité lorsqu'elles nous sont clairement dévoilées ?
Serait-ce donc l'homme qui a raison en détenant à coup sûr l' interprétation indéboulonnable de certains versets au sujet de la femme, cela même quand il n'y a plus aucun boulon ?
Et serait-ce Dieu qui aurait tort chaque fois qu' Il remplit le cœur et la bouche d'hommes et de femmes par Ses enseignements, Ses révélations, Ses prophéties, Ses exhortations...?
Jésus, juste après sa résurrection, se serait-il donc trompé de genre de personnes en confiant Son message à des femmes plutôt qu'à des hommes pour avertir ses disciples ?
En réalité, n'est-ce pas les intentions de notre cœur qui sont ainsi dévoilées ?
Alors, plutôt que de se remettre en question on choisit de ''tuer'' au plus vite les paroles déstabilisante de Celui qui veut prendre notre place sur le trône...
Ne fermons pas notre coeur à la Vie, il est encore temps !
Allons à Sa rencontre jusqu'à ce qu'on Le trouve.
Et ne soyons pas de ceux à qui Jésus dit :
'' Vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie.'' ( Jean 5 : 40 )
'quand Paul parle que les femmes doivent se taire dans les assemblées ce n'est qu'en rapport avec l'enseignement'
Voici l'exemple typique d'une affirmamation à 'l'emporte pièce' pour faire dire à la parole ce que l'on veut lui faire dire, bien qu'elle ne le dise pas, surtout dans la pensée des textes originaux.
Voici une citation :
"Bats ta femme tous les matins, si tu ne sais pas pourquoi, elle, elle le sait". Précisons qu'elle n'est pas dans la Bible, mais c'est un proverbe arabo-africain.
Bonjour à toutes et à tous,
Quand nous parlons d’enseignement, pour bien comprendre de quoi nous parlons, il s’agit du fait d’enseigner à haute voix devant une assemblée, ou devant un public, et à la limite, dans certains cas, d’avoir une attitude d’autorité qui découlerait de l’enseignement donné ou du fait d’enseigner ; car une personne qui enseigne en obéissance au Seigneur, et en réponse à Son appel a reçu cette autorité de la part du Maître et n’a, de ce fait, aucun besoin d’en adopter une certaine attitude. La Parole, n’en déplaise à certains, est vraiment très claire sur qui doit être soumis à qui ; on peut noter ici que la philosophie post moderne, qui a bien pénétré l’Eglise, est farouchement rebelle à cela et bien souvent nous réagissons sur ce sujet de façon émotive et négative de part l’influence de cette philosophie sur notre pensée et notre réflexion. Mais ceci c’est vraiment mal connaître le Seigneur, en particulier Son amour, et tout ce que la Bible enseigne sur le sujet. Je vais m’expliquer plus loin. La clarté de la soumission dans la Parole comporte ce côté de la soumission aux maris, aux anciens, aux responsables, etc…, mais aussi ce côté où chacun est soumis à chacun et où chacun devrait voir l’autre comme au-dessus de lui-même. Tout ceci sans oublier que celui auquel on est soumis doit se souvenir qu’il doit aimer le subordonné comme le Seigneur le fait ; il est donc exclu pour lui d’avoir d’une quelconque manière que ce soit une attitude de supériorité.
Peut-être que cela va surprendre quelques-uns au vu de mes réflexions précédentes sur le sujet ; car effectivement, encore une fois n’en déplaise à certains, la Parole est très claire sur le sujet et c’est une erreur de ne pas le reconnaître avec honnêteté, comme d’utiliser des « interprétations » pour justifier son point de vue. Mais lorsque je rencontre une Sœur qui enseigne ou qui prêche, je m’abstiens de la juger, de juger ce qu’elle fait et encore moins de la condamner ou de dire que ce qu’elle fait est faux pour autant que ce qu’elle dit soit conforme à La Parole. Je me souviens une ou deux fois d’avoir aidé une femme pasteur dans sa recherche pour la prédication du dimanche au culte. Vous savez certainement que dans l’Eglise Protestante les sujets de prêches pour les cultes sont plus ou moins imposés par les autorités ecclésiastiques en suivant une certaine logique au fil du temps. Cette dame, ces fois là, ne savait pas tellement comment s’y prendre pour aborder les sujets avec la Bible. Je lui ai dit : « si tu me permets, peut-être pourrais-tu aborder ce sujet par ce biais … ». Puis je lui ai montré les passages qui en parlaient et comment ils en parlaient ; ce qui l’a un peu surprise. Ainsi nous avons pu faire une étude et les fidèles ont pu entendre des passages de la Parole de Dieu. Ce témoignage n’est pas là pour inciter à faire la même chose, mais simplement pour illustrer mon attitude face à une problématique telle que celle là par rapport à ce que j’essaie de vous dire. Car en priant, puisque cette réalité me travaillait, le Seigneur m’a fait comprendre qu’il ne trouvait pas d’hommes pour parler de Sa part dans cette église. J’avais donc compris que c’était Son affaire et plus la notre. J’avais aussi compris que, pour certaines choses, le Seigneur ne trouvait pas d’hommes pour faire Sa volonté, et de ce fait, Il se permettait de choisir une Sœur pour se faire.
Bien sûr, de manière générale la Parole est très claire, comme cela a été souligné précédemment, concernant les Sœurs et l’enseignement aussi bien dans l’Ancienne que la Nouvelle Alliance. Cependant, dans Sa souveraineté, Dieu peut faire une exception à la règle. Souvenez-vous, chers Frères, que le Seigneur reprochait parfois aux hommes la dureté de leur cœur, et ceci par rapport à leurs relations avec les femmes justement ; voudrions-nous prendre le risque qu’Il nous fasse le même reproche ? Que nous soyons trouvés n’étant pas prêt à faire Sa volonté et qu’Il n’ait plus que le choix de faire une de ces exceptions voyant des Sœurs prêtes à le faire ? Car, eh oui, il y en a un exemple dans la Parole de Dieu, et pas des moindres. Une fois, Dieu ne trouvait pas d’hommes prêts pour sauver et rétablir son peuple. C’était aux temps qui étaient jugés comme une période où finalement il nous est dit que chacun faisait ce qui lui semblait bon, exactement comme ce que nous vivons aujourd’hui :
Juges :
17.6 En ce temps-là, il n'y avait point de roi en Israël. Chacun faisait ce qui lui semblait bon.
21.25 En ce temps-là, il n'y avait point de roi en Israël. Chacun faisait ce qui lui semblait bon.
Ne trouvant donc pas d’hommes, ce fut une femme que Dieu choisit pour venir en aide à Son peuple :
Juges :
4.1 Les enfants d'Israël firent encore ce qui déplaît à l'Éternel, après qu'Éhud fut mort.
4.2 Et l'Éternel les vendit entre les mains de Jabin, roi de Canaan, qui régnait à Hatsor. Le chef de son armée était Sisera, et habitait à Haroscheth Goïm.
4.3 Les enfants d'Israël crièrent à l'Éternel, car Jabin avait neuf cents chars de fer, et il opprimait avec violence les enfants d'Israël depuis vingt ans.
4.4 Dans ce temps-là, Débora, prophétesse, femme de Lappidoth, était juge en Israël.
4.5 Elle siégeait sous le palmier de Débora, entre Rama et Béthel, dans la montagne d'Éphraïm; et les enfants d'Israël montaient vers elle pour être jugés.
4.6 Elle envoya appeler Barak, fils d'Abinoam, de Kédesch Nephthali, et elle lui dit: N'est-ce pas l'ordre qu'a donné l'Éternel, le Dieu d'Israël? Va, dirige-toi sur le mont Thabor, et prends avec toi dix mille hommes des enfants de Nephthali et des enfants de Zabulon;
4.7 j'attirerai vers toi, au torrent de Kison, Sisera, chef de l'armée de Jabin, avec ses chars et ses troupes, et je le livrerai entre tes mains.
4.8 Barak lui dit: Si tu viens avec moi, j'irai; mais si tu ne viens pas avec moi, je n'irai pas.
4.9 Elle répondit: J'irai bien avec toi; mais tu n'auras point de gloire sur la voie où tu marches, car l'Éternel livrera Sisera entre les mains d'une femme. Et Débora se leva, et elle se rendit avec Barak à Kédesch.
4.10 Barak convoqua Zabulon et Nephthali à Kédesch; dix mille hommes marchèrent à sa suite, et Débora partit avec lui.
4.11 Héber, le Kénien, s'était séparé des Kéniens, des fils de Hobab, beau-père de Moïse, et il avait dressé sa tente jusqu'au chêne de Tsaannaïm, près de Kédesch.
4.12 On informa Sisera que Barak, fils d'Abinoam, s'était dirigé sur le mont Thabor.
4.13 Et, depuis Haroscheth Goïm, Sisera rassembla vers le torrent de Kison tous ses chars, neuf cents chars de fer, et tout le peuple qui était avec lui.
4.14 Alors Débora dit à Barak: Lève-toi, car voici le jour où l'Éternel livre Sisera entre tes mains. L'Éternel ne marche-t-il pas devant toi? Et Barak descendit du mont Thabor, ayant dix mille hommes à sa suite.
4.15 L'Éternel mit en déroute devant Barak, par le tranchant de l'épée, Sisera, tous ses chars et tout le camp. Sisera descendit de son char, et s'enfuit à pied.
4.16 Barak poursuivit les chars et l'armée jusqu'à Haroscheth Goïm; et toute l'armée de Sisera tomba sous le tranchant de l'épée, sans qu'il en restât un seul homme.
4.17 Sisera se réfugia à pied dans la tente de Jaël, femme de Héber, le Kénien; car il y avait paix entre Jabin, roi de Hatsor, et la maison de Héber, le Kénien.
4.18 Jaël sortit au-devant de Sisera, et lui dit: Entre, mon seigneur, entre chez moi, ne crains point. Il entra chez elle dans la tente, et elle le cacha sous une couverture.
4.19 Il lui dit: Donne-moi, je te prie, un peu d'eau à boire, car j'ai soif. Elle ouvrit l'outre du lait, lui donna à boire, et le couvrit.
4.20 Il lui dit encore: Tiens-toi à l'entrée de la tente, et si l'on vient t'interroger en disant: Y a-t-il ici quelqu'un? tu répondras: Non.
4.21 Jaël, femme de Héber, saisit un pieu de la tente, prit en main le marteau, s'approcha de lui doucement, et lui enfonça dans la tempe le pieu, qui pénétra en terre. Il était profondément endormi et accablé de fatigue; et il mourut.
4.22 Comme Barak poursuivait Sisera, Jaël sortit à sa rencontre et lui dit: Viens, et je te montrerai l'homme que tu cherches. Il entra chez elle, et voici, Sisera était étendu mort, le pieu dans la tempe.
4.23 En ce jour, Dieu humilia Jabin, roi de Canaan, devant les enfants d'Israël.
4.24 Et la main des enfants d'Israël s'appesantit de plus en plus sur Jabin, roi de Canaan, jusqu'à ce qu'ils eussent exterminé Jabin, roi de Canaan.
5.1 En ce jour-là, Débora chanta ce cantique, avec Barak, fils d'Abinoam:
5.2 Des chefs se sont mis à la tête du peuple en Israël, Et le peuple s'est montré prêt à combattre: Bénissez-en l'Éternel!
5.3 Rois, écoutez! Princes, prêtez l'oreille! Je chanterai, oui, je chanterai à l'Éternel, Je chanterai à l'Éternel, le Dieu d'Israël.
5.4 O Éternel! quand tu sortis de Séir, Quand tu t'avanças des champs d'Édom, La terre trembla, et les cieux se fondirent Et les nuées se fondirent en eaux;
5.5 Les montagnes s'ébranlèrent devant l'Éternel, Ce Sinaï devant l'Éternel, le Dieu d'Israël.
5.6 Au temps de Schamgar, fils d'Anath, Au temps de Jaël, les routes étaient abandonnées, Et ceux qui voyageaient prenaient des chemins détournés.
5.7 Les chefs étaient sans force en Israël, sans force, Quand je me suis levée, moi, Débora, Quand je me suis levée comme une mère en Israël.
5.8 Il avait choisi de nouveaux dieux: Alors la guerre était aux portes; On ne voyait ni bouclier ni lance Chez quarante milliers en Israël.
5.9 Mon coeur est aux chefs d'Israël, A ceux du peuple qui se sont montrés prêts à combattre. Bénissez l'Éternel!
5.10 Vous qui montez de blanches ânesses, Vous qui avez pour sièges des tapis, Et vous qui marchez sur la route, chantez!
5.11 Que de leur voix les archers, du milieu des abreuvoirs, Célèbrent les bienfaits de l'Éternel, Les bienfaits de son conducteur en Israël! Alors le peuple de l'Éternel descendit aux portes.
5.12 Réveille-toi, réveille-toi, Débora! Réveille-toi, réveille-toi, dis un cantique! Lève-toi, Barak, et emmène tes captifs, fils d'Abinoam!
5.13 Alors un reste du peuple triompha des puissants, L'Éternel me donna la victoire sur les héros.
5.14 D'Éphraïm arrivèrent les habitants d'Amalek. A ta suite marcha Benjamin parmi ta troupe. De Makir vinrent des chefs, Et de Zabulon des commandants.
5.15 Les princes d'Issacar furent avec Débora, Et Issacar suivit Barak, Il fut envoyé sur ses pas dans la vallée. Près des ruisseaux de Ruben, Grandes furent les résolutions du coeur!
5.16 Pourquoi es-tu resté au milieu des étables A écouter le bêlement des troupeaux? Aux ruisseaux de Ruben, Grandes furent les délibérations du coeur!
5.17 Galaad au delà du Jourdain n'a pas quitté sa demeure. Pourquoi Dan s'est-il tenu sur les navires? Aser s'est assis sur le rivage de la mer, Et s'est reposé dans ses ports.
5.18 Zabulon est un peuple qui affronta la mort, Et Nephthali de même, Sur les hauteurs des champs.
5.19 Les rois vinrent, ils combattirent, Alors combattirent les rois de Canaan, A Thaanac, aux eaux de Meguiddo; Ils ne remportèrent nul butin, nul argent.
5.20 Des cieux on combattit, De leurs sentiers les étoiles combattirent contre Sisera.
5.21 Le torrent de Kison les a entraînés, Le torrent des anciens temps, le torrent de Kison. Mon âme, foule aux pieds les héros!
5.22 Alors les talons des chevaux retentirent, A la fuite, à la fuite précipitée de leurs guerriers.
5.23 Maudissez Méroz, dit l'ange de l'Éternel, Maudissez, maudissez ses habitants, Car ils ne vinrent pas au secours de l'Éternel, Au secours de l'Éternel, parmi les hommes vaillants.
5.24 Bénie soit entre les femmes Jaël, Femme de Héber, le Kénien! Bénie soit-elle entre les femmes qui habitent sous les tentes!
5.25 Il demanda de l'eau, elle a donné du lait, Dans la coupe d'honneur elle a présenté de la crème.
5.26 D'une main elle a saisi le pieu, Et de sa droite le marteau des travailleurs; Elle a frappé Sisera, lui a fendu la tête, Fracassé et transpercé la tempe.
5.27 Aux pieds de Jaël il s'est affaissé, il est tombé, il s'est couché; A ses pieds il s'est affaissé, il est tombé; Là où il s'est affaissé, là il est tombé sans vie.
5.28 Par la fenêtre, à travers le treillis, La mère de Sisera regarde, et s'écrie: Pourquoi son char tarde-t-il à venir? Pourquoi ses chars vont-ils si lentement?
5.29 Les plus sages d'entre ses femmes lui répondent, Et elle se répond à elle-même:
5.30 Ne trouvent-ils pas du butin? ne le partagent-ils pas? Une jeune fille, deux jeunes filles par homme, Du butin en vêtements de couleur pour Sisera, Du butin en vêtements de couleur, brodés, Un vêtement de couleur, deux vêtements brodés, Pour le cou du vainqueur.
5.31 Périssent ainsi tous tes ennemis, ô Éternel! Ceux qui l'aiment sont comme le soleil, Quand il paraît dans sa force. Le pays fut en repos pendant quarante ans.
Bien sûr, les guerres que nous devons mener aujourd’hui ne sont principalement plus physiques, c’est à dire contre la chair et le sang, mais avant tout spirituelles. Souvenons-nous que ces événements nous ont été relatés pour nous servir d’exemple à nous, qui sommes parvenus à la fin des temps. Aux temps des juges, la loi avait déjà été donnée à Moïse, avec les précisions du jugement de Dieu en cas de désobéissance, et de Ses promesses de rétablissement en cas d’obéissance et de soumission. Il en va exactement de même pour nous aujourd’hui.
Si vous lisez attentivement ce passage, vous pouvez voir que Débora quelque part avait conscience que sa position devait normalement être celle d’un homme, elle était peut-être même mal à l’aise, mais ça c’est mon sentiment personnel. D’abord elle envoie chercher un homme :
Juges :
4.6 Elle envoya appeler Barak, fils d'Abinoam, de Kédesch Nephthali, et elle lui dit: N'est-ce pas l'ordre qu'a donné l'Éternel, le Dieu d'Israël? Va, dirige-toi sur le mont Thabor, et prends avec toi dix mille hommes des enfants de Nephthali et des enfants de Zabulon;
4.7 j'attirerai vers toi, au torrent de Kison, Sisera, chef de l'armée de Jabin, avec ses chars et ses troupes, et je le livrerai entre tes mains.
Puis, quelque part des fois comme nous aujourd’hui quand nous nous comportons en enfants gâtés, cet homme, peut être par peur, refuse d’y aller « tout seul » :
Juges :
4.8 Barak lui dit: Si tu viens avec moi, j'irai; mais si tu ne viens pas avec moi, je n'irai pas.
Alors là Débora nous montre cette conscience qu’elle a que cette tâche devrait être celle d’un homme :
Juges :
4.9 Elle répondit: J'irai bien avec toi; mais tu n'auras point de gloire sur la voie où tu marches, car l'Éternel livrera Sisera entre les mains d'une femme. Et Débora se leva, et elle se rendit avec Barak à Kédesch.
On dirait même qu’il y avait en elle une soumission :
Juges :
5.9 Mon coeur est aux chefs d'Israël, A ceux du peuple qui se sont montrés prêts à combattre. Bénissez l'Éternel!
Voilà chers Frères et Sœurs, avant de trop vite juger si nous sommes devant une situation particulière, je parle bien toujours dans le cadre de l’obéissance à la Parole de Dieu, assurons-nous au préalable qu’il ne s’agisse pas d’un choix particulier du Seigneur Lui-même ! Et vous, très chères Sœurs bien-aimées, si vous avez le sentiment d’avoir été appelées pour enseigner, assurez-vous au préalable que cet appel est bien du Seigneur uniquement. Car il nous faut nous souvenir d’un avertissement très sérieux à l’égard même des Frères qui enseignent, ça peut même être très grave, alors à plus forte raison pour une Sœur qui enseigne sans en avoir été appelée. C’est une énorme responsabilité qu’il faut prendre très au sérieux :
Jacques :
3.1 Mes frères, qu'il n'y ait pas parmi vous un grand nombre de personnes qui se mettent à enseigner, car vous savez que nous serons jugés plus sévèrement.
3.2 Nous bronchons tous de plusieurs manières. Si quelqu'un ne bronche point en paroles, c'est un homme parfait, capable de tenir tout son corps en bride.
3.3 Si nous mettons le mors dans la bouche des chevaux pour qu'ils nous obéissent, nous dirigeons aussi leur corps tout entier.
3.4 Voici, même les navires, qui sont si grands et que poussent des vents impétueux, sont dirigés par un très petit gouvernail, au gré du pilote.
3.5 De même, la langue est un petit membre, et elle se vante de grandes choses. Voici, comme un petit feu peut embraser une grande forêt.
3.6 La langue aussi est un feu; c'est le monde de l'iniquité. La langue est placée parmi nos membres, souillant tout le corps, et enflammant le cours de la vie, étant elle-même enflammée par la géhenne.
3.7 Toutes les espèces de bêtes et d'oiseaux, de reptiles et d'animaux marins, sont domptés et ont été domptés par la nature humaine;
3.8 mais la langue, aucun homme ne peut la dompter; c'est un mal qu'on ne peut réprimer; elle est pleine d'un venin mortel.
3.9 Par elle nous bénissons le Seigneur notre Père, et par elle nous maudissons les hommes faits à l'image de Dieu.
3.10 De la même bouche sortent la bénédiction et la malédiction. Il ne faut pas, mes frères, qu'il en soit ainsi.
3.11 La source fait-elle jaillir par la même ouverture l'eau douce et l'eau amère?
3.12 Un figuier, mes frères, peut-il produire des olives, ou une vigne des figues? De l'eau salée ne peut pas non plus produire de l'eau douce.
3.13 Lequel d'entre vous est sage et intelligent? Qu'il montre ses oeuvres par une bonne conduite avec la douceur de la sagesse.
3.14 Mais si vous avez dans votre coeur un zèle amer et un esprit de dispute, ne vous glorifiez pas et ne mentez pas contre la vérité.
3.15 Cette sagesse n'est point celle qui vient d'en haut; mais elle est terrestre, charnelle, diabolique.
3.16 Car là où il y a un zèle amer et un esprit de dispute, il y a du désordre et toutes sortes de mauvaises actions.
3.17 La sagesse d'en haut est premièrement pure, ensuite pacifique, modérée, conciliante, pleine de miséricorde et de bons fruits, exempte de duplicité, d'hypocrisie.
3.18 Le fruit de la justice est semé dans la paix par ceux qui recherchent la paix.
Pour ce qui me concerne c’est, comme le disait l’apôtre Paul, avec crainte et tremblement que j’écris ces lignes. Car je suis le moindre de vous tous. Mais c’est trop sérieux. Ceci dit tout en précisant qu’un prophète n’enseigne pas forcément.
Le Seigneur vous bénisse toutes et tous.
Didier Gasser.
Bonjour Carole
Il faudrait savoir si c'est une question ou un reproche !
si je dis que je préfère penser que la femme a beaucoup de charges sauf celui d'enseigner c'est parce que j'interprète la Parole de cette manière et après méditations j'en ai la conviction personnelle, comme cela n'engage que chacun de nous individuellement.
Maintenant lorsque je dis que tout est sous (ou plutôt devrait être) sous l'action du Saint Esprit (si toutefois nous lui laissions les initiatives spirituelles) comment "d'après moi" pourrait-Il contredire la Parole écrite ?
Quand je suis devant le fait accompli que je parcours un enseignement écrit par une femme j'éxamine, sans plus, au risque d'avoir l'air de me contredire.
J'ai dis sur un autre post que je n'ai pas reçu le ministère d'enseignement j'ai d'autres dons au service de l'église (voir mes témoignages) et je n'ai strictement aucuns problèmes avec les femmes qui apportent leur contribution de quelques manières.
Je pense que celles qui enseignent recevront de Dieu soit des éloges soit une réprimande !
Je ne juge pas les femmes ni ne les condamne parce que je cite la Parole !
et si certains m'accusent de "mysogine " pour moi c'est Dieu qu'ils accusent à travers ma conviction.
Lors de nos partages en plusieurs maisons, la femme parle, donne son avis, témoigne, prie, donne des paroles de sagesse et de connaissance, et une fois
l'une d'entre elle a enseigné sur l'apostasie ! j'ai été un peu mal a l'aise à cause
de la Parole telle que je l'entends mais tout c'est bien terminé ...
Je n'ai plus envie de débattre sur ce sujet(pour ma part), je respecte l'étude de
Tommy ab, les points de vues différents de chacun, mais il faut être sincère dans sa conviction sans outrager l'autre pour autant.
Si nous sommes sincères Dieu nous éclairera!
GP
PS: un Frère m'a aimablement fait penser à une chose positive à laquelle je n'avais plus pensé, à savoir qu'une prophétie en plus d'un événement futur peut également révéler un événement du passé ou les secrets du coeur d'une personne:
1 Corinthiens:
14.24 Mais si tous prophétisent, et qu'il survienne quelque non-croyant ou un homme du peuple, il est convaincu par tous, il est jugé par tous,
14.25 les secrets de son coeur sont dévoilés, de telle sorte que, tombant sur sa face, il adorera Dieu, et publiera que Dieu est réellement au milieu de vous.
Ce matin, en me promenant dans le jardin des Ecritures, j'ai voulu reposer mes yeux sur des tableaux paisibles ; n'est ce pas là un des privilèges de posséder un jardin ? J'ai regardé longuement les buissons de lys, la vigne vierge qui court sur la murette, et les colombes qui se désaltéraient à la petite source qui coule doucement.
Toutes ces choses étaient tranquilles et silencieuses. Non pas muettes toutefois ; car en tendant l'oreille je pouvais percevoir le murmure de la source, le pépiement des oiseaux, la caresse du vent sur les fleurs et la vigne. Et je me suis demandé si ces exemples de la Création n'étaient pas comme une explication de la Parole qui veut que la femme recherche la tranquillité et le silence, plutôt que le témoignage public et sonore.
Parmi la soixantaine de livres qui composent ma Bible, aucun n'a été écrit par une femme. Est-ce un hasard ? Une circonstance accidentelle, due au peu d'estime dans laquelle l'humanité primitive nous tenait ? Cependant rien ne saurait être fortuit dans le Livre divin. Les femmes y sont silencieuses; c'est vrai, mais non pas muettes. En le feuilletant, je les y entends chanter leurs cantiques inspirés, celui de Marie, de Anne, de Deborah ; j'y écoute battre le coeur de Sulamithe ; j'y devine les exclamations au matin de la résurrection.
Hors de mon jardin, on m'a dit que les temps avaient changé, et que les femmes sont aujourd'hui pasteur, et qu'il convient qu'elles arpentent l'estrade en tonnant le message de repentance. Je crois que c'est une séduction. La femme bruyante dans la Bible est folle ; la femme en vue est assise sur la Bête. Dieu a sciemment choisi de tels symboles.
Paul ne demande pas le mutisme des femmes dans l'assemblée ; seulement qu'elles y soient tranquilles, ou silencieuses ; c'est une même chose, en harmonie avec la loi de Dieu, avec sa Création, avec la pensée de Christ, avec le sentiment de son Eglise, dans tous les siècles.
Jeanne A.
Jean-Luc ce n'est que des raisonnements humains que tu m'exposes:
Tes raisonnements sont basés :
Sur l'expérience de ce qui se passe par ici ou par la.
Sur des a priori de pensées machistes que tu donnes systématiquement et sans aucun discernement à tout tes interlocuteurs qui débattent avec toi sur ce sujet.
Sur une traduction tordue qui convient a tes raisonnements.
Sur le fait que si une assemblée ne connaît pas la croissance "merveilleuse" des assemblées de Chine c'est parce qu'elle n'est pas dotée de femmes qui enseignent ! Drôle de raisonnement!
Tout cela n'est pas honnête, je ne me tiendrais pas sur ton terrain.
Salutations,
Bonjour Eric,
Tu as raison de dire que dans l’Ancienne Alliance ce sont les Lévites et les Sacrificateurs qui enseignait le peuple.
Mais jésus est venu accomplir la loi.
Si tu lis Hébreux 7 à 9 tu verras qu’il n’y a plus de sacrificateur, car les sacrificateurs et les prêtres avaient comme première fonction d’offrir des sacrifices de sang et des offrandes à l’Eternel pour effacer le péché des hommes, d’abord le leur, puis celui du peuple.
Jésus est le souverain sacrificateur (hébreu 4.14) ultime, à la fois sacrifice (agneau de Dieu offert pour le sacrifice perpétuel) et sacrificateur pour l’éternité selon l’ordre de Melchisédek. Il n’y a plus besoin de sacrifice de sang, donc plus besoin de sacrificateur. (hébreux 9. 11 à 14) Mais tous, par ce sacrifice unique et perpétuel, nous sommes sanctifiés comme l’étaient les sacrificateurs pour pouvoir rentrer dans le sanctuaire et servir l’Eternel. Et ainsi ce sont tous ceux qui sont purifiés par la sang de Christ qui peuvent désormais servir l’Eternel, le Dieu vivant. (verset 14).
Nous sommes tous devenus sacrificateurs pour le Dieu vivant :
Apocalypse 1.5 et 6 « ….et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son père…. »
Apocalypse 5.9 et 10 : « Et ils chantaient un cantique nouveau (ils chantent en grec) , disant : Tu es digne de recevoir le livre et d’en ouvrir les sceaux, car tu fus immolé et tu achetas pour Dieu, par ton sang, de toute tribu, langue, peuple et nation, et tu fis d’eux un royaume de prêtres pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre. »
Maintenant tu peux aussi dire que d’après ta lecture, les femmes ne sont pas purifiées par le sang de Christ et ne peuvent donc le servir, tu peux aussi dire que les femmes ne font pas parties des rachetés par le sang de Christ ni incluses, dans les tribus, langues, peuples et nations.
La loi s’adressait à des hommes (humains) charnels, et se faisait donc par des actes matériels, ritualistes et répétés. (hébreu 9.10), elle existe jusqu’à « un temps de réforme ».
Pour autant la loi n’est pas abolie, mais « transcendée » je n’aime pas trop ce terme à cause de la connotation ésotérique que l’on peut lui donner, mais je n’en trouve pas de meilleur.
Elle existe toujours, mais de charnelle devient spirituelle. Elle existe toujours, non par des actes matériels mais par une disposition du cœur. Car si l’Ancienne alliance était basée sur la circoncision physique (marque de l’appartenance à Dieu) la nouvelle l’est sur la circoncision du cœur (marque de l’appartenance à Dieu ) Hébreux 8. 7 à 13 et 10.15 à 18.
Dans Mathieu 5. 17 à 48, Jésus nous montre comment passer de la loi charnelle qu’il va accomplir en payant pour nous chacune de nos transgressions, à la loi spirituelle qu’il veut nous voir appliquer.
Il commence par rappeler l’immuabilité de la loi, dont pas un iota ne passera, et la sanction de ceux qui apprendront à ne pas respecter la loi.
Ensuite il dit
« vous avez entendu qu’il a été dit : » suis un commandement de la loi
et immédiatement après Jésus déclare : « Mais moi je vous dis : » et là on passe non à un acte mais à une disposition du cœur. Du meurtre charnel on passe à l’insulte. De l’adultère à la convoitise dans le cœur. Du parjure, à la simple acceptation, etc etc.
De même en Mathieu 9.12 et 13, Jésus reprend les Pharisiens en condamnant leurs actes charnels (sacrifice du verset 13) et en réclamant les actes spirituels (miséricorde du verset 13)
De même en Mathieu 23.25 à 28. Jésus met l’accent sur le cœur, car il prépare à comprendre la circoncision du cœur.
Idem en Mathieu 15 7 à 20. Là encore purifier le cœur
C’est aussi ce que dit Paul en Romains 2.29, et on le retrouve tout au long du nouveau testament.
Entre l’ancien Testament et le nouveau Testament, la loi de charnelle devient spirituelle, les sacrificateurs d’une catégorie de personnes, deviennent tous les rachetés par Jésus, ne reste plus que le sacrifice.
Jésus étant le sacrifice perpétuel, il n’est plus besoin de faire couler le sang, acte charnel pour une loi s’adressant à des êtres charnels. La loi se vivant au niveau spirituel exige donc un sacrifice spirituel.
Ce sacrifice c’est nous. Qui devenons une offrande, un sacrifice vivant, saint et agréable, ce qui est le culte que nous devons rendre à Dieu : Romains 12.1
Ainsi selon hébreux 10. 19 à 23 nous avons « un libre accès au sanctuaire », comme les anciens sacrificateurs, parce que « Jésus a inauguré pour nous un chemin nouveau et vivant » par son sacrifice à la croix, notre « cœur purifié d’une mauvaise conscience et le corps lavé d’une eau pure » nous pouvons nous approcher de Dieu. Et nous pouvons confesser cela sans douter car « celui qui a fait la promesse est fidèle »
Maintenant tu peux aussi dire que d’après ta lecture, les femmes ne font pas parties de cette promesse, mais cela n’engage que toi, pas les Ecritures.
.
Si ta lecture reste charnelle, tu ne pourras pas voir comment la loi charnelle de l’Ancien Testament, devient spirituelle dans le nouveau.
Et j’en reviens à ce passage que j’ai donné hier à Zarlène sur le fils « les sœurs » : 1 Corinthiens 2. 11 à 16
11 : Qui donc parmi les hommes (humains) sait ce qui concerne l’homme (humain), si ce n’est l’esprit de l’homme (humain) qui est en lui ? De même personne ne connaît ce qui concerne Dieu, si ce n’est l’Esprit de Dieu. (12) Or nous n’avons pas reçu l’esprit du monde mais l’Esprit qui vient de Dieu, afin de savoir ce que Dieu nous a donné par grâce. (13) Et nous en parlons non avec des discours qu’enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu’enseigne l’Esprit, en expliquant ce qui est spirituel en termes spirituels. (14) Mais l’homme (humain) naturel ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge. (15) L’homme (humain) spirituel au contraire juge de tout et il n’est lui même jugé par personne. (16) En effet qui a connu la pensée du Seigneur pour l’instruire ? Or nous nous avons la pensée de Christ.
MJ
Jeanne Merci pour cette belle poésie à laquelle je ne suis pas insensible.
Mais je dois te dire que si dans la soixantaine de livres qui composent ta bible aucun n'a été écrit par une femme, en dehors de l'explication sensée que tu donnes il est aussi vrai de considérer que rares sont les livres qui ont été écrit par leurs auteurs et c'est certainement pourquoi ceux de Ruth et d'Esther ont aussi été écrit par des hommes.
J'ai bien apprécié quand tu as écrit- au post 163 que les femmes sont mieux disposées que les hommes à comprendre la dépendance de l'église vis à vis du Seigneur ; mais c'est dommage qu'elles soient obligés de garder cela pour elles sans faire profiter à l'église de ce qu'elles ont compris. Et pourtant Dieu ne fait rien d'inutile n'est ce pas? mais à quoi ça peut bien servir à toute l'église? Voilà ainsi une différence de traitement dans le Corps de Christ selon que l'ont soit homme ou femme. Je me demande si c'est juste et voulu de Dieu.
Mais tu as raison elles doivent demeurer tranquille et silencieuses et c'est pourquoi je t'exhorte toi même à ne plus t'exposer trop longtemps à nous expliquer ces choses essentielles que tu saisis car si j'osais je te dirais que tu es entrain de nous enseigner
non que je n'apprécie pas, mais je crois que ce blog composés de frères aussi, ne doit pas être une occasion de chute pour toi. Car à l'heure d'internet, il n'est point besoin d'arpenter une estrade pour être en vue dans une situation d'enseignement il suffit pour ça de taper plus de 2 posts sur un même sujet pour être une femme ou un homme en vue ; surtout si ce qu'on dit a l'air d'édifier les autres!
Je t'assure que tu m'as édifié mais tu sais comme tu dis que ce n'est pas la place d'une femme et je comprendrais que tu t'en t'abstiennes désormais quoi que je te regretterai mais il faut ce qu'il faut n'est ce pas?
Bonjour MJ ,
Je suis tout a fait d'accords que :
Nous sommes tous devenus sacrificateurs pour le Dieu vivant :
Oui tous hommes, femmes, juifs ou païens nous avons accès a ce salut, nous pouvons tous nous approcher de Dieu et le servir avec les dons que Dieu nous aura accordé.
Bien loin de moi l'idée que les femmes ne font pas partie du salut qu'il y a en Jésus-Christ.
Merci MJ de ne pas me prêter d'autre raisonnements de ce genre.
Maintenant sous la nouvelle alliance comme Paul nous l'enseigne nous qui formons un seul corps en Christ nous sommes néanmoins des membres qui n'ont pas la même fonction. Nous avons des dons différents selon la grâce qui nous a été accordée :
" si c’est de parler en prophètes, que ce soit dans la logique de la foi ; si c’est de servir, qu’on se consacre au service ; que celui qui enseigne se consacre à l’enseignement ; celui qui encourage, à l’encouragement ; que celui qui donne le fasse avec générosité ; celui qui dirige, avec empressement ; celui qui exerce la compassion, avec joie."
En fait dit Paul Dieu a placé chacun des membres dans le corps comme il a voulu. Chacun a donc une place bien définie dans le corps de Christ : on n'est pas tous apôtres, tous prophètes, tous docteurs ….
On n'est pas aussi dans l'Eglise tous des hommes ou tous des femmes il y a une différence que Dieu fait :
Cela est dit dans 1 cor 11: Selon que l'on soit homme ou femme on doit se couvrir ou pas la tête lorsque l'on prie ou prophétise .
Et concernant le service d'enseignement et d'autorité cela est réservé aux hommes , selon ce qui est écrit dans 1 Cor 14:34 et 1 Tim 2:12.
Bonsoir Jeanne,
Comme tu peux le lire, le débat concernant les relations hommes/femmes s’est à nouveau enflammé, à partir des mêmes argumentions, maintes fois entendues, aboutissant aux mêmes conclusions, scindées en 2 courants, comme si Dieu prenait plaisir à renvoyer dos à dos ses enfants pourtant sincères dans leur recherche, donnant l’impression d’être dans un labyrinthe ou tous se croisent et s’entrecroisent sans jamais pouvoir se rencontrer. Parfois je me demande comment nous faisons, pour ne pas en être fatigué.
Alors que l’ensemble des commentaires aborde la relation de l’homme et de la femme par ce qu’ils peuvent où ne peuvent pas FAIRE, ton post 149 mettait en valeur ce qu’ils peuvent où ne peuvent pas ETRE, à partir de l’exemple laissé par notre Seigneur, qui reçut du Père la plus haute autorité pour prix de son humilité et de son abaissement.
Cela m’a plu, car ce que nous faisons est déterminé par ce que nous sommes et sans doute est-ce pour cela, qu’à partir des mêmes textes, nos conclusions sont différentes, quant à leurs mises en pratique. Un homme ne peut donner que ce qu’il a .Tout est subordonné à ce qu’il a en son cœur.
Le Seigneur vînt pour servir et reçut titre et autorité, alors qu’une idée largement répandue est de chercher autorité par des titres pour asseoir une fonction. Autre époque, autres moeurs, dit-on!
Quoiqu’il en soit tes posts suscitent en moi plus d’interrogations que de réponses.
Aux Ephésiens, Paul déclare que la relation hommes/femmes est un grand mystère, sensé révéler quelque chose du rapport de l’Eglise à son chef, notre Christ. Il serait donc vrai que l’homme ne peut comprendre quelque chose de son rapport à la femme, que par un amour pouvant aller du renoncement à soi jusqu’au sacrifice afin de la nourrir, d’en prendre soin comme sa propre chair. Voilà qui serait une trop lourde responsabilité, pour tout homme connaissant sa nudité, sans le secours d’un Sauveur. Pourtant il est écrit qu’à cet endroit se trouve la clé du mystère.
Autre mystère, autre interrogation m’est venue, en méditant tes posts ; c’est que l’homme semble n’avoir qu’un chef : Christ. La femme mariée, ici-bas en a deux : Christ et son homme. Non pas, deux chefs dominateurs, mais deux chefs protecteurs, deux protecteurs. Etonnant,non ?
Bon je vais m’arrêter là, parce qu’en me relisant je m’aperçois que j’ai été trop long et peut-être certains trouveront cela sans intérêt où même allant trop loin, mais n’ayant plus le secours de la religion pour m’aider, je cherche la voie nouvelle inaugurée par Celui qui a déchiré le voile et qui m’a pris par la main.
Jeanne, merci pour tes différents posts.
M. Mabele, .. c'est (*&?(&*??%%?$ incroyable !!!
la lèpre de Marie la soeur de Moïse comme argument en faveur de l'existence d'une loi de la torah qui interdit aux femmes de parler !?!
Dieu a jugé Koré et ses associés pour essentiellement la même raison qu'il a jugé Marie (l'orgueil). conclusion "évidente": il est interdit désormais de s'appeler Koré. Simple. évident. ca va de soi. (je blague bien entendu)
Dieu a jugé Marie parce qu'elle a agit par orgueil. Donc évidemment, les femmes ne doivent pas parler. De toute évidence. C'est clair comme de l'eau. J'en suis renversé par la logique implacable de ce raisonnement...
Et il est d'une évidence indéniable que parce que les femmes ne pouvaient pas être lévites, ni sacrificateurs qu'elles ne peuvent pas parler ou enseigner dans l'église... ça va de soi. D'ailleurs, avez-vous acheter votre mouton pour le sacrifice de la semaine prochaine?? Et, oh ! envoyez-moi une photo pour que je vérifie si vous ne vous rasez pas les coins de la barbe. Et lorsque les femmes de votre entourage ont leurs règles, j'espère que vous ne les touchez pas, parce que vous seriez impur si vous le faites...
Voyez-vous, c'est ca que j'appelle INTERPRÉTER. Vous voyez les Écritures à travers vos lunettes, comme d'ailleurs moi-même je les vois à travers les miennes.
moi j'en suis conscient de mes lunettes. vous ?
Avez-vous lu le texte de Jon Zens avant d'affirmer que la traduction adoptée par Jean-Luc est tordue ??
on ne VEUT pas que cette traduction soit bonne parce qu'elle vient déstabiliser un confortable statu quo
Bonsoir Jeanne,
Comme tu peux le lire, le débat concernant les relations hommes/femmes s’est à nouveau enflammé, à partir des mêmes argumentions, maintes fois entendues, aboutissant aux mêmes conclusions, scindées en 2 courants, comme si Dieu prenait plaisir à renvoyer dos à dos ses enfants pourtant sincères dans leur recherche, donnant l’impression d’être dans un labyrinthe ou tous se croisent et s’entrecroisent sans jamais pouvoir se rencontrer. Parfois je me demande comment nous faisons, pour ne pas en être fatigué.
Alors que l’ensemble des commentaires aborde la relation de l’homme et de la femme par ce qu’ils peuvent où ne peuvent pas FAIRE, ton post 149 mettait en valeur ce qu’ils peuvent où ne peuvent pas ETRE, à partir de l’exemple laissé par notre Seigneur, qui reçut du Père la plus haute autorité pour prix de son humilité et de son abaissement.
Cela m’a plu, car ce que nous faisons est déterminé par ce que nous sommes et sans doute est-ce pour cela, qu’à partir des mêmes textes, nos conclusions sont différentes, quant à leurs mises en pratique. Un homme ne peut donner que ce qu’il a .Tout est subordonné à ce qu’il a en son cœur.
Le Seigneur vînt pour servir et reçut titre et autorité, alors qu’une idée largement répandue est de chercher autorité par des titres pour asseoir une fonction. Autre époque, autres moeurs, dit-on!
Quoiqu’il en soit tes posts suscitent en moi plus d’interrogations que de réponses.
Aux Ephésiens, Paul déclare que la relation hommes/femmes est un grand mystère, sensé révéler quelque chose du rapport de l’Eglise à son chef, notre Christ. Il serait donc vrai que l’homme ne peut comprendre quelque chose de son rapport à la femme, que par un amour pouvant aller du renoncement à soi jusqu’au sacrifice afin de la nourrir, d’en prendre soin comme sa propre chair. Voilà qui serait une trop lourde responsabilité, pour tout homme connaissant sa nudité, sans le secours d’un Sauveur. Pourtant il est écrit qu’à cet endroit se trouve la clé du mystère.
Autre mystère, autre interrogation m’est venue, en méditant tes posts ; c’est que l’homme semble n’avoir qu’un chef : Christ. La femme mariée, ici-bas en a deux : Christ et son homme. Non pas, deux chefs dominateurs, mais deux chefs protecteurs, deux protecteurs. Etonnant,non ?
Bon je vais m’arrêter là, parce qu’en me relisant je m’aperçois que j’ai été trop long et peut-être certains trouveront cela sans intérêt où même allant trop loin, mais n’ayant plus le secours de la religion pour m’aider, je cherche la voie nouvelle inaugurée par Celui qui a déchiré le voile et qui m’a pris par la main.
Jeanne, merci pour tes différents posts.
Henri,
Vous me voyez heureuse que mes quelques lignes, que vous avez la bonté de qualifer de poésie, aient su attirer votre attention. Je reconnais en vous un fin connaisseur de la nature féminine, puisque vous me taquinez ; dans le but de me plaire, j'entends bien.
Henri, ne pensez pas un instant que je veuille vous faire la leçon, mais n'est-il pas un peu maladroit d'écrire : « rares sont les livres qui ont été écrit par leurs auteurs » ? Avouez que tel quel cela ne fait guère de sens.
Vouliez-vous dire ?: « La plupart des livres bibliques n'ont pas été écrits par les auteurs que leur attribue la tradition. » Si c'est le cas, cette affirmation vous met en porte-à-faux avec la conscience collective évangélique, et reste à démontrer.
Ou peut-être vouliez-vous dire ? « La plupart des livres bibliques ont été écrit par un auteur différent du personnage principal qui en est le sujet » Mais vous ne citez que Esther et Ruth. Puis, la majorité des livres bibliques n'ont pas pour but de raconter la vie d'un personnage. Ainsi le pentateuque n'a pas été écrit pour servir de biographie à Moïse.
Convenez enfin que tous les auteurs du Nouveau Testament sont connus (excepté celui de l'épître aux Hébreux). Tous des hommes, c'était ma remarque.
Henri, votre conception de l'impact des « nouvelles technologies » m'étonne assez. Je croyais les hommes plus réalistes que nous dans ces sujets. Comment pouvez-vous confondre un instant la masse du bavardage évangélique internet avec les autorités intellectuelles reconnues et établies dans ce milieu ? Interrogez les corps enseignants de nos instituts, de nos facultés, les comités de nos fédérations, les responsables de nos pastorales. Vous verrez le grand cas qu'ils font de ces débats et le grand impact de vos écrits.
Une discussion internet, que les acteurs soient hommes ou femmes, ne peut en aucune façon être assimilée à un enseignement ex cathedra dans l'église locale. Non qu'elle n'ait aucun effet, mais elle ne tombe pas sous la coupe de la défense faite à la femme de se constituer autorité publique dans l'assemblée.
Pour terminer, Henri, je suis aussi un peu déçue qu'un aussi bon psychologue, n'ait pas détecté derrière ce grand zèle à nous promouvoir dans l'église, les replis tortueux et éternels du coeur de l'homme qui veut toujours être calife à la place du calife. Ne savez-vous pas que Darby, qui affichait un si grand dégoût pour les autorités établies, est devenu lui-même un vrai pape ?
Vous semblez convenir de la possibilité que les femmes aient des aptitudes différentes. Eh, bien c'est vrai, nous ne savons pas empiler comme vous des arguments bien construits. Laissez-nous le bénéfice de sentir, sur celui de penser. Ces articles qui réclament la mise en avant des femmes, résolument je le sens, s'alimentent d'une rébellion charnelle et ne visent rien moins que la démolition des églises. Mon bavardage à moi vise à le dire.
Nous possédons encore un grand avantage sur les hommes. C'est que quand nous leur crions : « Méfie-toi de moi ! Je suis une vraie peste.» ils ouvrent de grands yeux et continuent à nous apporter des fleurs.
Après cela, s'ils pleurent un peu, ils l'auront bien mérité.
Jeanne A.
Tommy j'ai donné la référence de Deut. pour montrer que selon la loi, l'enseignement était donné par les sacrificateurs et les lévites.
Je n'ai fait AUCUN commentaire sur la lèpre de Marie, vous me prêtez des raisonnements faux, cela est malhonnête de votre part.
Ma Dame Jeanne
Faites très attention quand vous me parlez. je vois bien votre état d'esprit il est celui du petit chef même si vous portez une jupe; puisque par lapsus vous dites que je qualife votre texte de poésie au lieu de dire que je qualifie. Moi j'y vois que vous pensez déjà califat et la suite le confirme bien puisque vous parlez de devenir calif e à la place du calife.
Je ne suis pas sûr que beaucoup raisonnent ainsi.
Sinon je ne sais pas si c'est parce que vous croyez avoir une révélation de je ne sais où ou si vous pensez avoir reçu une mission pour ce blog peut être?Mais même si on vous a muni d'un Arc je vous conseille d'éviter de me lancer des flèches. Mon seul tort est de vous apostropher en pensant en mon fort intérieur que sur l'échelle définie par RHB vous étiez plus proche de la sainte vierge que de la marâtre mais j'ai peur d'être bien loin du compte en considérant votre impudente et perfide réponse.
Vous êtes une femme qui parlez de soumissions?? et vous osez m'interpeller de la sorte en public sur un blog? et de plus me contester ?
Ecoutez :
1- c'est vous qui avez commencé à parler de vos avantages de femmes sur les hommes pour mieux saisir les choses spirituelles.
2- et puis votre façon de prendre de la hauteur pour me faire la moral laissez moi vous dire qu'elle fait plus virile que fragile. On dirait que vous cherchez à me dominez par votre grande culture. Ne voyez vous pas que votre style fait très enseignement façon pupitre? alors que vous semblez dénoncer ceci.
3- parlons-en de ce pupitre qui semble malgré vos dires vous attirer plus que tout ( à moi on ne la fait pas je sens ces choses de loin et vous en parlez bien trop pour que ça soit anondin). Vous semblez être une grande connaisseuse de Darby et pourtant selon vos dires une femme ne dvrait pas s'intéresser à la théologie! ni aux dires des théologiens à plus forte raison les étudier.
4- concernant les auteurs hommes de la bible c'est vous qui avez cité la 60 taine de livres de la bible en disant que aucun n'avait été écrit par des hommes et là maintenant vous me chantez que vous ne vouliez parler que des livres du Nouveau Testament? Mais étant donné que vous considérez la chose biblique comme une affaire d'homme je ne vous tiendrai pas rigueur de cette flagrante incohérence.
5- concernant cette phrase
"Une discussion internet, que les acteurs soient hommes ou femmes, ne peut en aucune façon être assimilée à un enseignement ex cathedra dans l'église locale. Non qu'elle n'ait aucun effet, mais elle ne tombe pas sous la coupe de la défense faite à la femme de se constituer autorité publique dans l'assemblée."
je dis que c'est typique des califes en place qui ont peur de perdre leur chaire mais bien évidamment je ne peux décemment vous en accuser (vous êtes une femme) mais je pense pouvoir le faire en ce qui concerne votre mari que je soupçonne être celui dont vous venez défendre ici le gagne pain au point d e dire qu'avec ces idées de femmes qui enseignent ce serait la fin de l'église. Alors je ne vous demanderai même pas ce que vous entendez par église ni enseignement à destination de l'église car j'imagine très bien que pour vous ça rime avec clocher chaire et estrade sans oublier costume cravate du dimanche plus poignets de main à la sortie de la salle.
6- vous me dites que vous ne savez pas empiler comme nous des arguments bien construits? mais ma parole: que faites-vous ici au point de presque me ridiculiser pour une inculture que vous seule semblez discerner en moi?
Il y a plusieurs autres points que j'aurais aimé soulevé mais mon émotion est grande à cause de vous et je dois m'arrêter ici on peut dire que vous me faites de l'effet! et je pense que je vais pleurer avec ça. Au moins vous ne l'emporterez pas puisque vous aurez le mauvais rôle.
Et puis non finalment ma réponse doit être parfaite et pour ça je vais devoir rajouter un 7° point:
7- avant d'en finir avec vous laissez moi vous dire une bonne chose:
si Domy vous prend pour une blanche colombe, moi je voix clair dans votre jeu : vous n'avez rien d'une oie blanche, vous êtes venue ici avec une idée en tête : nous pousser à bout de sorte nous finissions par avouer que Paul a bien du dire en fin de compte que les femmes devraient rester silencieuses et ne jamais ouvrir la bouche; mais ce n'est pas de mon côté que vous aurez cette satisfaction : je m'en vais pleurer pour avoir été éconduit par une femme mais je résisterai .
Mais regardez vous un peu dans le miroir dont vous faites l'éloge : vous-même ne vous décrivez ni comme une femme ni comme un oiseau mais plutôt comme une maladie : "la peste" et laissez moi vous dire humblement que c'est symptomatique de quelqu'un qui pense être née pour accomplir une mission divine dusse t-elle en mourir. JE NE VOUS ENVIE PAS dame Jeanne Apprennez à d'abord à mourir à ce que vous pensez être votre mission! et alors peut être un jour vous serez une voix pour les autres femmes que vous semblez vouloir représenter.
Bonjour Henri,
Avez-vous passé une bonne nuit ? Juste avant de vous lire hier soir je regardais l'émission sur Elizabeth Badingter, je ne sais plus sur quelle chaîne. Quelle personnalité fascinante ! Hélas perdue à jamais peut-être pour l'Evangile, entichée comme elle est du siècle des lumières. Elle s'est beaucoup intéressée aux rapports hommes-femmes, et à moment donné, elle faisait remarquer que dans l'armée américaine, pour endurcir les GI, on leur répétait qu'il fallait «tuer la femme en eux ».
En vous lisant, Henri, je me suis demandé si vous n'étiez pas en train d'essayer de tuer la femme en vous. Je ne crois pas que vous y soyez parvenu entièrement, car j'ai trouvé votre façon d'exploser, comment dire... plus fragile que virile. C'est cela oui. Je vous supplie de ne pas le prendre comme une réponse de la bergère au berger, je ne veux que vous aider.
Vous avez besoin de considérer en face vos obsessions, qui transparaissent dans les reproches que vous m'adressez. Nos obsessions sont ce miroir de l'âme que vous refusez de regarder, elles parlent de nous et non des autres, et seule la vérité peut nous en délivrer.
Objectivement, il n'y avait rien dans mes posts qui parlent du pupitre ; c'est donc votre inconscient surexcité par ce mot qui fait ici irruption. Vous me dites ingénument que vous « sentez » ces choses de loin, en oubliant que votre rôle d'homme est de penser et non de sentir. Pareillement rien dans mes posts ne démontrait une grande culture ; rien n'impliquait que je sois un grand connaisseur de Darby, dont tout le monde à entendu parler. C'est donc ici un complexe d'infériorité qui se manifeste.
Votre cas est clair : vous avez fait un mariage morganatique (cherchez le mot) dans lequel votre femme est nettement plus brillante que vous, et vous lui en voulez. Comme vous ne pouvez pas en tant que chrétien respecté, lui manifester de l'humeur, vous vous défoulez sur internet, et sur moi éventuellement.
Je vous l'ai dit, je ne veux pas vous accabler de flèches mais vous inviter à déposer ces combats inutiles. Tenez, je vous en donne pour gage quelques bribes de ma vie :
Mon pauvre mari, n'était pas pasteur comme vous le supposez, mais un très riche banquier. Il s'est suicidé. Je suis veuve maintenant, hélas par ma faute, pour une raison que je ne peux par rapporter ici. J'étais autrefois la Présidente des Dames Evangélistes ; j'étais froide et dure, au point de scandaliser les païens et tout Paris. Vous trouverez assez facilement mon histoire avec mon nom. Elle a été rapportée par un biographe non chrétien, mais qui voyait souvent juste dans la mécanique de nos petitesses. C'est le même qui a raconté aussi l'histoire d'un de mes neveux, que vous connaissez je crois, et qui nous quitté brusquement après un incident au Vatican.
Henri, croyez vous que nous pouvons changer ? Moi je le crois. La mission que je me fixe, n'est pas de perpétuer une caste dominatrice et masculine dans les églises. Je veux prouver qu'une femme imbue d'elle-même, orgueilleuse, cassante, qui par son ambition dévorante et une agitation maladive, a su s'assurer une sorte de gloire dans le monde évangélique, en y excitant les plus mauvaises passions de révolte, je veux prouver qu'une telle femme peut se repentir et changer.
Sans doute, je le confesse, il me reste bien des traces de ma méchanceté naturelle, et vous les avez justement devinées ; mais je vais travailler.
Henri, je me refuse à ce que la femme et l'homme soient condamnés à jouer perpétuellement la même pièce. Aussi je vous quitte en vous conjurant de croire à mon changement et en vous exhortant à changer aussi.
Jeanne Autheman.
Ah! Jeanne, comme vous me faites rire avec vos facéties(j'ai bien dit,facétie,non pas bouffonnerie). c'est toujours un moment de détente de vous lire, lorsque vous mêlez la profondeur à l'humour.
Mais n'avez-vous pas été aussi mariée à un J.T. misogyne? amoureux platonique des chiffres..euh!pardon..des nombres.
J'ai cru reconnaitre une écriture gémellaire
Au plaisir de vous lire!
Bonjour Eric,
Alors soit logique, ou devrais je dire vrai de cœur ? car on sent la fourberie entre ce que tu dis dans ton post 164 et ce que tu dis dans ton post 182, car il n’était pas besoin de citer le verset 9 pour asseoir ta position sur l’A.T
Pourquoi l’as tu donc cité ? si ce n’est pour intimider et condamner selon la chair ? Tu vas même jusqu'à citer Nombres 12.2 pour enfoncer le clou. Ta volonté est claire même si tu t’en défends. Car Deutéronome 24.9 et Nombres 12.2 n’ont pas leur place si tu veux prouver que seuls les hommes peuvent enseigner, par contre ils ont toute leur place si tu veux laisser entendre sans le dire, que les femmes qui veulent le faire sont punies par Dieu. La réponse de Tommy ne fait que pointer ce que tu suggères en disant je ne l’ai pas dit…. Mathieu 5.37
Tu te réfères à Deutéronome 24.8 pour dire que les sacrificateurs enseignent et qu’il n’y a que des hommes sacrificateurs, donc il n’y a que des hommes qui enseignent.
Tu acceptes que tous nous soyons sacrificateurs dans la nouvelle alliance, mais bien qu’il n’y ait aucune restriction sur le rôle du sacrificateur, tu vas exclure les femmes de l’enseignement qui fait partie de la sacrificature en t’appuyant sur Paul.
Sur 1 corinthiens 14.34 une fois de plus il ne s’agit pas des femmes mais des épouses comme le confirme le verset 35. Donc extrapolation de la pensée de Paul.
Sur 1 Thimothée 2.12 : « je ne permets pas d’enseigner à l’épouse de prendre autorité sur l’époux » J’ai développée cela sur un autre fil, il y a quelques temps (années ?) confirmé par un théologien suisse.
Sur 1 Corinthiens 11, l’erreur est telle qu’elle contredit les ordonnances de Dieu, or Paul mieux que personne les connaît. Mais j’ai déjà précisé sur un autre fil, que le moment n’est pas encore venu pour parler de cette étude.
Les catholiques ont soumis la Parole de Dieu au Pape, acceptant son infaillibilité, comme si il était Dieu.
Mais je crois qu’aujourd’hui certains se sont fait un nouveau pape : Paul, puisque sa parole pour certains est infaillible, plus puissante que celle de Dieu, et que souvent la Parole de Dieu est soumise à celle de Paul.
Attention Paul fait des compromissions ! voir Actes 16.3 par rapport à Actes 15. 24 à 29.
Voir 21.20 à 26, en particulier 23 et 26, sachant que Paul dit clairement en Romains que la circoncision de la chair ne compte pour rien, car Dieu veut la circoncision du cœur.
Ma base reste ce que Jésus à dit : Faîtes de toutes les nations des disciples ……….et enseignez leur tout ce que je vous ai prescrit.
Les disciples sont appelés à faire des disciples, qui feront à leur tour des disciples, qui feront à leur tour des disciples. Comment ? en enseignant tout ce que Jésus à prescrit. Jésus ne parle ni d’hommes ni de femmes, mais de disciples.
Si tu vas jusqu’au bout de ton raisonnement tu dois exclure les femmes des disciples d’aujourd’hui, parce que pour faire le travail d’un disciple, il faut enseigner les autres pour qu’à leur tour ils deviennent disciples et enseignent à leur tour. Mais dans la pensée de Jésus, il n’y a aucune supériorité du disciple qui enseigne, car son but est de faire de l’autre son vis à vis, un disciple qui lui aussi enseignera.
MJ
Réponse très rapide par manque de temps, mais sur laquelle je peux revenir si nécessaire.
Eric Mabele : les lévites ne peuvent plus transmettre leur sacerdoce car Christ en venant lui-même a changé ce sacerdoce (voir l'épitre aux hébreux) Le sacerdoce de Christ n'est pas transmissible (alléuia) il n'est plus nécessaire d'offrir des animaux en sacrifice puisqu'il est mort une fois pour toutes !Ceux qui seraient par la foi descendant des lévites sont les véritables adorateurs, qui adorent le Père en esprit et en vérité!
Quant aux femmes, celles qui ont été rachetées par le sang de Jésus SONT SACRIFCATEURS (apocalypse 1/6)
elles ont donc le droit d'enseigner, à moins que vous ne considériez que leur salut n'est pas valable... il semblerait qu'il n'y ait pas si longtemps, les femmes n'avaient pas d'âmes..
reste à savoir maintenant si toutefois elles ont une âme, leur salut à la même valeur que celui des hommes...
Bonjour Jeanne,
si j'ai passé une bonne nuit? Non une très mauvaise; non pas à cause de vous mais à cause d'une mauvaise grippe qui a finit par m'achever après votre très vilain post. Aujourd'hui je suis un peu requinqué quoi que pas totalement mais suffisamment pour affronter vos nouvelles flèches empoisonnées.
Alors ainsi vous voilà devenu psychanaliste? qui de plus s'attache à analyser mon psychisme? Dites, vous vous écoutez parler? Tuer la femme en moi? et vous donc, je devrais peut être dire que dans vos derniers posts vous avez résolument tué la merveilleuse femme vertueuse à l'âme sensible fragile et délicate qui transparaissait entre les lignes de vos premiers posts?!
Ne savez vous pas que votre délicate fémininité avait chaviré le coeur de plus d'un homme sur ce blog? Pas moi en tout cas car dès l'instant de vos premiers posts j'ai bien évidemment déviné la malice qui se cachait derrière votre soit disante voix doucereuse : trop de miel gache le miel! voilà mon avis..
Comprenez : je suis sensible à la poésie mais quand même! il y avait un problème de taille, car à chacun de vos posts la même mission transparaissait ma brave dame Jeanne. Et puis vous faisiez bien trop de fioritures au bout de vos phrases pour être innocente dans cette affaire : vous aviez bel et bien un but en tête.
Vous me parlez de mes obsessions qui transparaissent dans mes reproches; mais dois-je à nouveau vous faire remarquer que si je parle de pupitre c'est parce que vous avez parlé d'estrade ? : "convient-il (disiez vous) qu'une femme arpente l'estrade en martelant " repentez-vous". Alors estrade pour vous je le devine assez bien signifie aussi certainement pupitre et chaire voire séparation prononcée clergé-laïc.
Par ailleurs je vois que vous aimez bien parler de l'inconscient des autres puisqu'auparavant vous parliez de "l'inconscient collectif évangélique". Je pense qu'inconsciemment vous faites une sorte de projection dont je vous parlerai plus en détail si nous nous voyons dans les prochaines semaines.
Mais de quel droit vous permettez-vous de définir qu'un homme n'a pas le droit de "sentir" laissant cette émotion (que vous considérez peut être féminine ) aux femmes.
Je n'aime pas vos façons de cloisonner l'âme (et ses émotions) entre homme et femme, car figurez vous que moi qui sait "sentir" les choses de loin, je laisse parfois "penser" ma femme (contrairement à d'autre). et il en sort des réflexions profondes qui en plus de m'édifier m'exhortent et m'enseignent sur les voies du Seigneur.
Concernant Darby, pensez si vous voulez que j'ai un complexe d'infériorité mais j'avoue très humblement connaitre très peu ce personnage que vous prenez pour un pape ; l'a-t-il donc été pour vous?
Ma femme est plus brillante que moi dites-vous, je l'avoue et alors???! m'en plains-je? non je m'en réjouis plutot!
au moins les hommes me louent aux portes de la ville car disent-ils "voilà l'homme à la femme vertueuse si brillante!" Voyez-vous, d'une certaine façon cela rejaillit sur moi et c'est moi en finalité le grand gagnant. votre mari de son vivant a -t-il été loué à votre sujet?
Votre mari est mort suicidé ? on se demande à peine pourquoi..Néanmoins paix à son âme.
Vers la fin de votre vilain post je finis par comprendre qu'à cause d'une seule femme que vous définissez comme imbue d'elle-même, orgueilleuse, cassante, qui par son ambition dévorante et une agitation maladive etc etc ,vous souhaitez faire taire et voir disparaitre toutes les autres. Ne seriez vous pas tout simplement aigri d'avoir un peu plus froid que de coutume cet hiver? (vous comprendrez fort bien mon allusion).
A nouveau je ne vous remercie pas, même si vous lire ne me déplait pas à mon grand désarroi je l'avoue à nouveau et à peine humblement cette fois.
Mais en vous laissant je veux vous mettre en garde :
vous dites
" Henri, je me refuse à ce que la femme et l'homme soient condamnés à jouer perpétuellement la même pièce."
Laissez moi vous répondre que dans vos posts c'est vous qui semblez les séparer irrémédiablement en entités définitivement opposées qui ne peuvent se rejoindre dans la complémentarité ni travailler ensemble dans la solidarité se bénissant l'un l'autre.
Sachez que pour moi, si les hommes et les femmes ont été créés en deux genres bien différents (et dans le couple l'un devant être le chef de l'autre), je conçois aisément que Dieu les a prévu complémentaires et solidaires. Mais on dirait que votre conception étanche et morganique ( j'ai un peu de culture Moi aussi, quoi que très peu) du couple évacue allégrement cette donne importante.
Et puis notre Dieu dont les pensées sont bien au dessus de vos petites méninges n'a que faire de vos compartimentations d'épicerie de quartier.
Tenez par exemple: ce qui m'a plu dans ma femme la première fois que j'ai été en sa présence c'était la petite lueur septicolore qui dansait dans ses yeux alors qu'elle me parlait du Seigneur et de ses œuvres magnifiques. Il y a avait dans cet instant mémorable quelque chose d'indicible qui allait bien au delà de la simple fascination ressentie en présence de quelqu'un qui vous plait juste humainement. Même si ce jour-là je me suis dit en mon fort intérieur "voilà celle qui sera mienne", ma première pensée a été "oh cette femme a du se tenir des heures au pied de son Seigneur pour que le parfum de sa bouche embaume à ce point ce lieu de l'odeur du ciel!" J'étais voyez-vous, un peu jaloux de la façon dont elle parlait de son Seigneur; mais en réalité avant que ce sentiment ait le temps de devenir néfaste en moi, je me suis rendu compte qu'elle avait éveillé en moi le désir de mieux connaître ce Seigneur capable de susciter tant d'émoi chez une femme si douce et au teint si délicat.
Figurez-vous que depuis, son Seigneur est devenu mon Seigneur et c'est désormais à deux que nous déversons du Nard pur sur Ses pieds ainsi que de l'huile de Myrrhe sur Sa tête.
Alors allez-vous penser que je suis une mauviette parce que je m'adonne à ce que certains nommeraient un excès de sentimentalisme féminin? Si vous le pensez, moi je dis que le Seigneur qui m'a sauvé du péché où j'étais embourbé mérite bien que je devienne femme de temps à autre si c'est ainsi que je peux lui dire tout mon amour d'homme.
@ dame Jeanne
Erratum:
je viens tout juste de m'apercevoir que dans mon tout dernier post je vous ai cité parlant de l'inconscient collectif évangélique.
Comme je sens que , non plutôt devrais-je dire comme je "pense" que vous allez bondir dessus pour m'analyser en disant que c'est moi qui fait inconsciemment une sorte de projection, je suis obligé de rectifier bien vite en précisant que vous aviez plutôt parlé de conscience collective évangélique; car bien entendu les évangéliques pourvus d'une conscience collective très forte sont loin d'être inconscients du moins si ça l'est c'est à ma connaissance pas collectif.
-très bons points MJ. merci. avez-vous un site ou un blog?
-Mme Jeanne, merci pour votre témoignage... en fait je suis tout à fait d'accord avec la plupart de ce que vous dites. L'exhortation de Paul en 1 Timothée 2 est justement que les femmes soient "tranquille" et qu'elles "ne dominent pas" les hommes. Point.
ce qu'on peut aussi apprendre dans les Écritures, c'est que le système misogyne qui est celui du christianisme traditionnel où les hommes dominent les femmes est aussi incorrect.
on y voit aussi que la notion de clergé est inexistante dans les Écritures, sauf pour dire qu'il ne doit pas exister, pour parler d'une autre religion, ou pour dénoncer des fausses doctrines (ex: 3 Jean)
Bonjour MJ,
Il n'y a pas de fourberie dans mon post.
IL est important de donner le conseil de Dieu en entier et de ne pas cacher la partie qui ne plairait pas a notre chair.
Le conseil du Seigneur en entier dans Deut 24:8 est:
"de prendre garde a la plaie de la lèpre afin de bien observer et de faire tout ce que vous enseigneront les sacrificateurs; les lévites."
Je n'ai rien enlevé ni rien rajouté pour tordre le sens de cette parole.
Dans 1 Cor 14 tu dis qu'il ne s'agit pas des femmes mais des épouses. Dans ce cas la ce ne serait qu'aux épouses de garder le silence dans les assemblées ? Cela me semble incohérent.
Attention a ce que tu conclues par rapport a la vie de Paul et de ses choix (peut être malheureux) qu'il a fait.
Que Paul, Pierre, Jean est fait des compromissions dans leur vie ne remet AUCUNNEMENT en question leurs enseignements inspirés par l'Esprit Saint.
C'est sur la base de Jésus Christ et de l'enseignement des apôtres que notre foi est basée.
Ne mélange pas aussi le témoignage, l'instruction ou l'enseignement qu'une femme donne lorsqu'elle témoigne de sa foi et l'enseignement dans les assemblées car c'est de cela qu'on parle.
Bonjour Tommy,
Non pas de blog et pas de site....du moins pas encore...
Eric je te réponds demain si j'ai le temps.
MJ
Bonjour Eric,
Dans l’A.T Testament il y a une classe de sacrificateur et de lévites, chargés du culte et de l’enseignement.
La loi s’adresse à des hommes charnels, et les actes sont charnels.
Ainsi en témoigne la sanction de Dieu pour ceux qui ne suivraient pas les sacrificateurs et les lévites.
Dans le NT nous sommes tous sacrificateurs, nous devons toujours nous soumettre à l’enseignement des sacrificateurs, mais comme nous le sommes tous, cette loi devient « soumettez vous les uns aux autres », et la sanction sera celle du jugement rendu par Dieu.
Tu n’as rien enlevé ni ajouté à l’Ancien Testament, mais tu n’as toujours pas compris comment l’A.T se réalise dans le nouveau.
Tu lis et tu juges avec la chair.
Dans ta manière de parler je retrouve vraiment les méthodes des églises abusives.
D’abord on laisse sous entendre sans dire vraiment, puis on commence à condamner, et enfin on dit tu t’attaques à Dieu faisant du serviteur Dieu lui même.
On veut enfermer l’autre dans la culpabilité et la peur, en déformant volontairement les propos de l’autre. Ainsi tu me dis : « Attention a ce que tu conclues par rapport a la vie de Paul et de ses choix » et de rappeler que Paul à l’Esprit Saint et que donc je m'attaque à l'Esprit Saint c'est à dire l'Esprit de Dieu.
Mais dans mon post je ne m’attaque pas à Paul, mais à ceux qui font de Paul un nouveau « pape », ce qui est remis en cause, ce n’est pas ce que Paul dit, c’est l’extension, l’interprétation que certains en font, faisant d’une réponse circonstancielle, une loi de Dieu. Or si Paul applique une loi de Dieu, je dois la retrouver dite par Dieu, et là rien !
Et plutôt l’inverse car Jésus dans le N.T, l’Eternel dans l’A.T condamneront plusieurs fois la dureté et l’aveuglement des hommes vis à vis des femmes.
Il y a une hiérarchie dans le N.T, à la tête duquel se trouvent les évangiles, Parole de Dieu au travers de Jésus, (Jean 1 : 1 à 17) Jésus est la Parole de Dieu faite chair.
Il y a ensuite ce que l’on appelle les épîtres générales, qui traitent de points de doctrine, valable d’une manière générale, pour tous, d’où leur nom d’épîtres générales, et les épîtres particulières, lettres adressées aux différentes églises de l’époque et destinées à résoudre des problèmes de l’époque. Ceci n’est pas de moi, mais c’est le simple découpage théologique du N.T.
Toutes les épîtres doivent être soumises aux évangiles, qui restent la Parole de Dieu.
Cela n’exclue nullement une réponse particulière adaptée à une question particulière relevant de circonstances particulières.
C’est le cas de la lettre aux Corinthiens. De 1 Corinthiens 7 à 14, Paul répond aux questions qui lui ont été posées. Il ne parle donc pas de doctrine générale.
Sur ce point tu devrais lire le post N° 77 écrit par Carole sur le fil des sœurs. Il est on ne peut plus clair, et répond à ton interrogation.
Paul répond à une question concernant les épouses bavardes de l’église de Corinthe, et pas sur la place des femmes dans l’Eglise, d’ou les interrogations que toi tu as, mais que nous nous n’avons pas. Car nous avons restitué la réponse de Paul dans les circonstances ou il est amené à la dire, c’est à dire réponse précise à une question précise et non pas un point de doctrine.
Nous n’avons pas de problème avec Paul, car nous n’y trouvons pas de contradiction, par contre visiblement vous avez du mal à trouver une position cohérente avec votre compréhension des écrits de Paul, car trop souvent votre dernier argument est « Paul à dit, tout est dit ». Et ce n’est pas Paul que je mets en cause, mais vous.
MJ
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