Je suis desole mais cet auteur demonte tout le travail des Creationnistes pour affirmer l'inspiration de la Parole de Dieu.
Non seulement les Creationnistes scientifiques sont des scientifiques mais ils tiennent la Parole de Dieu en premiere position dans leur coeur.
Comment se dire disciple de Jesus et detruire Son oeuvre?
Je ne sais pas si cet auteur a conscience de la presence de fossiles sur toute la terre? N'est-ce pas la plus grande preuve d'un Deluge universel?
Car pour avoir des fossiles il faut que les animaux, plantes, etc.. soient pris au piege de facon tres rapide dans des sediments et que ces sediments se durcissent et les animaux pris au piege se fossilisent hors de porte de la decomposition.
Pour moi essayer de reconsilier les theories Darwiniennes avec la Genese est une perte de temps et surtout rend tres confus la comprehension du monde et fais perdre tout credit a la Bible et donc a Dieu.
Tres dommeage de perdre son temps a denoncer des croyants qui defendent la Parole de Dieu avec arguments scientifiques a l'appui, surtout provenant d'un autre croyant.
Pourquoi base sa vie sur une theorie qui n'a jamais ete prouvee factuellement?
Car nul part dans les fossiles on ne trouve une graduation telle qu'attendue par la theorie Darwinienne de l'evolution.
La geologie montre que la terre actuelle a ete completement transformee par une immense catastrophe: le Deluge. Dans la Genese on lit bien que:
Genese 7:11-12
"L'an six cent de la vie de Noé, le second mois, le dix-septième jour du mois, en ce jour-là toutes les sources du grand abîme jaillirent , et les écluses des cieux s'ouvrirent.
La pluie tomba sur la terre quarante jours et quarante nuits."
Ce n'etait pas du crachin loin de la (les ecluses des cieux etaient ouvetes = pluies torrentielles). Je pari qu'en 2 heures tout a avait ete englouti. Dieu avait annonce qu'Il detruirait toute chaire (sauf celles embarquees dans l'arche de Noe).
De plus on sait que la terre renferme enormement d'eau.
L'eau contenu dans le sol est soumise a une forte pression et a une grande chaleur comme on peut le voir dans les sources thermales et les geysers comme Old Faithful a Yellowstone.
L'explosion volcanique du Mont St Helens en 1980 a ete declenchee par une explosion de vapeur surchauffee par de l'eau du sol. Cette eau fut chauffee par le magma et ensuite liberee durant un tremblement de terre et une avalanche sur la montagne.
Ce puissant volcan donne un apercu des multiples soulevements explosifs d'eau qui auraient pu accompagner le Deluge du temps de Noe.
Il faut se rappeler que le climat pre-diluvien et la topographie etaient tres differents de la terre actuelle.
De nombreuses catastrophes geologiques et climatiques (age de glace) ont accompagnes le Deluge.
Psaume 104:7-9
"7 A ta menace, elles se retirèrent; au bruit de ton tonnerre, elles s'enfuirent.
8 Les montagnes s'élevèrent, les vallées s'abaissèrent au lieu que tu leur avais assigné.
9 Tu as fixé pour les eaux une borne qu'elles ne passeront pas; elles ne reviendront pas couvrir la terre."
Il semblerait que les montagnes se soient elevees et les vallees (sous les eaux maintenant) se soient abaissees. Le mont Everest est peut-etre le resultat de cette elevation.
On ne saura jamais vraiment comment le Deluge a tout bouleverse sur terre mais faisons confiance a Dieu car jusqu'a present les theories humaines se sont effondrees mais Sa Parole dit la Verite depuis le debut.
Article en francais sur les datations:
www.aucommencement.net/in...
article montrant quelques fossiles:
www.aucommencement.net/in...
Articles en anglais:
answersingenesis.org
creation.com
icr.org
en francais:
www.creationnisme.com
Je ne vais pas entrer dans le détail de la théorie exposée par l'auteur mais j'aimerais plutôt évoquer les difficultés rencontrées lorsqu'on confronte les textes bibliques, et l'interprétation que nous en faisons, avec l'état de la science, et la réaction de Pazu ci-dessus en constitue une bonne illustration.
Pour aborder un sujet scientifique avec un minimum de sérieux il faut en avoir une connaissance suffisamment profonde. Ce qui pêche souvent dans les débats science/Bible. Tant qu'on ne dispose pas soi même d'un minimum de bagage scientifique dans le domaine visé, et qu'on s'adresse à une population que n'en possède pas non plus, on peut exposer un tas d'approximations et de raccourcis. Si en plus on se sent conforté par la certitude spirituelle d'être dans le droit chemin, notamment à cause d'une perception de la Bible qui correspond à l'époque à laquelle on vit, on tue le débat dans l'oeuf et en tout état de cause en en dégoûte ceux qui de part leur formation ont accès aux connaissances qui nous manquent.
Rappelons nous de Copernic, de Galilée et de Giordano Bruno. A leurs époques leurs affirmations sur le fait que la Terre n'était pas au centre du système solaire et de la pluralité des mondes étaient totalement en contradiction avec l'interprétation de la Bible qu'en avaient les gens de l'époque, interprétation qui était fortement inspirée de la connaissance du monde à cette époque.
Aujourd'hui le sort qu'ont subi ces trois personnages et l'opposition à laquelle leurs idées on du faire face de la part de l'église peuvent faire sourire ou paraître effrayants, mais rappelons nous qu'à cette époque la Terre était au centre du système solaire et que cette vérité était clairement un dogme biblique. La remettre en cause signifiait tout simplement remettre en cause la parole de Dieu et le caractère sacré de la Bible.
Notre vision de l'univers à évolué depuis, grace aux découvertes scientifiques apparues durant ces siècles.
Le soutien d'un univers vieux de 6 000 ans pose aujourd'hui des problèmes à donner la migraine aux partisans d'une lecture littérale de la génèse. D'un autre côté les théories de Darwin s'effritent peu à peu à la lumière des découvertes récentes en biologie, et les théories modernes de l'évolution privent les orthodoxes des incohérences du darwinisme dont ils se servaient pour tourner ses recherches en ridicule.
D'un côté la création refuse de plus en plus d'avoir eu lieu il y a 6 000 ans au grand désespoir ce certains chrétiens. D'un autre côté pourtant, les nouvelles théories "post darwiniennes" de l'évolution même si, combinant la biologie, la géologie, l'astronomie et la physique fondamentale, montrent une Terre et une apparition de la vie dont l'âge se comte en millions et pas en milliers, laissent entrevoir un processus évolutif absolument déconcertant dans lequel le hasard cède curieusement la place à un schéma qui semble comme programmé à l'avance pour l'émergence de la vie consciente par des moyens que les tâtonnements dont la théorie de l'évolution de Darwin ne peuvent tout simplement pas rendre compte.
La mise en perspective de la science et de la foi est un domaine nouveau, absolument fascinant. Mais pour l'appréhender il faut absolument l'aborder avec un esprit ouvert, débarrassé des dogmes que l'on prenait jadis pour des certitudes et peut-être avoir le courage de comprendre qua la Bible n'est pas un précis de sciences mais un livre spirituel qui se lit à plusieurs niveaux et dont les révélations apparaissent au fur et à mesure que notre compréhension de l'univers progresse.
Dieu à laissé dans la Bible un message qui se révèle au fur et à mesure que l'humanité grandit. Puissions nous avoir l'intelligence de savoir le lire et la fois de vouloir l'accepter.
Pardonnez-moi mais j'ai pas bien compris tout ce que ce Monsieur écrit... son savoir ne doit en effet pas lui rendre service;
Je dis que la Bible est bien plus simple... et tout le monde peut la comprendre. Si elle ne donne pas d'explication scientifique elle donne des faits...
Nous savons que la terre a subit des transformations importantes, avant le déluge l'homme vivait bien longtemps (ah! ça il doit y croire, car des fouilles archéologique le démontre) puis nous savons et encore par l'archéologie que mêmes des mammmouths sont congelés quelque part en Sibérie.. etc... etc... il est facile de citer tant de choses..
Même dans le fond de ma champagne à une altitude de 330 mêtres, là où je suis né... il y a des fossiles de coquillages !! pour nous c'était simple, c'étaient les traces du déluge !!! pas de doute !!
Alors je me dis que le royaume de Dieu c'est pour les simples et je suis content d'en faire parti !!
"Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas......
C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles." Hébreux 11:1-3.
C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles.
Ce verset est très clair pour tout scientifique. La création du monde par Dieu en 6 six jours de 24 heures il y a à peu près 6000 ans est un fait réel que l'on admet que lorsqu'on a la foi en la Parole de Dieu. Que ces scientifiques incrédules ne viennent pas semer le doute dans notre esprit!
Car la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas.
Absolument Mawuli83, et la Terre est plate et tous les astres tournent autour d'elle contrairement à ce qu'essayent de nous faire croire les savants avec la complicité des médias qui vont jusqu'à prétendre que l'Homme a marché sur la Lune, ce qui est une offense à Dieu.
Là on est pas arrivés :-(
Chers tous,
Chercher l'accord entre les observations scientifiques n'est pas un péché chers frères ! La réalité c'est que ceux qui l'ont fait (créationnistes), l'ont fait avec une compréhension très 19ème siècle et le plus souvent avec une argumentation pas sérieuses (quelques étrangetés, faits tronqués -notamment en géologie, tiens un seul exemple : la "diminution actuelle du champ magnétique terrestre" prouve que la terre a 6000 ans... alors que ce fût un phénomène très fréquent, avec inversions des pôles, comme le montrent les particules magnétiques figées dans des couches géologiques datant de milliers et de millions d'année... Ceci implique d'ailleurs que ces "scientifiques tendancieux" n'ont pas intégré la relativité qui montre bien comment 6 jours de création POUR DIEU, seul en action pour la produire, peuvent être des millions d'années pour notre bonne vieille terre située dans le créé dans l'espace-temps, bien plus que celui qui l'a induit : tout a été créé en Christ, par Lui et pour lui... il est aussi lumière du monde... et chacun sait que la vitesse de la lumière est une limite dont la vitesse de notre terre est très éloignée).
La conséquence de l'application de nos connaissances imcomplètes pour expliquer la Bible aboutit à des tissus d'inepties... des fables poétiques auprès de ceux qui savent qu'il existe des millers d'observations et travaux scientifiques méticuleux passés sous silence par ces créationnistes primaires.
Aux yeux de beaucoup les fables inventées par ces derniers à la lueur de leur faibles rudiments de science sont donc purement et simplement des mensonges !
En conséquence il ne faut surtout pas utiliser ce genre d'argumentation pour convaincre les gens rationnels de venir au Seigneur ! Les amener par le biais de leur conscience àréaliser que Christ est une personne vivante et de la à expérimenter et goûter Christ est la voie par excellence.
Concernant le pb du déluge c'est un peu surprenant que nul ne soulève une autre possibilité : Les continents sont des plaques tectoniques... elles peuvent très bien monter ou descendre dans le manteau de la terre sous-jascent... donc les altitudes des montagnes changer, soit sous l'effet d'une masse appliquée dessus et donc l'enfoncer, soit sous l'effet de phénomènes internes à la terre, déformant le manteau : phénomènes hydrostatiques dont il serait intéressant d'étudier la possibilité et les durées de variations (en fonction de la viscosité entre autre)en rapport avec le récit du déluge.
N'est-il pas dit en effet que la pluie tomba 40j et 40 nuits (masse appliquée sur la plaque tectonique eurasienne), MAIS AUSSI que toutes les sources du grand abîme jaillirent (Gen 7 :10-12) ? Ainsi l'idée que la terre émergée soit engloutie... et probablement l'inverse autour, les fonds marins élevés devient possible sans variation du volume total des eaux mais par leurs simples déplacements ! Ensuite le phénomène s'inverse de lui-même (croûte terrestre plus légère que le manteau remonte à sa surface de ce dernier dont le niveau tend du reste à s'uniformiser par rapport à celui de toute la sphère terrestre)...
Voyez et comprenez qu'il y a probablement des explications rationnelles relativement simples... que les "créationnistes primaires" n'envisagent pas. Autant j'aime le Seigneur de tout mon coeur autant je rejette les fables simplistes de ces créationnistes : ils ne semblent ni scientifiques, ni comprendre la Parole et propagent des âneries (leurs compréhensions limitées bricolées à la lumière de la Bible... perçues comme fables ou mensonges par ceux qui les entendent... à cause de celà je mets en garde contre eux et ne les apprécie guère).
Cher Never,
Alors pour vous quand Dieu dit qu'il crea la terre en 6 jours (pas des periodes de millions d'annees mais 6 jours compose du jour et de la nuit) Il ne dit pas vraiment la verite alors qu'Il est le Dieu de la verite?
Pourquoi passerait-il par des chemins tortueux pour que nous interpretions nous meme a notre sauce Sa Parole?
Alors quoi il a fallu attendre le 19 eme siecle pour comprendre la Creation (processus soi-disant prenant des millions d'annees, cf. l'uniformitarisme develope par Charles Lyelle qui a fortement influence Charles Darwin)?
Alors la genealogie de Jesus qui remonte jusqu'a Adam et s'arrete la est fausse? Donc la Parole de Dieu n'est pas vraiment infaillible et a partir du moment ou on doute de la Parole de Dieu on doute de Dieu et Dieu sait ou cela mene (j'en ai fait l'amere experience).
Ce n'est pas assez d'entendre dans les medias et a l'ecole la Parole de Dieu se faire demonter mais il faut aussi que les croyants qui devraient l'avoir en tres haute estime (puisque sans elle notre foi serait basee sur absolument rien) la demonte et la sous-estime.
Car je crois que la Genese est un livre absolument fondamental pour comprendre notre monde et le plan de Dieu. Si Adam et Eve n'ont pas peches en desobeissant a Dieu alors pourquoi avoir besoin de la redemption?
En fin de compte si la Genese est fausse et sujete a des interpretations qui collent a savoir de ce siecle (faut-il rappeler les nombreuses theories discreditees par de nouvelles decouvertes et une meilleure comprehension?) alors ne venez pas vous plaindre que la foi se fait rare. La foi doit se defendre et Dieu merci grace a des organisations de scientifiques croyants tels q'AnswersInGenesis, ICR et Creation.com les croyants peuvent s'equipper de nourriture solide qui solidife la foi.
Malheureusement en France on baigne dans l'incredulite car l'Ennemi s'est trouve de bons disciples qui ont reussi a "evangeliser" notre nation et a ridiculiser la Parole de Dieu et la foi toute simple en Lui et en Son Messie.
Revenons au sujet:
Vous dites des choses assez offensantes avec la soi-disante theorie de la terre plate j'ai toruve ce petit article qui remet les pendules a l'heure:
philo.pourtous.free.fr/Ar...
Jamais dans la Parole il n'est question de terre plate:
Ésaïe 40:22 (Louis Segond)
"22C'est lui qui est assis au-dessus du cercle de la terre, Et ceux qui l'habitent sont comme des sauterelles; Il étend les cieux comme une étoffe légère, Il les déploie comme une tente, pour en faire sa demeure."
Job 26:7 (Louis Segond)
"7Il étend le septentrion sur le vide, Il suspend la terre sur le néant."
Voici la premiere partie d'une video forte interessante sur la Creation et la science (la vraie science empirique):
www.dailymotion.com/user/...
Autre presentation:
www.dailymotion.com/relat...
La geologie du point de vue d'un expert scientifique croyant (Emil Silvestru):
www.samizdat.qc.ca/cosmos...
Que Dieu vous eclaire et vous montre a quel point Sa Parole est digne de confiance et qu'il n'est nul besoin de l'accomoder avec des theories de demons (savez vous que la theorie de l'evolution datent d'il y a des milliers d'annees, tres bien acceptee par les bouddistes notemment).
Pourquoi faut-il à tout pris savoir comment le Seigneur a fait ?
Il nous explique dans la genèse, avec des termes simples pour que tout le monde puisse comprendre, tout le développement de la création.
Dès lors qu'on sort du chemin de la parole de Dieu, on part vers des théories qu'il nous es impossible de vérifier mais surtout cela "amoindrie la puissance de Dieu" et tend vers une plus grande place au "hasard".
On voudrais faire une démonstration de la puissance de Dieu avec notre intelligence humaine... Allons, restons simple, nous aurons les réponses lorsque nous serons près du Seigneur.
@ Never : la bible ne dit pas que la terre est plate, bien au contraire mais les idées reçues persistent (surtout chez les personnes qui ne l'ont pas lu)
Merci Never pour tes commentaires à l'image de ceux qui qui portent leur mépris pour tous ceux qui osent aller à contre courant de ta pensée.
Tu es la démonstration que ceux qui ont épousé ta doctrine finissent par mépriser les faibles, fussent-ils docteurs, scientifiques, ou simple balayeur.
Ta référence au mépris des catholiques envers Galilée et Copernic (qui n'ont rien inventé) et l'assimilation rapide que tu fais des créationnistes aux tenants de la terre plate et de ceux qui refusent que l'homme soit allé sur la lune est significative te ton syndrome, hélas trop présent dans le monde évangélique.
Je te conseille vivement de purifier ta source, qui me semble bien mélangée.
Si les 6000 ans de la terre ne seraient pas réalistes à tes yeux, c'est que Dieu n'est pas capable d'accomplir des prodiges.
Si le soleil, la lune et les étoiles n'ont pas été créées selon la Bible, après la terre, alors tu peux jeter à la poubelle toute révélation de l'Ecriture qui ne te semble pas juste à tes yeux, en oubliant que Moïse a été et reste l'homme qui a vécu 80 jours dans les lieux célestes, et a posé les fondamentaux de la foi en Jésus Christ.
Tu peux aussi ignorer les paroles de Jésus qui prétendent qu'au début de la création Dieu fit l'homme et la femme.
Ainsi, toute parole de Jésus peut être remise en question si celles-ci ne te plaisent pas.
N'oublie pas que Jésus a vécu à une époque où les tenants de l'évolution avaient déjà jeté les bases fondamentales de l'évolutionnisme actuel depuis 600 ans.
Donc, ton problème principal est un doute fondamental sur les affirmations de l'Ecriture, et je regrette que tu doives vivre avec une tare pareille dans un milieu où la foi est la ferme assurance des choses qu'on espère et la démonstration de celles qu'on ne voit pas.
Une terre plate ? La bible nous laisserait supposer ça ?
Dans Proverbes 8 27, il est écrit: "..Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme..."
Et au verset 31 "...Jouant sur le globe de la terre..."
C'est si simple de penser alors qu'elle est ronde !
Une liste de livre creationnistes en francais (chose assez difficile a trouver):
www.creationnisme.com/cat...
www.origine-creation.org/...
Je prie Dieu que ceux qui doutent trouvent des reponses dans ces ecrits d'auteurs diplomes en sciences diverses et qui ne compromettent pas la Parole la seule base de notre foi et que leur foi en soi fortifiee.
A Tous,
Je crois que vous n'avez pas compris ce que Never veut dire. Il n'est pas question de non respect de la Parole ou de défaut de foi mais des interpétations qui en sont faites avec des approches scientifiques qui datent, faibles ou inexitantes (post 3 par exemple semble ignorer que les coquillages même sur l'Himalaya s'expliquent par la tectonique des plaques -tout à fait démontrée par des observations précises et quantifiées : la science n'est pas un ensemble philosophique mais de nombreuses mesures méticuleuses d'entités physiques).
Notre connaissance de l'univers, la nature qui nous entoure n'est que progressive et donc les interprétations changer... pas les faits. Paul dit que nous "connaissons en partie", c'est parfaitement vrai dans tous les domaines, y compris dans le domaine spirituel (nous saisissons de mieux en mieux les choses de Christ au fur et à mesure que nous le laissons croître en nous... jusqu'au jour où il se révèlera directement dans sa pleinitude).
Il est clair que les interprétations de ces créationnistes à la lumière de la Bible n'échappe pas à la règle : elle dépend de la connaissance qu'ils ont de l'une et de l'autre et cette dernière dépend aussi de la maturité et de la révélation qu'ils en ont. Elle dépend aussi de l'honnêteté intellectuelle : choisir des faits qui vont dans le sens de ce qu'on veut démontrer comme font les créationnistes purs et durs n'est pas une démarche scientifique (qui eux doivent bien considérer l'ensemble des données du problème pour arriver à la bonne solution : sans quoi la solution est fausse... Et ceci même si la personne qui fait ça met en avant ses titres universitaires pour faire passer son interprétation -malhonnêteté-)
Je crois intimement à la Parole dans son entier, la nécessité de la garder et de la vivre... mais je ne crois pas non plus aux interprétations des créationnistes... et dans mon post précédent j'ai cru prudent de vous mettre en garde contre eux : ils ont plus fait de dégats qu'autre chose pour la propagation de la foi... rien de commun entre les pensées humaines et la vie en Christ !
JT
Chers croyants, vous prétendez parvenir à la connaissance de Dieu en invoquant parfois les vérités scientifiques, parfois les vérités bibliques. Adeptes d'une même foi, vous oscillez maintenant entre un créationnisme scientifique et un créationnisme biblique traditionnel. Vous aspirez à la connaissance mais vous renoncez à l'instrument de cette connaissance. L'arbre de la connaissance est un principe humain qui relie la sensibilité humaine à la conscience humaine, il est la conscience de soi. Vous en êtes une incarnation.Pourquoi avoir séparé ce qui au départ était réuni? Jésus l'a dit; "personne ne peut voir ni comprendre le royaume des cieux s'il ne naît de nouveau".
Bonjour Jean T,
Au post 12 tu mentionne ceci : (post 3 par exemple semble ignorer que les coquillages même sur l'Himalaya s'expliquent par la tectonique des plaques -tout à fait démontrée par des observations précises et quantifiées : la science n'est pas un ensemble philosophique mais de nombreuses mesures méticuleuses d'entités physiques).
Étant donné que la science est composée de nombreuses mesures méticuleuses d'entités physiques et que tu as été convaincu par cela au sujet des coquillages sur l'Hymalaya alors je t'invite à nous donner l'information suivante avec référence à l'appui :
Q1. La date de début de l'élévation de l'Hymalaya
Q2. Quel a été la hauteur maximum de la colonne d'eau au dessus des coquillages de l'Hymalaya.
Q3. À quel date la hauteur en de la colonne d'eau de Q2 était 0 m.
Q4. Quel est maintenant la vitesse d'érosion du haut de ce sommet.
Shalom !
Revenons donc à nos moutons:
D'où est venue l'eau du déluge et où est-elle passée?
Cela revient en gros à se poser les questions suivantes:
La Pangée (la terre unique initiale) était-elle élevée ?
Y avait-il des fosses sous-marines avant le déluge?
Les plaques continentales issues de la position originale de la Pangée ont-elles bougé au même rythme qu'aujourd'hui?
Trois questions fondamentales à partir desquelles toute observation scientifique actuelle dépend obligatoirement.
Si les monts n'étaient pas si hauts qu'aujourd'hui, pas besoin de trop d'eau pour les recouvrir.
Si les fosses sous-marines n'existaient pas avant le déluge, la masse monumentale d'eau qu'elles contiennent actuellement auraient pu accueillir les reflux des eaux du déluge.
Si les plaques tectoniques se sont déplacées rapidement, élevant rapidement des monts tels que l'himalaya, cela peut aussi démontrer quelque chose.
Pas besoin en fait de comète gorgée d'eau.
Le problème de toute observation scientifique est étroitement lié à la conception de base de ces observations. Cette conception, dans ce cas précis est dictée et faussée dès le départ par une philosophie: Celle de l'école Ionienne en général, relayée par celle d'Aristote en particulier, toujours présente dans les manuels de géologie grâce (en grande partie) à celui qui s'est appelé pompeusement "père de la géologie moderne", Lyell.
C'est donc à partir d'une philosophie (et donc d'un modèle de pensée), et non d'observations scientifiques des temps anciens (puisqu'impossibles) que la plupart des géologues expriment des théories.
C'est pourquoi, les récits du déluge tels que décrits dans la Bible restent une possibilité non négligeable, et peuvent s'appuyer de démonstrations scientifiques, lesquelles ne sont pas des élucubrations de créationnistes scientifiques arriérés, mais de véritables démonstrations scientifiques. Elles partent simplement d'un autre modèle de pensée que celui de Lyell.
Dès ce moment, l'un traitera l'autre d'obscurantiste pour la simple raison qu'il ne s'est pas appuyé sur le modèle communément accepté par les grands pontes.
En bref, les tenants de ce modèle, les grands pontes, qui monopolisent largement les publications scientifiques, font tout leur possible pour empêcher les personnes de croire en un autre modèle que le leur.
Au niveau universitaire, ils auront soin d'éliminer le plus rapidement possible les élèves qui oseraient lever le doigt pour poser les questions embêtantes en s'appuyant sur un autre modèle.
Finalelment, on trouvera quelques députés européens assez cons pour voter des lois censées clore légalement le débat et interdire d'autres courants de pensée que les grands pontes.
Où se trouvent dès lors les opposants de Galilée?
Suite
Q5. La surface contenant les coquillages c'est élevé de combien de mètre entre Q1 et aujourd'hui.
Mon commentaire sera court, ce qui limitera le risque pour moi de tomber dans le même piège que beaucoup dans cette discussion : l'orgueil.
Philippe
philippe, où est donc ton commentaire?
@ martin K
Au travers ton discours pseudo-scientifique que veux-tu prouver? Que le déluge a bel et bien eu lieu ou que ce déluge est corrélatif au fait que Dieu existe? Parce que derrière l'idée du déluge, il y a avant tout un concept de punition... et de Nouvelle Alliance. Cherches-tu à accréditer et à légitimer cette punition vis-à-vis l'humanité?
A dustin,
Les tenants des théories de l'évolution refusent l'idée de déluge global, qui remettrait en cause toute leur philosophie des fossiles et des dépôts des couches sédimentaires.
Il en résulte que les théistes évangéliques cherchent de la même façon à amoindrir les textes bibliques pour chercher à effacer la globalité du déluge au profit d'un événement moindre.
Mon discours ne parle pas de la punition de Dieu, mais cherche à mettre le doigt sur les questions qui se posent et sur les modèles qui sont proposés quand au déluge.
Je trouve gonflé de ta part de parler d'un discours "pseudo scientifique"
J'ai une formation scientifique.
Les arguments présentés ici l'ont été tout autant par des doctorats de science de la terre et des géologues.
La question est de savoir où était la masse d'eau qui a induit le déluge, et où elle s'est retirée après cet événement.
En conséquence, la formation des fosses marines et des grandes chaînes montagneuse sont des éléments du problème.
La vitesse de déplacement des plaques continentales est un autre élément du problème.
Les modèles retenus pour l'analyse scientifique sont basés sur une observation du déplacement actuel des plaques continentales.
Si le géologue s'appuie sur Lyell, il dira que ce déplacement est celui du passé.
Si le géologue pense qu'il y a eu catastrophisme par le passé, il pourra aussi imaginer un déplacement rapide des plaques continentales et une formation rapide des fosses marines.
Ce que je veux démontrer, c'est que suivant le modèle choisi, on accepte ou non le déluge global.
Le modèle retenu actuellement dans toutes les formations scientifiques de géologie est bien celui de lyell.
C'est un parti pris philosophique et non pas une base scientifique.
Si l'on pouvait observer le passé, alors, il y aurait science.
Chers Frères et Sœurs, bonjour,
Le Professeur Philippe Gold-Aubert est un Frère que j’aime de tout mon cœur. Pendant plusieurs années j’ai fait partie de la même église que lui, la paroisse des Buis de l’Eglise Evangélique Libre de Genève, où le Seigneur, dans son immense grâce, s’est fait connaître à moi et où je me suis converti et donné à Lui. Ce Frère a à son actif plusieurs doctorats dont la médecine et la biologie si je ne me trompe pas. À part quelques exceptions, j’ai un très bon souvenir de lui car il aime le Seigneur semble-t-il et il agissait avec amour entre Frères et Sœurs. Souvent des baptêmes étaient organisés dans sa propriété, où l’Esprit du Seigneur était présent, et sauf erreur, à mon souvenir, il a aidé bien des personnes dans le besoin. Je me souviens également le témoignage qu’il avait donné un jour de retour des Etats-Unis. Il avait été invité à l’époque par le président Jimmy Carter à participer entre autre à des réunions de prière à la Maison Blanche, où le Seigneur était présent, où ils priaient pour le peuple américain et pour les décisions à prendre au niveau de l’Etat. C’est pour cela que je suis très étonné de ce que j’entends aujourd’hui sur Monsieur Carter. Le Frère Gold avait également à cette occasion visité les bâtiments de la NASA ; il expliquait entre autre les surprenantes formations de vrais orages à l’intérieur même de l’un d’eux à cause de son immensité et de l’humidité qui y régnait.
Ayant fait allusion ci-dessus à des « exceptions », je passerais rapidement dessus pour arriver au sujet qui nous intéresse ici. Ce qui m’a surpris chez notre Frère Philippe Gold, c’est la foi où je l’ai entendu appeler d’autres Frères et Sœurs d’ « imbéciles » car déjà à l’époque il y avait quelques échanges sur le sujet des origines par rapport à la Bible ; sur cette attitude de jugement j’y reviendrai plus loin. Par la suite, j’avais commencé mon étude sur les origines et avait lu quatre livres différents contradictoires dont le sien : « Création Et Evolution ». J’avais écrit aux quatre auteurs une lettre, se trouvant en première page de couverture de chacun des quatre, les invitant à se retrouver et à rechercher ensemble la pensée du Seigneur sur le sujet. Le Frère Philippe Gold ne m’a jamais répondu. Ensuite, dans mon étude, j’ai sérieusement pris des notes sur ce que je lisais. Il se trouve que j’ai retrouvé le brouillon concernant le livre de notre Frère. Je vous le laisse tel quel en vous priant de bien vouloir me pardonner pour les éventuelles fautes d’orthographe, de syntaxe ou de français :
« Dans le livre Création et Evolution, ayant pour soucis de concilier le texte biblique avec les données de la Science, de la Paléontologie en particulier, l’auteur commence par séparer les deux premiers versets du premier jour de la création des suivants. Il part du principe que le mot “ erets ” signifiait matière et non pas terre. Le terme jour signifiant jour cosmogonique. Â partir du verset 3 il y a apparition de la lumière et y aurait début du premier jour. Le second jour qui parle de la séparation des eaux, serait le jour du big-bang, puis il parle du “ scandale ” de Galilée (qui n’a aucun rapport avec les divergeances actuelles). Il continue avec des suppositions quant aux termes hébreux utilisés et à leur signification. Le troisième jour est la description de l’apparition du sec sur la terre, des mers et des végétaux. Ici l’auteur nous fait la description du soleil et des planètes de ce système, de la formation de l’écorce terrestre, de la formation des molécules de vie, puis enfin des premières cellules, également de cellules animales, suit la diversification de la vie, les animaux primitifs, etc... (alors que le passage ne parle que de plantes pour ce qui est des êtres vivant). Il y a évidemment la description de l’apparition des plantes, mais l’auteur souligne que ce jour voyait également l’apparition des animaux primitifs.
Le quatrième jour est la description de l’apparition du soleil, de la lune et des étoiles. L’auteur explique ici comment les astres sont devenus visibles avec la disparition d’une couche nuageuse qui était dûe au départ à une évaporation et condensation excessive. Puis vient la description du temps dont fait allusion le passage. Notons entre autre qu’il y aurait une allusion qu’une atmosphère ait pu exister sur la lune. Mais l’auteur continue à y décrire une évolution animale avec l’apparition des invertébrés, des mollusques, voire des reptiles. Le cinquième jour est la description de tous les animaux marins et des oiseaux; ce qui est en fait la première description animale dans ce texte de la Genèse. L’auteur, outre que les reptiles auraient déjà commencé à exister, y fait apparaître certe les oiseaux, mais aussi les dinosaures et même des mammifères terrestres. Il mentionne que la Bible appelle les dinosaures les grands monstres des mers, alors que tout une partie était terrestre. Il fait apparaître la transformation de branchies en poumons ce jour, alors que, pour lui, les premiers reptiles apparaissent déjà le jour précédent. Le début du sixième jour décrit l’apparition des animaux vivants sur la terre ferme, bétails, reptiles (première mention), etc... . L’auteur y voit l’apparition de tous les animaux actuels. Enfin le sixième jour culmine avec la création de l’homme. L’auteur y voit le choix de Dieu envers un primate très évolué dans lequel il insufle un esprit pour marquer la différence avec les autres animaux. L’auteur fait toute une description sur l’évolutionisme que l’on peut voir dans tous les ouvrages traitant du sujet. Il continue sa description jusque dans un plan eschatologique.
Il souligne au passage que le fait de dénoncer l’ampleur de la recherche actuelle et de son coût au détriment de la misère est un signe de mauvaise volonté et d’empêchement aux progrès de la science (il semble donc que le fait de répondre aux besoins de nécessiteux n’est pas prioritaire sur une recherche scientifique comme celle de l’espace par exemple). Dans les grandes lignes que je n’ai pas nommées, l’auteur fait un bon développement, une bonne description accompagnés d’une bonne documentation sur les hypothèses en cours aujourd’hui. Le problème est qu’il veut à tout prix concilier les théories scientifiques avec le texte biblique sur les origines. Sa seule possibilité est de supposer des interprétations des originaux de ce texte, chose invérifiable dans la direction qu’il prend; pourquoi ? Car les deux explications sur les origines sont incompatibles sur certains points. C’est une chose qu’il faut savoir humblement reconnaître. D’ailleurs les points relevés ici démontrent le manque évident de cohérence dans cette démarche. (Prof. Philippe Gold-Aubert; Création et Evolution; Editions Slatkine, Genève, 1990) ».
À l’époque, et je le dis dans l’amour du Seigneur, en lisant cet ouvrage il m’a semblé y discerner de la frustration ou de l’amertume par rapport à l’église.
Pour revenir maintenant sur l’article ici et en particulier les commentaires, je crois qu’il est bon de commencer par mentionner, d’un côté, le modèle computationnel du travail du Dr Baumgartner qui montre la possibilité de subduction ultra-rapide en mètres par seconde aux origines (grossièrement que la dérive des continent a pu se faire à des vitesses beaucoup plus grande qu’actuellement) ; et de l’autre côté la possibilité d’un modèle planétaire du déluge :
www.creationnisme.com/200... !
Dans certains commentaires, on peut y discerner une sorte de mépris envers les Créationnistes, voire de la moquerie. Comme par exemple dans : « Absolument Mawuli83, et la Terre est plate et tous les astres tournent autour d'elle contrairement à ce qu'essayent de nous faire croire les savants avec la complicité des médias qui vont jusqu'à prétendre que l'Homme a marché sur la Lune, ce qui est une offense à Dieu.
Là on est pas arrivés :-( » ; ou encore dans : « que les "créationnistes primaires" n'envisagent pas. Autant j'aime le Seigneur de tout mon coeur autant je rejette les fables simplistes de ces créationnistes : ils ne semblent ni scientifiques, ni comprendre la Parole et propagent des âneries (leurs compréhensions limitées bricolées à la lumière de la Bible... perçues comme fables ou mensonges par ceux qui les entendent... à cause de celà je mets en garde contre eux et ne les apprécie guère). ».
Laissons tout d’abord la Parole elle-même répondre sans appel à ces paroles de jugement. Tout d’abord les remarques ci-dessus indiquent une manière de juger des Frères et Sœurs comme des imbéciles (le terme correspondant du temps de la mission du Seigneur est raca) ou des insensés :
Matthieu :
5.22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.
Ensuite, que ce soit par l’ironie ou la colère, ce genre de remarques dénote un esprit de moquerie sous-jacent :
Psaumes :
1.1 Heureux l'homme qui ne marche pas selon le conseil des méchants, Qui ne s'arrête pas sur la voie des pécheurs, Et qui ne s'assied pas en compagnie des moqueurs,
1.2 Mais qui trouve son plaisir dans la loi de l'Éternel, Et qui la médite jour et nuit!
1.3 Il est comme un arbre planté près d'un courant d'eau, Qui donne son fruit en sa saison, Et dont le feuillage ne se flétrit point: Tout ce qu'il fait lui réussit.
1.4 Il n'en est pas ainsi des méchants: Ils sont comme la paille que le vent dissipe.
1.5 C'est pourquoi les méchants ne résistent pas au jour du jugement, Ni les pécheurs dans l'assemblée des justes;
1.6 Car l'Éternel connaît la voie des justes, Et la voie des pécheurs mène à la ruine.
Proverbes :
3.34 Il se moque des moqueurs, Mais il fait grâce aux humbles;
3.35 Les sages hériteront la gloire, Mais les insensés ont la honte en partage.
Pour ce qui concerne la personne qui dit aimer le Seigneur mais qui n’aime pas ses Frères et Sœurs n’ayant pas la même pensée que lui comme il le démontre dans sa remarque :
1 Jean :
4.16 Et nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est amour; et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui.
4.17 Tel il est, tels nous sommes aussi dans ce monde: c'est en cela que l'amour est parfait en nous, afin que nous ayons de l'assurance au jour du jugement.
4.18 La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour.
4.19 Pour nous, nous l'aimons, parce qu'il nous a aimés le premier.
4.20 Si quelqu'un dit: J'aime Dieu, et qu'il haïsse son frère, c'est un menteur; car celui qui n'aime pas son frère qu'il voit, comment peut-il aimer Dieu qu'il ne voit pas?
4.21 Et nous avons de lui ce commandement: que celui qui aime Dieu aime aussi son frère.
La Science est une chose merveilleuse. D’innombrables façons elle rend témoignage à la Bible. Elle est quelque part la sagesse des hommes (êtres humains). Mais c’est justement là qu’il y a le danger de se trouver sage soi-même sans tenir compte des avertissements du Seigneur :
Proverbes :
3.7 Ne sois point sage à tes propres yeux, Crains l'Éternel, et détourne-toi du mal:
3.8 Ce sera la santé pour tes muscles, Et un rafraîchissement pour tes os.
1 Corinthiens :
3.18 Que nul ne s'abuse lui-même: si quelqu'un parmi vous pense être sage selon ce siècle, qu'il devienne fou, afin de devenir sage.
3.19 Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. Aussi est-il écrit: Il prend les sages dans leur ruse.
3.20 Et encore: Le Seigneur connaît les pensées des sages, Il sait qu'elles sont vaines.
1 Corinthiens :
1.18 Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
1.19 Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
1.20 Où est le sage? où est le scribe? où est le disputeur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde?
1.21 Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.
1.22 Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse:
1.23 nous, nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens,
1.24 mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs.
1.25 Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes.
1.26 Considérez, frères, que parmi vous qui avez été appelés il n'y a ni beaucoup de sages selon la chair, ni beaucoup de puissants, ni beaucoup de nobles.
1.27 Mais Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages; Dieu a choisi les choses faibles du monde pour confondre les fortes;
1.28 et Dieu a choisi les choses viles du monde et celles qu'on méprise, celles qui ne sont point, pour réduire à néant celles qui sont,
1.29 afin que nulle chair ne se glorifie devant Dieu.
1 Corinthiens :
2.6 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis;
2.7 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,
2.8 sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.
2.9 Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l'oeil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au coeur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment.
2.10 Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu.
2.11 Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.
2.12 Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.
2.13 Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.
2.14 Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.
2.15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.
2.16 Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire? Or nous, nous avons la pensée de Christ.
Si donc nous mettons en pratique ce qui précède, peut-être pouvons-nous maintenant discuter en bonne intelligence et dans l’amour du Seigneur ?
Le fait de dire « on peut exposer un tas d'approximations et de raccourcis » me plait assez même si c’était sous un aspect de reproches. Déjà la Science est bien limitée sous le plan historique, ce qui a pour conséquences que les approximations sont inévitables. Ensuite le fait de vouloir reprocher d’exposer des raccourcis est étrange si l’on considère la Parole de Dieu :
Ecclésiaste :
7.29 Seulement, voici ce que j'ai trouvé, c'est que Dieu a fait les hommes droits; mais ils ont cherché beaucoup de détours.
Plus loin Elle ajoute :
Jérémie :
17.9 Le coeur est tortueux par-dessus tout, et il est méchant: Qui peut le connaître?
17.10 Moi, l'Éternel, j'éprouve le coeur, je sonde les reins, Pour rendre à chacun selon ses voies, Selon le fruit de ses oeuvres.
Tout le problème qui nous occupe ici vient bien de là. Voyons donc ce que nous en apprend la Science. Déjà l’Anthropologie le confirme si l’on prend la peine d’approfondir le sujet. La division que nous vivons sur le sujet des origines nous vient du siècle, appelé des Lumières, qui a donné naissance à la Philosophie Moderne, Post-Moderne et Post-Humaine qui a tendance à prendre de l’essor aujourd’hui. Ces Philosophies ont pénétré de façon subtile et implicite l’Eglise d’où l’attitude que nous pouvons voir dans certains commentaires mentionnés ci-dessus ainsi que l’article de notre Frère Philippe Gold. Vous pouvez avoir plus de précisions dans :
Gosselin Paul; Fuite de l'Absolu; Volumes I et II; Editions Samizdat, COP Jean-Gauvin, Québec; 2006-2008.
Chers Frères et Sœurs « évolutionnistes », dans votre attitude, comme nous le voyons plus haut, vous reproduisez exactement la même que vos collègues Evolutionnistes. Les demi-vérités ne sont rien d’autre que des mensonges, quand il ne s’agit pas carrément de calomnies, de fausses accusations et de désinformations. En cela vous pratiquez la même chose que ce dont vous nous accusez, à savoir que vous vous référez à des arguments du « 19ème siècle » (à noter que le siècle des Lumières est le 18ème siècle) ; il serait très intéressant de lire Romains 1 à ce sujet.
Par exemples, pour ce qui est de désinformation, en premier lieu Galilée n’a pas eu de problème avec l’Eglise dans ses découvertes, mais avec ses propres collègues scientifiques de l’époque :
www.creationnisme.com/200... .
La théorie de la Terre Plate n’est rien d’autre qu’une invention utilisée par les Evolutionnistes dans le but de ridiculiser les Chrétiens dans leur foi et, comme le Géocentrisme, il ne s’agit pas d’un dogme biblique :
www.creationnisme.com/200... .
Dans le débat sur les origines, il serait sage de considérer sur ce qu’est la Science et de se pencher sur sa définition que les Evolutionnistes eux-mêmes donnent :
www.samizdat.qc.ca/cosmos... .
Concernant la remarque sur le champ magnétique terrestre mentionné plus haut, elle repose sur le postulat des inversions du pôle magnétique à des intervalles plus au moins réguliers, ce qui n’est pas le cas même avec la magnetostratigraphie standard. De plus, le modèle de la tectonique globale catastrophiques, dont il est fait allusion ci-dessus avec les travaux du docteur Baumgartner, fournit une explication excellente pour la cause de ces inversions (meilleure explication que les improvisations du modèle officiel) qui prédit des inversions rapides (plusieurs par an). D’ailleurs il n’y a pas que ce fait qui remet en question les âges avancés, il y a également la présence anormale d’hélium dans les zircons soulevée par une étude sérieuse appelée RATE et qui révèle une vérité dérangeante pour certains :
www.creationnisme.com/200... .
Un autre Frère, le docteur Robert Gentry a fait une découverte étonnante qui arrive aux même conclusions, ce qui lui a valu la perte de sa place de travail à l’académie, voyez plutôt son histoire :
www.creationnisme.com/200... .
Ceci dit il est important de préciser que sur le plan géologique, que l’on soit Créationnistes ou Evolutionnistes, il faut comprendre que nous parlons ici de Science Historique et non Empirique, basée sur des faits actuels. Cela veut dire que de toute façon nous aurons des problèmes pour bien comprendre ce qui s’est passé scientifiquement parlant et il restera des inconnues. L’Ouvrage du Dr A. Ariel Roth l’explique très bien :
Roth Ariel A.; Origines, Au carrefour entre la Bible et la science; Editions Vie et Santé, Dammarie-Lès-Lys Cedex; 2000.
Quant aux explications et aux interprétations plus nombreuses des scientifiques évolutionnistes par rapport aux scientifiques créationnistes, elles ne sont pas étonnantes puisque la recherche évolutionniste date de un à deux siècles alors que la recherche créationniste seulement de quelques décennies avec des moyens bien moins importants.
Il n’y a pas qu’en Géologie que l’Evolutionnisme est remis en question, il y a aussi les autres disciplines qui donnent des résultats fort intéressants, pour autant qu’on tienne honnêtement compte de ce qu’est la Science, et aussi quels sont les prédictions du modèle évolutionniste. Par exemple, en Biologie, on peut prendre l’exemple relativement récent sur la résistance des bactéries aux antibiotiques :
www.creationnisme.com/200... .
Voilà, en espérant que cela n’a pas été trop pénible de me lire, que le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser.
Cher Jean T,
Le fait qu'il y ait des fossiles sur les sommet de l'Everest prouve que ceux-ci etaient couvert par les oceans (du Deluge ou pas, selon nos croyances).
Il est tout a fait possible, et certains chercheurs (adherent au paradigme creationniste) ont postule des theories de tectoniques des plaques et de derives des continents pour expliquer la montee des montagnes (peu elevees a l'origine avant le Deluge) et la profondeur des fond marins.
L'eau du Deluge se serait donc retrouvee dans les fond marins en gros (nos oceans actuels). Avant le Deluge ces fond n'etaient pas aussi profond. L'affaissement et la montee de la topographie terrestre s'expliqueraient donc par la tectonique des plaque, derive des continents. Bref tout cela n'est pas impossible a imaginer meme si de plus amples recherches se font actuellement pour mieux comprendre les mecanismes diluviens et leurs consequences sur la croute terreste.
C'est un bon modele scientifique tout aussi valable que l'uniformitarisme. L'uniformitarisme stipule que les procedes naturel que l'on observe actuellement (par exemple le taux d'erosion par annee a tel endroit) seraient identiques en tout temps. Donc si on extrapole les taux d'erosion a tel endroit on se rendra vite compte que pour former telle formation il faudrait des millions d'annees si le taux d'erosion est tres faible. Mais tout cela exclue le catastrophisme.
L'uniformatiraisme en lui-meme est valide mais seulement si on vivait sur une terre ou rien ne se passe, ce qui n'est pas le cas bien sur.
Un article expliquant mieux ceci:
www.creationnisme.com/200...
Un article d'un geologue francais Guy Berthault sur les strates:
www.creationnisme.com/200...
Un article en francais sur Noe et le deluge:
www.bibliorama.fr/archeo/...
Un article an anglais sur les plaques tectoniques et leur impact sur la geologie de la terre:
www.answersingenesis.org/...
Un exemple de petit canyon (46 metres de profondeur) s'etant forme en 6 jours du a une canalisation:
www.pbase.com/rockdoc/ima...
www.answersingenesis.org/...
Que Dieu vous benisse!
@ Science Création,
Tu auras bien compris, je pense, que je ne suis pas géologue ?
Excepté peut-être à la première question Q1 (45 Millions d'années, mais l'élévation continue encore, le processus de collision de la plaque Inde avec celle de l'Asie ayant commencé il y a environ 70 Millions d'années.)(Une particularité aussi : ces 2 plaques passent difficilement l'une sous l'autre = densités voisines) : je ne connais pas les réponses à tes malicieuses questions.
J'en comprends par contre très bien le dessein. Je connais seulement l'existence de telles couches de plancher océaniques (protégées souvent par des roches plus dures et moins érosives comme des basaltes) mais je ne sais ce qu'il en est de l'Himalaya en particulier, l'ayant citée comme une quelconque montagne (j'ai vu moi-même de telles couches... dans les Alpes).
En conséquence je ne vais pas me livrer -dans mon ignorance de ce cas- à des spéculations sur les variations de colonnes d'eau ou vitesses de déplacements relatif des plaques (pas constantes bien sûr) ou pour d'autres données encore ! Ce serait tomber dans les mêmes travers que ceux qui essaient de bricoler des données ou théories avec la Bible!
Comme le dit le post 13 (Dustin) nous sommes en plein dans l'arbre de la connaissance, lequel fait intervenir notre conscience... c'est l'arbre de vie (Christ) qu'il nous faut "connaître", aimer, faire croître au dedans de nous ! Or connaître les modalités de tel ou tel phénomène ne produit pas l'abondance de cette vie en nous ! Simplement s'il y avait des données et hypothèses crédibles elles pourraient démontrer l'exactitude de la Parole du Seigneur auprès de ceux qui la rejettent. C'est ce que je souhaite car je crois bien que la création instantanée de Dieu (car hors du temps)s'est déployée progressivement dans l'espace-temps (les briques avant les maisons, normal)et que chaque être est créé par le biais de Sa Parole efficace et selon sa volonté : pas d'évolution mais suite voulue de créations d'êtres de plus en plus perfectionnés les uns à la suite des autres. Et ça dans les textes créationnistes que j'ai pu lire je ne l'ai pas trouvé, au contraire : presque toujours en désaccord avec ce que la recherche scientifique a observé !
Je préfère donc pas aller sur ce terrain là pour amener des gens au Seigneur !
Je retrouve ici, une fois de plus, ce désir de faire de la Bible un livre de sciences ou d'histoire sur le modèle des livres scolaires. Se rend-on compte que l'on ramène le message de la Bible à une dimension matérielle, finie, morale ? Mais que veut pour NOUS le Seigneur ? Qu'est-ce qui est important pour les hommes ? Savoir ce qui s'est passé autrefois, ou comprendre la signification du texte pour les hommes d'aujourd'hui et de demain, comme pour ceux d'hier ? Voit-on notre avenir éternel dans un monde semblable au nôtre « amélioré » à la mode des Témoins de Jéhovah, ou dans un monde NOUVEAU ? Ne comprend-on pas que les mots, les notions utilisés, ne peuvent, par conséquent, être que des comparaisons basées sur ce dont nous avons l'expérience. Il n'existe PAS de mots humains pour décrire les réalités célestes. D'où les anthropomorphismes : Dieu dit, fait, voit, se repose, façonne. Mais ce ne sont là que des mots qui disent bien imparfaitement une réalité qui nous dépasse infiniment. C'est ce que Paul tente de nous faire comprendre quand il dit : « Car nous savons que la loi est SPIRITUELLE… » (Ro 7.14) et « ils ont mangé la même viande SPIRITUELLE, et que tous ils ont bu le même breuvage SPIRITUEL, car ils buvaient d’un rocher SPIRITUEL qui les suivait : et le rocher était le Christ. » (1 Co 10.3–4).
On ne cesse de s'en référer au Saint-ESPRIT, et on demande à pouvoir toucher et voir : « Fais-nous des dieux (élohim) qui marcheront devant nous » (Ex 32.1).
Dès lors, le déluge n'est qu'une histoire ancienne, pour laquelle on dépense des trésors d'imagination et d'énergie afin de tenter d'en prouver la réalité MATÉRIELLE, plutôt que d'essayer de comprendre ce en quoi nous sommes concernés AUJOURD'HUI.
Ce qui ne signifie pas qu'il n'y ait pas eu un cataclysme dont le souvenir se soit transmis comme étant un déluge. Mais est-ce bien là ce qui importe ?
Michel
Chers Jean T et Michel,
"Tu auras bien compris, je pense, que je ne suis pas géologue ?"
Alors vous ne pouvez pas savoir si les chaines montagneuses se sont formees en peu de temps (par pressions des plaques) ou non. Mais meme si vous l'etiez vous ne pourriez pas remonter le temps pour voir.
"Ce serait tomber dans les mêmes travers que ceux qui essaient de bricoler des données ou théories avec la Bible!"
Personne n'essaye de bricoler des donnees avec la Bible, on prend la Bible comme autorite sur toute chose, et a partir de la on regarde le monde et on voit que cela correspond a ce que la Parole dit. Apres la Bible n'est pas un livre de science moderne, la science est une invention humaine pour essayer de comprendre les processus observables, mais quand Dieu dit qu'Il jugea la terre et detruisit le monde qu'il avait cree alors ca veut dire ce que ca veut dire. Et les fossiles sont la preuves incroyables de ce jugement divin.
"presque toujours en désaccord avec ce que la recherche scientifique a observé !"
Je vois pas de quoi vous parler, les observations sont les memes pour tout le monde. L'evolution n'a jamais ete observe (j'entends par evolution la sequence graduelle de la matiere inorganique vers l'etre humain en passant par d'innombrables especes intermediaires). Sinon il n'y aurait pas de debat vraiment entre creation et evolution, c'est bien la le coeur du debat.
La science empirique ne peut etre contredite. La science empirique ne peut rien dire sur le passe. Au mieux elle peut formuler des hypotheses mais cela restera des hypotheses plus ou moin plausible.
C'est sur pour croire que Dieu a cree lunivers il faut avoir un esprit ouvert et qui va a contre-sens de la pensee de ce siecle.
"Je préfère donc pas aller sur ce terrain là pour amener des gens au Seigneur !"
Alors il serait preferable de ne rien dire au lieu de salir la reputation de croyants qui non seulement savent de quoi ils parlent (de par leur qualifications et leur foi) et de plus ils rencontrent assez d'hostilite comme ca du monde seculier d'une part (a la limite cette oposition est normale) et du monde croyant de l'autre part.
Si vous voulez voir ce que ces hommes et femmes de la science disent alors allez jeter un coup d'oeil sur icr.org, answersingenesis.org, creation.com.
"Je retrouve ici, une fois de plus, ce désir de faire de la Bible un livre de sciences ou d'histoire sur le modèle des livres scolaires."
La science permet a l'homme de comprendre telle ou telle chose en l'observant, la testant et en formulant des hypotheses pour mieux la comprendre.
Par contre appeler science l'evolution est une erreure car l'evolution s'est battie sur l'idee que toute vie est le fruit d'une evolution graduelle. L'age de la terre n'a fait qu'augmenter au fil des annees pour mieux accomoder les besoins de l'evolution. Car sans millions d'annees, il n'y a pas d'evolution (mais meme avec des millions d'annees il serait impossible de voir des formes de vie evoluees car les mecanismes de mutation + selection naturelle est un mecanismes aveugles et qui a tendance a sauvegarder le genome en le preservant des changements vitaux. De toute facons avec le temps tout systeme complexe se degrade. Les mutations sont pour la plupart du temps neutre ou fatales, aucune mutation ou ensemble de mutation ne peut creer des organes complexes interagissant dans un systeme extremement complexe: une simple bacterie est deja extremement complexe).
Alors quoi, les livres scolaires avec leurs dessins d'hommes singes seraient plus appropries que des dessins d'Adam et Eve?
"Se rend-on compte que l'on ramène le message de la Bible à une dimension matérielle, finie, morale ? "
Dieu merci que la Bible est ancree dans l'histoire et la geographie. Sinon ce ne serait qu'un livre esoterique sans fondements qui lieraient l'humanite aux choses qu'elle raconte.
Ne sommes-nous pas des etres materiels vivant dans un monde que nos 5 sens peuvent aprehender?
Mais je comprends pas ce que vous dites par finies et morales? En quoi croire ce que Dieu dit sur la Creation, le Deluge etc... est fini?
Et ou est le probleme que la Bible soit un livre moral. Dieu n'est pas le Regisseur de la Morale?
"Qu'est-ce qui est important pour les hommes ? Savoir ce qui s'est passé autrefois, ou comprendre la signification du texte pour les hommes d'aujourd'hui et de demain, comme pour ceux d'hier ?"
Le passe est tres important bien sur. Si on ne savait pas le passe, alor son ne saurait pas qu'il y a un Sauveur non?
"Voit-on notre avenir éternel dans un monde semblable au nôtre « amélioré » à la mode des Témoins de Jéhovah, ou dans un monde NOUVEAU ?"
Oula mon frere je ne voit pas ou vous voulez en venir...
"Il n'existe PAS de mots humains pour décrire les réalités célestes."
Je suis d'accord, mais la discussion portait simplement sur le Deluge.
"D'où les anthropomorphismes : Dieu dit, fait, voit, se repose, façonne. Mais ce ne sont là que des mots qui disent bien imparfaitement une réalité qui nous dépasse infiniment."
Je suis d'accord mais ca ne veut nullement dire que Dieu ne fait pas vraiment, ne voit pas vraiment, ne se repose pas vraiement, nous sommes a Son image avec un corps materiel, et inferieur bien sur, mais cela ne m'etonne pas que Dieu nous ai dote de choses que Lui meme possede d'une qualite differente tres certainement et non-materiel. Mais le fait est que Dieu a fait. Il a cree. Et Il s'est repose. Pourquoi avoir dit "Et Dieu se reposa le 7eme jour?". Ce n'est surement pas le repos physique que nous humain prenons. mais en quoi cela fait que Dieu n'a pas fait ce que Sa Parole dit?
"« Car nous savons que la loi est SPIRITUELLE… » "
Et l'univers est-il spirituel?
Ne melangeons pas tout. On dirait que ce la vous pose un probleme de considerer que l'univers a ete cree supernaturellement. Demandez plutot a Dieu de vous eclairer sur ce sujet. Je pense que c'est la meilleure chose a faire.
"Dès lors, le déluge n'est qu'une histoire ancienne, pour laquelle on dépense des trésors d'imagination et d'énergie afin de tenter d'en prouver la réalité MATÉRIELLE, plutôt que d'essayer de comprendre ce en quoi nous sommes concernés AUJOURD'HUI."
Heu non desole mais personne ne deplois des tresors d'imigination pour tenter d'en trouver la realite materielle (je ne pense pas qu'il y est une realite spirituelle au Deluge: les eaux ont englouti le monde c'est tout, c'etait quelque chose qui s'est passe dans le monde physique).
Du moins oui c'est vrai que des modeles scientifiques sont developes avec pour premise que le Deluge a eu lieu. Tout comme des modeles scientifiques sont developes avec comme premise que le'volution a eu lieu. C'est la demarche normale scientifique. On part de postulat.
Quand je vois un fossile pour moi cela ne me demande aucun effort de faire le raprochement avec le monde englouti du Deluge. Est-ce si difficile pour vous? si oui pourquoi?
"Mais est-ce bien là ce qui importe ?"
C'est important oui.Peut-etre pas pour vous. Mais pour d'autres ca l'est. Si on etait incroyant cela serait sans importance, mais maintenant que nous dependons de la foi si on sape les fondements alors la foi ne tient plus qu'a un fil.
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Le postulat que la terre est vieille de millions d'annees ne vient pas de l'observation impartiale de donnees geologiques mais bien d'une extrapolation injustifiee des donnees. Les faits sont les memes pour tout observateur mais les interpretations different selon la croyance de l'un ou de l'autre (terre vieille/terre jeune).
En aucun cas on ne peut remonter le temps et verifier ce qui s'est vraiment passe sur terre. Tout n'est qu'hypotheses a partir soit d'un postulat biblique ou alors d'un postulat evolutionniste (l'evolution a besoin des milliards d'annees sinon elle ne tient plus la route).
Donc les millions d'annees sont vitaux a la theorie anti-biblique de l'evolution. C'est pour cela que cela ne risque pas de changer dans l'establishment scientifique et de nos elites intellectuelles et mediatiques.
Soit la geologie actuelle est le fruit d'une catastrophe planetaire avec des repercussions climatiques (age de glace entre autres), geologiques (activite volcanique, plaques sous pressions, montee de la croute, affaissement des vallees, effondrements, erosion par les debits enormes d'eau etc...) soit tout ce qu'on voit est le fruit de milliards d'annees d'accumulation progresssive de particules.
Un autre exemple de mini canyon forme en peu de temps en Angeleterre:
www.answersingenesis.org/...
Donc tout est question de croyance de depart. Avec ca on peut interpreter toute donnee a sa sauce. Pour moi les donnees sont tres coherente avec ce que la Parole de Dieu dit.
Si la Genese n'etait qu'histoires de bonnes femmes alors quelle grande coincidence de trouver des fossiles representant des creatures vivantes aussi diverses que des poissons, oiseaux, reptiles, chauve-souris etc... et le plus drole c'est qu'on est capable de reconnaitres ces animaux car ils sont identiques a leurs contemporains. Il y a bien des animaux qui n'existent plus mais aucun fossil ne montre ce que Darwin avait predit: une graduation des formes de vie. Donc on devrait avoir des formes de vie qui petit a petit se morphent vers les formes de vie qu'on connait.
Mais non ce n'est pas ce qu'on observe. Dieu crea tout une bonne fois pour toute sans avoir besoin d'attendre des milliards d'annees. Et il detruisit le monde lors du Deluge. Et Il le detruirat une derniere fois dans la fin des temps.
Luc 16:31
"Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait."
2 Pierre 3:5-7:
" 5 Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau,
6 et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau,
7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies."
Pour certains savoir que la terre est jeune ou pas n'est pas une preoccupation majeure, et c'est vraie que le plus important c'est d'etre sauve, mais pour d'autres renier ce que Moise a ecrit (ou compile d'apres d'anciens documents ecrits par Adam, Noe, Abraham etc...) c'est comme saper les fondements de la foi.
Car si on commence des le debut a prendre la Genese pour des mythes ou une allegorie alors ou s'arrete l'allegorie dans la Bible.
Si on suit ce cheminement intellectuel, alors peut-etre bien que les patriarches n'ont jamais existes, ainsi de suite jusqu'a Jesus. Donc a quoi tient la foi dans ce cas la: a rien de concret.
Mais Dieu merci, Dieu n'est pas juste une notion vague dans l'esprit: Il est ancre dans la realite (qu'Il a creee). Non seulement Sa creation montre a quel point notre Createur est immensement intelligent et absolument insondable, mais Israel est la preuve que notre Dieu est un Dieu qui s'est revele concretement a l'humanite par Israel.
Ensuite le Messie a revele Dieu face a face avec Son peuple. Et Il s'est offert en sacrifice et ceux qui mettent leur foi en Lui ne sont pas decus. Alors pourquoi encore douter surtout quand on est croyant.
De toute facon un jour ou l'autre il n'y aura plus de doute car on pourra demander directement a Dieu mais je pense que le jour ou on verra le Seigneur on aura plus vraiement de question tout nous paraitra si evident.
Mais bon on y est pas encore et il y a une bataille a mene et la bataille c'est de defendre la Parole de Dieu car c'est tout ce que l'on a. Si on la sape alors qui va croire?
Heureusement que la plupart des gens ne se preoccupe pas de l'evolution et de l'absurdite de cette philosophie. Mais il faut combattre toute philosophie qui rend captifs des millions de croyants et de non croyants. C'est notre devoir.
Dieu merci pour tous ces hommes et femmes qui combattent durement contre les puissances des tenebres car:
Éphésiens 6:12 (Louis Segond)
"Car nous n'avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les dominations, contre les autorités, contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes."
Seul Satan peut vouloir faire croire que le monde est une histoire d'echecs, de mort, de survie du plus fort a travers des milliards d'annees d'agonie.
Ce n'est pas vraiment le monde parfait que Dieu avait cree avant que le peche tarnisse ce monde merveilleux.
Que le Seigneur vous benissent!
Allons-y simplement et non scientifiquement. C'est à travers chaque arbre de la connaissance que nous pouvons appréhender la réalité visible et invisible et parvenir à un savoir universel rassembleur. L'erreur des évolutionnistes est de ne pas reconnaître que le processus évolutif et non immuable de la vie, bien que soumis au hasard, subit aussi l'effet d'un principe directeur naturel. L'erreur des créationnistes est d'avoir fait de ce principe orienteur, de cette conscience universelle un phénomène métaphysique et surnaturel. Hypothétiquement, soudés l'un à l'autre, ces deux aspects de la connaissance serait l'émergence d'une "conscience évolutionnaire incarnée" qu'il serait dommage de sacrifier encore une fois. Pazu, la seul façon de conjurer "l'oeuvre du diable" est de cesser d'y croire.
Bonjour Dustin,
D'accord, allons-y simplement et non scientifiquement.
Dieu et le diable sont des antités à part entière. Pour résumer, le premier est le Créateur de tout ce que vous voyez et de vous-même. Le second est une antité qui se moque bien de ce que vous croyiez en lui ou non; la seule chose qui lui importe est que vous lui laissiez libre accès dans votre vie afin de vous conduire dans ses voies quel que soit le chemin pour y parvenir. La "conscience universelle" peut en être une.
Autrement dit, dans votre voie vous ne pouvez en aucun cas conjurer l'oeuvre du diable. Car pour se faire il faut le connaître, or vous ne pouvez en aucun cas le connaître en n'y croyant pas, ou en cessant d'y croire. C'est exactement son but!
Votre démarche est en fait une vraie fuite de l'Absolu. Le fait de vouloir nommer les expériences que l'on peut faire pour de la connaissance, alors qu'en fait il s'agit d'ignorance volontaire, en est un signe évident. L'ouvrage de même titre mentionné plus haut le montre très bien.
Bien à vous.
Didier Gasser.
Bonjour Michel Guex,
Il ne s'agit en aucun cas de faire de la Bible un livre de science ou d'histoire selon quel modèle que ce soit.
Mais il se trouve qu'Elle se déclare être la Parole de Dieu, et que dans ses pages elles parle de sujets que dans une certaine mesure la Science peut apréhender. Donc si cela est vrai, la Science va découvrir ou confirmer ces sujets d'une manière ou d'une autre si elle reste dans la vérité des faits. Sinon ce n'est tout simplement pas la Parole de Dieu et Dieu n'existe pas!
Il faut avoir l'humilité d'être honnête avec le Seigneur, notre entourage et nous-même.
Le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser.
Il est bien évident que hasard et Dieu créateur sont totalement incompatibles !
Je ne CROIS PAS au hasard.
Pour les vrais croyants, on se pose pas de questions comment c’est fait ceux-ci, comment c’est fait ceux-là, il suffit de croire tout ce que La Sainte Bible dit, TOUT, autrement c’est le fondement même de notre foi qui est remis en cause.
Rome ne s’est pas fait en un jour, ça c’est pour nous humains !! Dieu, Il a créé tout en six jours, TOUT EN SIX JOURS !!! ou est le problème ? il ne faut pas oublié qu’on parle ici de DIEU, de DIEU, pas des humains, je ne comprends pas, il s’agit ici d’un DIEU, LE TOUT PUISSANT,
Le fonds du problème à mon avis c’est que vous partez de ce que vous voyez mais non pas en ce qui vous croyez,
Peut être devons nous apprendre QUI EST NOTRE DIEU, De quoi il est capable ? on en parle beaucoup dans La Bible
« d’où vient l’eau du déluge ? », c’est comme limiter le pouvoir du TOUT PUISSANT ! La sainte écriture raconte comment tout çà a été créé !
Gen 1:3 Et Dieu dit: Qu’il y ait la lumière; et la lumière fut.
Gen 1:4 Et Dieu vit la lumière, qu’elle était bonne;…
C’est bien clair tout çà, ET DIEU DIT: QU’IL Y AIT LA LUMIERE; ET LA LUMIERE FUT.
Pourquoi chercher si loin, bing-gangs, hommes singes, patati-patata…
pourquoi vous n’allez pas demander à coperfield, ou à chris angel, comment se fait il que vous arrivez à voler, d’où viennent tous ces pigeons qui sortent comme ça de vos poches les magiciens, pourquoi vous essayez pas de démontrer çà scientifiquement !!!!!, qui ignorerez que leur pouvoir vient de satan, alors si satan arrive à faire des choses miraculeuses comme ils font, Dieu est-Il comparable à satan ????
Ce que je n’arrive pas à comprendre c’est que comment se fait –il que vous débattiez encore sur ce sujet, surtout entre de VRAIS CHRETIENS !!!!!
Laissons les scientifiques admirer l’œuvre du Seigneur, ils vont creuser, trouver des explications ici et là, mais nous, nous savons qui est à l’origine de tout !!!
Dieu crée les humains, les humains créent des machines, ces machines pourraient elles nous expliquer comment Dieu a créé les humains ? car c’est de ça qu’on parle ici !
Que dire des 5 pains et 2 poissons, des paraboles intelligents, des résurrections, d’innombrables miracles !!!!
Je pense qu’en l’état actuel des choses, entre nous humains ici bas et Dieu tout puissant, il y a pas de rapport possible pour mesurer notre degré de connaissance !
D’OU VIENT L’EAU DE DELUGE : moi personnellement je réponds : ça vient de la parole de Dieu ! et ça a réellement existé, comme Jésus devenu chair pour nous sauver !
Si on ne croit pas tout ce que La Bible nous raconte en ce qui concerne les choses du passé, comment pouvons nous vivre dans la foi à présent, croirons nous réellement les choses promises dans le futur (proche) surtout lorsqu’on parle de l’enlèvement :
1Co 15:51 Voici, je vous dis un mystère: Nous ne dormirons pas tous, mais nous serons tous changés,
15:52 En un moment, en un clin d’oeil, à la dernière trompette; car la trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous serons changés.
1Co 15:53 Car ce corps corruptible doit revêtir l’incorruption, et ce corps mortel doit revêtir l’immortalité.
1Co 15:54 Ainsi quand ce corps corruptible revêtira l’incorruption, et ce corps mortel revêtira l’immortalité, alors sera accomplie cette parole qui est écrite: La mort est engloutie en victoire.
On parle ici d’un mystère, Paul dit UN MYSTERE, est ce qu’il y a quelqu’un plus grand que Paul ici, car Paul lui-même dit que ce serait un MYSTERE.
Mes frères, soyons comme des enfants, lorsque les parents disent ceci, c’est ceci… ne cherchons pas à compliquer, car beaucoup de choses ne relèvent pas encore de notre connaissance et de notre compétence.
Pour moi c’est comme un enfant emmené par son père d’un endroit à un autre endroit qu’il n’a jamais connu, mais l’enfant fait confiance à son père, et le père aussi garde bien son enfant !
Est-ce qu’il y a problème à ce qu’on fasse une confiance aveugle à notre Seigneur Jésus Christ et aux Saintes Ecritures ?
QUE DIEU NOUS BENISSE !
À Pazu et à tous ceux qui prendront la peine de me lire,
Je constate qu'il faut des textes d'une longueur démesurée pour essayer de démonter ce que j'ai voulu exprimer. Je ne répondrai donc pas au moyen d'un texte cinq fois plus long que celui qui précède, mais je reprendrai quelques points qui me paraissent importants.
Pazu parle de l'évolution, alors que je n'en ai soufflé mot. Et je n'ai pas dit que les livres scolaires seraient plus appropriés, etc. J'ai dit que l'on désire faire de la Bible un livre de sciences…, ce qui signifie que l'on rabaisse la Bible au niveau de la poussière.
Bien entendu que la Bible est ancrée dans l'histoire et la géographie et que nous sommes des êtres matériels, mais PAS uniquement : « Et Dieu fit l’homme ; selon l’image de Dieu il le fit ; mâle et femelle il les fit. » (Ge 1.27) Or, « Dieu est esprit, … » (Jn 4.24). L'homme à l'image de Dieu, c'est l'homme spirituel, faute de quoi ce n'est qu'un animal ayant un corps et un psychisme. Et c'est à l'Esprit que Dieu, ESPRIT, s'adresse.
Vous dites ne pas comprendre ce que je dit par « finies et morales ». La Création MATÉRIELLE est finie, en ce sens que c'est du passé. De même pour le déluge MATÉRIEL. Nous ne sommes PLUS concernés. Sauf si ces deux notions ont une autre dimension : la dimension SPIRITUELLE. Pour ne prendre que le déluge, spirituellement, il nous parle de JUGEMENT : « en ce jour-là ! » (Ge 7.11), comme dans 2 Th 1.10. Alain D dit qu'il ne croit pas au hasard ; moi non plus !
Quant à la dimension morale, elle du niveau psychique. « Ce n’est pas là la sagesse qui descend d’en haut, mais [une sagesse] terrestre, PSYCHIQUE, diabolique. » (Ja 3.15) « Or l’homme PSYCHIQUE ne reçoit pas les choses qui sont de l’Esprit de Dieu, car elles lui sont folie ; et il ne peut les connaître, parce qu’elles se discernent spirituellement. » (1 Co 2.14) La morale n'est le pâle reflet, déformé, de la volonté de Dieu, ce que les hommes proposent quand ils ne veulent pas des exigences de Dieu.
Vous dites que le passé est très important. Je n'ai pas parlé DU passé, mais de CE QUI S'EST passé. Ce n'est pas la même chose.
Vous ne voyez pas non plus où je veux en venir en parlant de « notre avenir éternel dans un monde semblable au nôtre « amélioré » à la mode des Témoins de Jéhovah, ou dans un monde NOUVEAU ». En ramenant les Vérités de l'Écriture au niveau matériel, vous ramenez aussi ce qui concerne le Royaume à ce niveau, oubliant que tout ce qui a été commandé par Moïse aux Israélites n'était que « l'ombre des choses à venir » (Col 2.17), « la figure et l'ombre des choses célestes » (Hé 8.5).
Il en est de même du déluge, qui peut et DOIT être compris comme une réalité CÉLESTE, faute de quoi vous ne dépassez pas les Mésopotamiens qui en parlent aussi dans leurs mythes. Et même, vous allez moins loin qu'eux, puisque vous ne voyez qu'un phénomène météorologique, alors qu'eux avaient déjà essayé d'en comprendre le SENS.
À propos des anthropomorphismes, votre explication n'en est pas une.
Ai-je dit que l'univers était spirituel ? Vos conseils viennent avec quarante ans de retard. Désolé !
Oui, vous, et d'autres, dépensent « des trésors d'imagination et d'énergie pour tenter d'en prouver la réalité MATÉRIELLE. » La preuve ? La longueur de vos explications.
Je ne parlerai pas des fossiles ici, parce que ce serait rallonger inutilement mon texte, mais sachez que j'ai quelques notions sur le sujet…
Effectivement, une foi qui tient sur des faits matériels ne tient qu'à un fil. Mais « je sais QUI (et non pas “quoi”) j'ai cru » (2 Ti 1.12).
Le mini canyon mériterait un peu de sens critique et de recherche : nous sommes ici dans une des zones les plus riches en mines de houille de Grande-Bretagne. Qui dit mine, dit creuser. Un bête effondrement ou un affaissement du toit de la mine n'est-il pas possible ? Et ce ne serait pas le premier !
Vous citez Lc 16.31, fort bien, mais Moïse et les prophètes parlaient par l'Esprit de choses spirituelles, et ce n'est qu'après sa mort que Jésus a pu en faire comprendre le sens à ses disciples : « Et commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliquait, dans toutes les écritures, les choses qui le regardent … Et il arriva que, comme il était à table avec eux, il prit le pain et il bénit ; et l’ayant rompu, il le leur distribua. Et leurs yeux furent ouverts, et ils le reconnurent ; mais lui devint invisible [et disparut] de devant eux. » (Lc 24.27, 30–31). Mais, avant cela « leurs yeux étaient retenus » (v.16), parce qu'ils croyaient en une délivrance physique d'Israël.
Deux choses encore, concernant la Création :
1) En Ge 1.5, il n'est pas dit « premier jour », mais « jour un », « jour unique » qui recouvre tous les autres.
2) Les six jours ont été abondamment cités (comme étant des jours de 24 heures). Mais personne ne s'est aventuré à parler du septième. Serait-ce que, parce qu'il n'a ni soir, ni matin, cela pose un problème ? Pour moi, j'attends avec joie ce jour béni de Dieu, « car nous qui avons cru, nous entrons dans le repos » (Hé 4.3)
Michel
Bonjour ADR, bonjour Michel Guex,
Votre intervention est tout à fait compréhensible et il n’y a rien à redire pour ce qui est de revenir à l’essentiel dans notre foi. Gloire à Dieu pour la foi ferme que vous avez, mais pensez-vous aux personnes en recherche ou qui sont faibles dans la foi (certainement que vous connaissez les passages qui en parlent et auxquels je fais allusion) ? Car ce que je constate autour de moi n’est pas très réjouissant quand ces mêmes personnes sont confrontées aux théories ambiantes, ou plutôt à la foi ambiante.
Ce que nous nous efforçons ici, c’est tout simplement de mettre en pratique La Parole dans son ensemble. Par exemple :
Job :
12.7 Interroge les bêtes, elles t'instruiront, Les oiseaux du ciel, ils te l'apprendront;
12.8 Parle à la terre, elle t'instruira; Et les poissons de la mer te le raconteront.
12.9 Qui ne reconnaît chez eux la preuve Que la main de l'Éternel a fait toutes choses?
Ce que la Parole nous montre ici n’est rien d’autre que ce que fait la Science quand elle se limite aux faits. D’ailleurs Dieu Lui-même, lorsqu’Il intervient à partir du chapitre 38 de Job, fait, dans Ses explications sur certains points, un vrai exposé que l’on pourrait qualifier de scientifique. Les versets mentionnés ci-dessus vont être confirmés dans la Nouvelle Alliance, en particulier dans le verset 20 ci-dessous :
Romains :
1.18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,
1.19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître.
1.20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,
1.21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres.
1.22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous;
1.23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
Nous ne faisons donc que considérer le Seigneur dans Ses ouvrages ! Ensuite, face aux gens qui font dire aux œuvres de Dieu ce qu’elles ne disent pas, ce qui est dénoncé ci-dessus, nous répondons le mieux que nous pouvons avec la vérité :
1 Pierre :
3.15 Mais sanctifiez dans vos coeurs Christ le Seigneur, étant toujours prêts à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous,
2 Timothée :
2.24 Or, il ne faut pas qu'un serviteur du Seigneur ait des querelles; il doit, au contraire, avoir de la condescendance pour tous, être propre à enseigner, doué de patience;
2.25 il doit redresser avec douceur les adversaires, dans l'espérance que Dieu leur donnera la repentance pour arriver à la connaissance de la vérité,
2.26 et que, revenus à leur bon sens, ils se dégageront des pièges du diable, qui s'est emparé d'eux pour les soumettre à sa volonté.
Il est vrai que parfois nous trébuchons, mais vous voudriez nous reprocher de mettre en pratique le mieux que nous le pouvons ces passages ?
Le Seigneur vous bénisse chers Frères.
Didier Gasser.
Cher Michel,
Je crois que vous n'avez pas compris le point que je voulais souligner.
Alors permettez moi de reformuler ce que je voulais dire plus succinctement.
Bien sur que les faits passes n'ont pas d'importance pour le salut. Mais notre foi a une histoire. Elle a un peuple aussi. Un lieu. etc...
Si on commence a denigrer l'historicite des evenements decrits dans la Bible alors ne vous etonnez pas que la jeunesse se moque bien du Dieu de la Bible. Bien sur je crois que le Saint Esprit peut convaincre le plus endurcit des incroyants. Mais pour la jeunesse issues des foyers chretiens et meme pour certains Chretiens remettre en doute les evenements decrits dans la Parole revient a remettre en doute tous les fondements et ce de la Genese jusqu'a l'Apocalypse.
Et ce que je veux die ainsi que les creationnistes c'est que la Bible est digne de confiance et qu'il n'y a pas a se laisser impressionner par les arguments evolutionnistes. Le Deluge est une excellente explication de la geologie que l'on peut observer sur cette terre.
Vous dites qu'on essaye de faire passer la Bible pour un livre de sciences, mais c'est completement faux. De meme que l'evolution n'est pas une science, de meme que croire que Dieu a cree l'univers n'en est pas une non plus. Par contre l'evolutionnisme et le creationnisme sont de point de vue de l'univers qui ont des consequences tres divergentes sur l'interpretations de ce que la science observe.
La Bible en aucun cs contredit les observations modernes de l'univers.
La Bible est un livre qui a raison d'un bout a l'autre sur tous les sujets qu'elle touche: scientifiques, historiques, spirituels, sociologiques, etc...
Je ne crois pas qu'il faille tout spiritualiser. Quand Dieu dit qu'Il restorera Israel Il le fera physiquement (Israel n'est pas encore totalement restoree sur la Terre Promise) et spirituellement.
Quand Dieu a annonce qu'un Fils sera nee en Israel dans les Prophetes, cela veut dire ce que ca veut dire. On ne peut pas occulter l'aspect materiel des actes et promesses de Dieu. Sinon toute la Bible perd de sa force et elle devient un livre esoterique.
Est-ce que j'ai ete plus clair cette fois ci?
Pour moi le fait que les evenements decris dans la Parole se sont reellement produis prouvent que la Parole est unique dans l'univers. Aucun livre "sacre" n'est comparable. Aucun autre dieu ne s'est revele a une peuple entier qui serait une nation modele pour les autres nations.
Rien qu'Israel est une preuve que le Dieu de la Bible est le Seul et l'Unique Dieu.
Dieu vous benisse!
Bonjour à tous,
Pour revenir au sujet initial, il y a un bon complément d'informations dans le fil et les commentaires suivants, tout en restant prudent sur les explications scientifiques:
www.blogdei.com/index.php... .
Dieu est vraiment extraordinaire, enfin, il n'y a pas de mots pour exprimer ce que je ressens, tellement Il est géant!
Le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser.
Bonjour Didier Gasser,
Je vous remercie d'avoir pris la peine de répondre à mon commentaire.
N'ayez crainte, je pense aux personnes faibles ou en recherche. Ce n'est toutefois pas en leur donnant des solutions de facilité que nous leur rendons service. Et j'entends, par solutions de facilité, celles qui consistent à leur laisser croire que les explications de la Genèse sont à prendre matériellement. Reconnaître que le Seigneur est l'Auteur de toutes choses ne signifie pas pour autant que ce qu'on lit dans la Bible soit destiné à nous renseigner sur les processus matériels de la Création.
Cela fait bien longtemps que j'observe que ceux qui cherchent avec droiture sont prêts à faire l'effort de comprendre, même ce qui peut être difficile d'accès, alors que ceux qui préfèrent un dieu (la minuscule n'est pas une faute de frappe) à leur mesure sont prêts à toutes les contorsions intellectuelles pour lui donner « vie ». Et ce n'est pas une question d'intelligence ou de niveau scolaire.
Cher Pazu,
J'ai parfaitement compris quel était votre propos et je vais essayer d'y répondre encore une fois.
Tout d'abord, un foyer chrétien n'a pas nécessairement des enfants chrétiens. Chacun doit parcourir le chemin pour son compte. C'est là notre liberté. Elle est de Dieu.
Ensuite, ce n'est pas en essayant de voir dans la Bible un « journal » relatant les évènements dans leur chronologie que vous allez convaincre ceux qui la mettent en doute. Au contraire, ils seront trop contents d'en souligner les incohérences pour tout envoyer à la poubelle ! Et il n'est pas difficile d'en trouver :
— Ge 1.3 : 1er jour, la Lumière paraît, alors que le Soleil et la Lune ne sont créés que le 4e jour (v. 16–19)
— Création des végétaux (3e jour, v. 11–13) avant le Soleil qui leur est indispensable.
Avez-vous essayé de comprendre comment le fleuve peut sortir du jardin d'Éden tout en y restant ? (Ge 2.10). Je n'insiste pas, mais je puis vous dire que si vous comprenez ces passages spirituellement, non seulement il n'y a plus de contradiction, mais que nous pouvons voir le monde comme Dieu le voit.
Notez que la Lumière n'est pas créée : « Et Dieu dit : Que la lumière soit. Et la lumière fut. » Et non : Il FIT la Lumière. Christ est la Lumière (Jn 8.12), Il a été engendré (Tu es mon Fils ; aujourd’hui, je t’ai engendré. Ps 2.7, repris 3 fois dans le N. T.) :
— « préconnu dès avant le lancement du monde » (1 Pi 1.20
— « aimé avant le lancement du monde » (Jn 17.24)
— avec YHWH « lorsqu'il préparait le Ciel » (Pr 8.27)
D'autre part, vous confondez l'évolutionnisme (qui est une théorie) avec la géologie qui est une science d'observation.
Dieu dit qu'Il restaurera Sion (És 52.8, encore est-ce ici une mauvaise traduction de Segond), mais c'est vous qui ajoutez « physiquement ». Quant au pays de Canaan, ce n'est pas la Terre promise, mais la Terre de la promesse (Hé 11.8), ce qui est assez différent. Les Patriarches et les Prophètes de l'Ancien Testament avaient bien compris que ce que Dieu leur montrait n'était pas pour cette Terre : « étrangers et forains sur la terre » (Hé 11.13) « ils recherchent une patrie … une céleste … Dieu leur a préparé une cité » (Hé 14.15) Dieu aurait-Il changé depuis cette époque ?
Je n'ai pas occulté la part matérielle (la réalité d'un peuple, la venue du Christ en chair) que l'on trouve dans la Bible. Dieu s'est révélé à un peuple. Des hommes de ce peuple ont compris ont accueilli cette révélation. Mais ça n'a jamais été qu'un petit nombre (Jé 44.28), un reste (Éz 6.8, 14.22).
Clair, vous l'avez toujours été, et votre position concernant l'Israël terrestre est celle à laquelle j'ai déjà été confronté il y a plus de quarante ans. Un peuple qui se maintient par la force des blindés et de l'arme nucléaire ne pratique pas la volonté du dieu d'amour.
« Jésus répondit : Mon royaume n’est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu, afin que je ne fusse pas livré aux Juifs ; mais maintenant mon royaume n’est pas d’ici. » (Jn 18.36)
« Rien qu'Israel est une preuve que le Dieu de la Bible est le Seul et l'Unique Dieu. » Oui, mais « tous ceux qui sont [issus] d’Israël ne sont pas Israël » (Ro 9.6)
« car nous sommes la circoncision, nous qui rendons culte par l’Esprit de Dieu, et qui nous glorifions dans le christ Jésus, … » (Ph 3.3) « nous sommes Sa Maison » (Hé 3.6).
En Christ.
Michel
Bonjour Michel Guex,
Il ne s'agit de loin pas d'une solution de facilité. Si le Seigneur dans Sa Parole donne une explication matérielle, comme c'est le cas dans la Genèse pour ce qui est de la Création et du Déluge, il n'y a aucune raison de lui donner une explication "spirituelle", allégorique voire ésotérique. Surtout si dans tout le reste de la Parole il n'y a, ne serait-ce qu'une allusion, aucune explication qui le laisserait même supposer; et ceci même dans la Nouvelle Alliance. La Parole donne les grandes lignes matérielles de cela, mais nous n'avons de toute façon pas plus de détails sur tout ce qui s'est passé!
Il y a suffisamment d'enseignements spirituels dans la Parole sans se sentir obligé d'en inventer pour en concilier des passages avec des hypothèses dites scientifiques, simplement parce que nous nous retrouvons coincés entre le texte biblique et ce qu'enseigne la communauté scientifique. Le livre que je mentionne plus haut l'explique très bien. Car c'est là que se trouve la solution de facilité dont vous parlez et qui fait trébucher bien de nos "jeunes" Frères et Soeurs si vous voyez ce que je veux dire. Et c'est également là que se trouve ce dieu à la mesure de tout un chacun en mal être et la contorsion intellectuelle dont vous parlez.
Car il faut qu'il y ait contorsion intellectuelle pour en arriver à jouer avec les mots que le Seigneur a utilisé dans Sa Parole pour Lui faire dire ce qu'Il n'a pas dit, voire de ne pas lui faire dire ce qu'Il a dit! Et cela va se confirmer plus loin quand Il dit clairement que Dieu a pris soin de parler de telle manière que le plus simple d'entre nous puisse comprendre ce qu'Il a dit, ainsi qu'Il cache ces choses aux sages et aux intelligents.
Quant à Israël, bien que ce ne soit pas le sujet ici, vous oubliez que certe Dieu est un Dieu d'amour, mais qu'Il est aussi un Dieu de justice, et que par surcroît Il a résolu de soutenir ce peuple contre vent et marée, qu'Il n'a jamais parlé contre les gouvernements existants ou l'armée, et qu'Il a résolu d'accomplir Ses desseins jusqu'à ce que tout soit accompli. Mais ceci est un autre sujet et il serait bien de ne pas s'étendre là dessus. Un autre fil en parle déjà assez clairement.
Le Seigneur vous bénisse cher Frère.
Didier Gasser.
"Ensuite, ce n'est pas en essayant de voir dans la Bible un « journal » relatant les évènements dans leur chronologie que vous allez convaincre ceux qui la mettent en doute. Au contraire, ils seront trop contents d'en souligner les incohérences pour tout envoyer à la poubelle ! Et il n'est pas difficile d'en trouver :
— Ge 1.3 : 1er jour, la Lumière paraît, alors que le Soleil et la Lune ne sont créés que le 4e jour (v. 16–19)
— Création des végétaux (3e jour, v. 11–13) avant le Soleil qui leur est indispensable."
Cher Michel Guex, il n'est pas besoin d'aller chercher une signification "spirituelle" (laquelle d'ailleurs?) pour valider ce texte biblique:
Il suffit d'admettre simplement que cette création s'est déroulée sur 6 jours!...et toute incohérence disparaît!
Cher Michel vous dites:
"Clair, vous l'avez toujours été, et votre position concernant l'Israël terrestre est celle à laquelle j'ai déjà été confronté il y a plus de quarante ans. Un peuple qui se maintient par la force des blindés et de l'arme nucléaire ne pratique pas la volonté du dieu d'amour."
Peu importe que la nation d'Isarel se soumette pas a Dieu, ce n'est pas grace a leur armee qu'Israel existe, mais bien grace a la volonte de Dieu, sinon Israel aurait ete eradiquee depuis belle lurette. Il n'y a qu'a voir l'histoire qui a mene a la creation de l'etat moderne d'Israel.
Israel a toute la legitimite du monde d'exister. Non seulement parce que les nations unies l'ont autoriser a se re-creer, non seulement parceque les terres ont ete achetee a prix d'or, mais aussi parcequ'il n'y avait pas de pays a cet endroit meme. Les arabes de Palestine vivait sur un faible pourcentage de terre. Il y avait aussi des Juifs. Si Israel se defend militairement c'est qu'elle n'a pas le choix.
Pour terminer je voudrais ajouter qu'il est tres clair dans la Parole qu'Israel fait partie integrante du plan de Dieu, passe, present et futur. Il y a des milliers des Juifs qui ont accepte leur Messie. Et dans la fin des temps (y sommes nous bientot?) Jesus reviendra regner depuis Jerusalem et toutes les nations iront adorer sur la Montagne Sainte de Dieu (pendant le regne messianique sur terre). Israel aura, a ce moment la, la restoration totale: spirituelle et physique.
Photos d'Israel avant du 19eme et debut 20eme:
contrecourant1.wordpress....
Il faut savoir qu Israel ne vit ou plutot ne survit que,,
sur
-----un dixème de un pour cent
1 10 eme de 1 pour 100-------
de tous les nombreux
et immenses teritoires Musulmans
Israel et donc, entouré
encerclé
voir enfermé
par tous les nombreux autres territoires,
farcis de l or noir et que possèdent les Musulmans
Une épingle a cheveux
mais non contents de leurs territoires,,,
les Arabes prétendent encore posséder
Jérusalem alors qu ils ont 2 capitales Religieuses
La Mecque
et Médine.
Une photo de cette situation qu a imprimé
le mensuel
L Appel de Minut,
nous frappe la vue et nous permet
de prendre conscience
de la situation,
et de la prétention
abusive des ennemis d Israel.
Bonjour Didier Gasser, Jean-Marie C et Pazu
« Nous savons que la Loi est SPIRITUELLE » dit Paul (Ro 7.14). Ce que le N.T. grec appelle « Νομος » (Loi) est ce que les Juifs appellent « Torah » (Instruction). Paul veut-il nous tromper ? Ou ne savait-il pas ce qu'il disait ? Ou se plaisait-il aux contorsions intellectuelles quand il affirme : «… nous parlons, non point en paroles enseignées de sagesse humaine, mais en paroles enseignées de l’Esprit, communiquant des choses SPIRITUELLES par des moyens SPIRITUELS. » (1 Co 2.13)
Vous dites « des hypothèses dites scientifiques ». Laissons de côté les hypothèses, qui pourront ou non être vérifiées. Vous citez le Prof. Dr Gold-Aubert (dont j'avais fait la connaissance il y a une quarantaine d'années). Fort bien. Mais, monsieur Gold-Aubert est un chimiste, pas un archéologue, ni un géologue. Son point de vue, qui n'est pas sans intérêt, repose néanmoins sur un certain nombre d'hypothèses. Pour ne prendre qu'un exemple :
« Masse de lumière, (1)Supersoleil ("protosoleil") qui allait exploser dans le néant, pour produire à l'infini des galaxies en mouvement, cet Univers (2)en expansion dont les astronomes connaissent un peu l'immensité et la vitesse. Grandeur actuellement admise du rayon de l'Univers : 1 quinzaine de milliards d'années-lumière; cette indication donne la (3)date approximative de ce "Dieu dit" du verset 3... » (Tiré du résumé de Création et Évolution sur www.natmark.qc.ca/gold/livres/gold/gold2.shtml ; (1), (2) et (3) : hypothèses)
La manière la plus simple de parler est en effet d'utiliser des comparaisons du monde sensible pour amener à la compréhension de ce qui est plus ardu. « La démonstration de tes paroles éclaire et instruit [les] enfants (grec : νηπίους) » (Ps 119.130) « Proverbes de Salomon… pour donner aux simples (grec : ἀκάκοις, sans méchanceté) de la prudence,… » (Pr 1.1, 4)
Ce n'est pas une raison pour en rester là, car « Je vous ai donné du lait à boire, non pas de la viande, car vous ne pouviez pas encore [la supporter], et même maintenant encore vous ne le pouvez pas, car vous êtes encore charnels. » (1 Co 3.2) et « … lorsque vous devriez être des enseignants, vu le temps, … vous avez besoin de lait et non de nourriture solide : car quiconque use de lait est inexpérimenté dans la parole de la justice, car il est un petit enfant (νήπιος) ; mais la nourriture solide est pour les hommes faits, qui, par le fait de l’habitude, ont les sens exercés à discerner le bien et le mal. » (Hé 5.12–14)
Commentant Luc 17.26–27, Origène dit : « Dans ce texte, il apparaît bien que le Seigneur décrit d'une seule et même façon le déluge qui est passé et la fin du monde qu'il annonce », puis : « Noé veut dire “ le repos ” ou “ le juste ” — Noé qui est le Christ Jésus. Car ce n'est pas à l'antique Noé que conviennent ces paroles de Lémec son père : “ Celui-ci nous reposera de nos fatigues, du travail pénible de nos mains et de la terre que le Seigneur a maudite. ” (Ge 5.29) Comment, en effet, l'antique Noé aurait-il pu en toute vérité “ reposer ” Lémec et le peuple qui se trouvait alors sur la terre… » (Homélies sur la Genèse)
Et s. Augustin : « On aurait tort de croire qu’aucune de ces choses ait été écrite en vain, ou qu’on n’y doive chercher que la vérité historique sans allégories, ou au contraire que ce ne soient que des allégories, ou enfin, quoi qu’on en pense, qu’elles ne contiennent aucune prophétie de l'Église. » (La Cité de Dieu, Livre XVe, chap. XXVII). (Quoique son argumentation historique soit discréditée par la vision qu'il a de l'Olympe.)
Vous dites : « Et c'est également là que se trouve ce dieu à la mesure de tout un chacun en mal être et la contorsion intellectuelle dont vous parlez. » Mais, « Dieu EST esprit, … » (Jn 4.24)
Et si vous tenez à une interprétation matérialiste de l'Écriture, relisez Ge 15.18, mettez-le en regard de Gal 3.29.
À Jean-Marie, je me contenterai de répondre qu'on peut admettre les contes de fées si l'on n'a pas envie de réfléchir. La signification spirituelle a été donnée au 4e paragraphe de mon commentaire précédent…
Je ne répondrai pas ici à Pazu concernant Israël. Il peut aller consulter ce que j'en disais dans le fil « La résurrection de l’Etat d’Israël selon les prophéties, par Jean-Marc Thobois » du 7 juillet 2008 (page 24 de blogdei).
Bien à vous, en Christ
Michel
@ Pazu
Israël porte le sceau d'une alliance ancienne. Comment réconcilier ce fait avec l'idée d'une nouvelle alliance annoncée dans Votre nouveau testament?
Cher Dustin,
Il n'y aucune incompatibilite avec la Nouvelle Alliance et l'existence d'Israel. Je vois pas ou est le probleme.
L'alliance nouvelle est une alliance spirituelle. Jesus n'a jamais dit que les promesses faites a Abraham, Isaac et Jacob etaient caduques.
Jesus viendra regner depuis Jerusalem donc depuis Israel qui sera completement restauree a ce moment la (physiquement et spirituellement).
Enormement de prophecies parlent de la restoration d'Israel. Donc je ne vois pas ou est le probleme.
Dieu vous benisse!
A Michel Guex,
Votre façon de raisonner me rappelle un passage du chap. 8 de l'évangile de Marc:
"...Jésus leur fit cette recommandation: Gardez-vous avec soin du levain des pharisiens et du levain d’Hérode. 16 Les disciples raisonnaient entre eux, et disaient: C’est parce que nous n’avons pas de pains. 17 Jésus, l’ayant connu, leur dit: Pourquoi raisonnez-vous sur ce que vous n’avez pas de pains? Etes-vous encore sans intelligence, et ne comprenez-vous pas? (8-18) Avez-vous le coeur endurci? 18 Ayant des yeux, ne voyez-vous pas? Ayant des oreilles, n’entendez-vous pas? Et n’avez-vous point de mémoire? 19 Quand j’ai rompu les cinq pains pour les cinq mille hommes, combien de paniers pleins de morceaux avez-vous emportés? Douze, lui répondirent-ils. 20 Et quand j’ai rompu les sept pains pour les quatre mille hommes, combien de corbeilles pleines de morceaux avez-vous emportées? Sept, répondirent-ils. 21 Et il leur dit: Ne comprenez-vous pas encore?"
A l'inverse des disciples qui avaient pris le sens du mot "levain" à la lettre, on a l'impression en vous lisant que vous donnez à chaque texte de la Bible les interprétations les plus "tarabiscotées" possible pour ne pas tomber dans le même travers qu'eux! (en citant les auteurs classiques ce qui fait plus érudit)
Il est vrai qu'ils en étaient resté au lait (c'est le sens du reproche que leur fait Jésus)
Mais il ne serait pas venu à l'idée des disciples de dire au Seigneur que le miracle de la multiplication des pains dont ils venaient d'être témoins n'était qu'un conte de fée...
De ce point de vue je préfère encore leur réaction à la votre (même si je dois passer pour en être encore au lait!)
Cela dit je ne pense pas comme vous que la lumière qui "fut" puisse être le Seigneur Jésus-Christ car il ne serait pas dit: "Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres"
"Dieu appela la lumière jour"
Par ailleurs, le prologue de l'évangile de Jean dit clairement que la Parole (Jésus-Christ) était au commencement avec Dieu et non: "Dieu dit que la Parole soit et la Parole fut" ce qui serait un contre sens!
@ Jean T en réponse à son post 23,
Jean T : « […] Q1 (45 Millions d'années, mais l'élévation continue encore, le processus de collision de la plaque Inde avec celle de l'Asie ayant commencé il y a environ 70 Millions d'années.)
»
Je t’avais demandé avec référence à l’appui.
Comment sait-on que l’élévation a commencé il y a 45 millions d’années ?
Jean T : «je ne connais pas les réponses à tes malicieuses questions
»
Aucune malice, simplement faire réaliser à toi et aux lecteurs que ton affirmation au post 12 comme quoi la science n'est pas un ensemble philosophique, est fausse. Un choix philosophique est fait dans le cas de la datation. Répondre à mes questions t’aurais permis de t’en apercevoir. On constate que dans le cas des coquillages sur l’Himalaya, ton explication que tu amenais comme étant un savoir n’est en fait qu’une croyance. Tu démontres ainsi ta foi en une explication matérialiste non falsifiable (donc aussi non scientifique) au détriment de ce que la Parole de Dieu affirme.
Jean T : «En conséquence je ne vais pas me livrer -dans mon ignorance de ce cas- à des spéculations sur les variations de colonnes d'eau ou vitesses de déplacements relatif des plaques (pas constantes bien sûr) ou pour d'autres données encore ! Ce serait tomber dans les mêmes travers que ceux qui essaient de bricoler des données ou théories avec la Bible!
»
Si tu avais répondu à mes questions, tu aurais constaté que c’est justement ce que font aussi sur ce sujet les scientifiques sur lesquels tu as mit toute ta confiance au détriment de la Parole.
Jean T : «Comme le dit le post 13 (Dustin) nous sommes en plein dans l'arbre de la connaissance, lequel fait intervenir notre conscience...
»
Si toi et dustin parlez de l’arbre dont le fruit est défendu, c’est l’arbre de la connaissance du bien et du mal et non de la connaissance scientifique.
Jean T : «presque toujours en désaccord avec ce que la recherche scientifique a observé !
»
Pour être plus précis tu devrais plutôt écrire :
Presque toujours en désaccord avec ce que la recherche scientifique a observé étant donné qu’elle tente de trouver une explication matérialiste à l’apparition de l’homme et refuse même si c’est la vérité l’explication biblique !
Shalom !
@ Science création
Et si l'arbre du bien et du mal et l'arbre de la connaissance scientifique était un seul et même arbre? Peut-être que la science et la conscience humaine (Jésus?) serait à nouveau réunies? Comment juger du bien d'une connaissance (scientifique) si on ne peut comprendre le bien ou le mal apporté par cette connaissance? La bombe atomique en tant que connaissance scientifique a-t-elle apporté un bien à l'humanité? Renoncer à l’arbre du bien et du mal, c’est en quelque sorte ne plus savoir consciemment ce qui est bien et ce qui est mal. « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme ». Traduisons; la puissance humaine, sans notion concrète du bien et du mal, est fatalement vouée à sa perte.
Bonjour Jean-Marie C,
Merci de citer Mc 8.15–21. Vous aurez donc remarqué que ce que Jésus demande, c'est le NOMBRE de paniers et de corbeilles emportés. C'est cela qui est à comprendre. 12 : le nombre des tribus d'Israël et 7, la plénitude de Dieu. Ce sont des SIGNES, la manifestation visible d'une réalité invisible.
Vous avez « l'impression » que je donne des interprétations « tarabiscotées ». Je vous laisse interroger les Écritures, comme le faisaient les chrétiens de Bérée, afin de voir si ce que je dis est conforme ou non à ce qui est écrit.
Vous contestez que la Lumière puisse être le Christ en citant Jn 1.1. Mais que faites-vous des v. 4 et 5 ? Et de Jn 8.12, 9.5, 12.46, pour ne prendre que ces exemples ?
« Et la LUMIÈRE d’Israël sera un feu, et son SAINT, une flamme… » (És 10.17) Deux aspects de la même réalité. Le Saint ne peut être mêlé aux ténèbres de ce monde.
Quant aux citations, elles permettent de voir la constance de la compréhension de l'Écriture à travers les âges.
Bien à vous en Christ.
Michel
Cher Michel,
Je suis d'accord avec ce que vous dites: la Lumière venue dans le monde est notre Seigneur Jésus-Christ!
Aussi, ne vais-je pas continuer d'argumenter pour ce qui ne serait qu'une vaine dispute de mots: Nous restons sur la même longueur d'onde pour essentiel!
...et puis 1 Corinthiens 13:12 ne dit-il pas: "Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd’hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j’ai été connu."
J'ai une fois de plus commis un excès de langage! Pardonnez mon arrogance!
Merci pour l'explication des 7 et 12 corbeilles!
Je me suis aussi posé la question: pourquoi "les cinq pains pour les cinq mille hommes" en rapport avec les 12 corbeilles et "les sept pains pour les quatre mille hommes" avec les 7 corbeilles?
L'association de ces nombres a certainement une signification, mais les mathématiques du seigneur sont parfois impénétrables! Je suis sûr que vous aller m'aider!
Je terminerai avec 1 Jean 1:7: "...si nous marchons dans la lumière,comme il est lui-même dans la lumière, nous sommes mutuellement en communion, et le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché."
Que Dieu vous bénisse ainsi que votre famille!
Bonjour Michel Guex,
En réponse à ton post 31.
Michel Guex : « Il en est de même du déluge, qui peut et DOIT être compris comme une réalité CÉLESTE, faute de quoi vous ne dépassez pas les Mésopotamiens qui en parlent aussi dans leurs mythes. Et même, vous allez moins loin qu'eux, puisque vous ne voyez qu'un phénomène météorologique, alors qu'eux avaient déjà essayé d'en comprendre le SENS.
»
Un créationniste est d’accord que le déluge enseigne une réalité céleste mais c’est aussi une réalité terrestre.
Michel Guex : «Oui, vous, et d'autres, dépensent « des trésors d'imagination et d'énergie pour tenter d'en prouver la réalité MATÉRIELLE. » La preuve ? La longueur de vos explications.
»
Les scientifiques qui refusent la réalité du déluge dépensent « des trésors d'imagination et d'énergie pour tenter de prouver leur point. » La preuve ? La longueur de leurs explications.
Michel Guex : «Vous citez Lc 16.31, fort bien, mais Moïse et les prophètes parlaient par l'Esprit de choses spirituelles, et ce n'est qu'après sa mort que Jésus a pu en faire comprendre le sens à ses disciples
»
Moïse et les prophètes parlaient de chose concrète et matérielle. Ces choses ont un sens spirituel. Le mouton qui était égorgé pour cacher le péché était concret et matériel. Cela enseignait une chose spirituelle. Dieu a utilisé le concret, le réel et le matériel pour enseigner le spirituel. Cela étant dit, Dieu peut utiliser des paraboles pour enseigner des vérités spirituelles. Le contexte détermine si c’est une réalité ou non qui est utilisé comme appui à la vérité spirituelle.
Shalom !
Quel est le principal obstacle qui se présente à ceux qui cherchent à nier le déluge?
Ils sont incapables d'imaginer qu'il puisse y avoir eu dans le passé une catastrophe aussi monstrueuse. C'est comme si le monde avait été précipité dans une gigantesque machine à laver.
Ainsi on trouve de gigantesques dépôts de végétaux, sous forme de charbons, de gigantesques dépôts d'algues sous forme de craie, de gigantesques dépôts d'animaux, sous forme de calcaires, de gigantesques dépôts de sel.
Ces gigantesques dépôts sont là en témoignage des tourbillons de la monstrueuse machine à laver céleste, qui a séparé les végétaux et les animaux et créé des zones de précipitation des matières chimiques.
On ajoute là dessus l'activité volcanique particulière à cet événement, elle aussi démesurée par rapport à tout ce que nous pourrions observer actuellement.
C'est l'ampleur de la catastrophe que personne n'arrive à saisir, parce que cela dépasse l'imagination.
Comme des êtres "raisonnables" pourraient-ils imaginer une telle démesure.
Cher Frère Michel Guex,
Vous avez dit : « « Nous savons que la Loi est SPIRITUELLE » dit Paul (Ro 7.14). Ce que le N.T. grec appelle « Νομος » (Loi) est ce que les Juifs appellent « Torah » (Instruction). Paul veut-il nous tromper ? Ou ne savait-il pas ce qu'il disait ? Ou se plaisait-il aux contorsions intellectuelles quand il affirme : «… nous parlons, non point en paroles enseignées de sagesse humaine, mais en paroles enseignées de l’Esprit, communiquant des choses SPIRITUELLES par des moyens SPIRITUELS. » (1 Co 2.13) »
Tout d’abord prenons votre passage dans son contexte :
Romains :
7.7 Que dirons-nous donc? La loi est-elle péché? Loin de là! Mais je n'ai connu le péché que par la loi. Car je n'aurais pas connu la convoitise, si la loi n'eût dit: Tu ne convoiteras point.
7.8 Et le péché, saisissant l'occasion, produisit en moi par le commandement toutes sortes de convoitises; car sans loi le péché est mort.
7.9 Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie, et moi je mourus.
7.10 Ainsi, le commandement qui conduit à la vie se trouva pour moi conduire à la mort.
7.11 Car le péché saisissant l'occasion, me séduisit par le commandement, et par lui me fit mourir.
7.12 La loi donc est sainte, et le commandement est saint, juste et bon.
7.13 Ce qui est bon a-t-il donc été pour moi une cause de mort? Loin de là! Mais c'est le péché, afin qu'il se manifestât comme péché en me donnant la mort par ce qui est bon, et que, par le commandement, il devînt condamnable au plus haut point.
7.14 Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle; mais moi, je suis charnel, vendu au péché.
7.15 Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais.
Déjà nous voyons, pour résumer, que Paul parle de la Loi par rapport au péché. Ce qui n’a aucun rapport avec le sujet de ce fil, car il explique comment la Loi nous fait connaître notre péché à chacun. Mais qu’est-ce que la Loi ? Dans un sens général, comme vous le dites, il s’agit de la Thora, c’est à dire ce que nous appelons le Pentateuque. Cependant lorsque le Seigneur et les apôtres parlent de la Loi et qu’ils y font référence, ils font toujours référence au Commandements et aux Instructions que Dieu avait donnés à Moïse lors du « voyage » d’Israël dans le désert. Voilà ce dont parle Paul dans votre passage. Alors qu’ici, nous parlons d’un événement historique, à savoir le déluge, décrit dans la Bible.
Ceci se comprend aisément, car si nous lisons le Pentateuque, il n’y a pas que des commandements ou des instructions. Il y a également des descriptions d’événements ou historiques à échelle tout à fait humaine. Par exemple le meurtre d’Abel par Caïn dans Genèse 4 (il est vrai qu’il a une portée spirituelle, mais il s’agit là avant tout d’une description de l’événement, pas d’un commandement ou d’une instruction), il en va de même pour la description du Déluge dans Genèse 6 à 8 (puisque c’est notre sujet), la construction de la Tour de Babel dans Genèse 11, la mort de Sara et sa sépulture dans la caverne de Macpéla dans Genèse 23, Joseph en Egypte de Genèse 39 à 50, la Naissance de Moïse et sa fuite dans le pays de Madian dans Exode 2, La visite de Jéthro à Moïse dans Exode 18, la construction des l’Arche et du Tabernacle dans Exode 35 à 39, la consécration d’Aaron et de ses fils avec le décès de deux de ses fils dans Lévitique 8 à 10, les douze espions envoyés à Canaan et leurs critiques après dans Nombres 13 et 14, la victoire d’Israël sur les Madianites dans Nombres 31, la conquête du pays de Sihon dans Deutéronome 2, la mort de Moïse dans Deutéronome 34, etc., etc., etc., pour ne citer que ceux-là. Et ainsi de suite nous pourrions décrire les mêmes choses tout le long de la Bible jusqu’à la fin, en passant par les miracles des pains et des poissons que vous décrivez ci-dessus. Il y a là avant tout une description de faits réels que le Seigneur mentionne lorsque ses disciples n’avaient pas compris sa remarque sur le levain des Pharisiens. Même si tel ou tel événement a une portée spirituelle, il s’agit avant tout de faits réels qui se sont déroulés dans l’histoire dont certains sont reniés aujourd’hui. Et c’est de cela que nous parlons ici.
Il y a donc très clairement des explications spirituelles et des explications matérielles dans la Parole de Dieu. Ce dont nous pouvons appréhender spirituellement ne sont que les choses d’ordre spirituelles, ce qui est très clairement expliqué dans le passage que vous mentionnez vous-même et qui a été mentionné avant votre intervention :
1 Corinthiens :
2.13 Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.
Si vous lisez bien, employant un langage spirituel pour quelles choses ? Et bien pour les choses spirituelles. Or le sujet de ce fil concerne une réalité matérielle !
Ensuite vous m’invitez à laisser « de côté les hypothèses, qui pourront ou non être vérifiées », et juste après vous me proposez « un certain nombre d'hypothèses. Pour ne prendre qu'un exemple ». Bon nous y reviendrons ci-dessous, mais votre attitude est étrange ?!?!
Concernant le Frère Gold-Aubert, il est vrai que je ne le connais que depuis 34 ans environ par rapport à vous. Peut-être le connaissez-vous effectivement mieux que moi, mais ceci ne change rien aux remises en question mentionnées plus haut. Par contre cela ne remet aucunement en question ses compétences dans sa spécialisation. Précisons au passage que le fait de toujours mentionner la non spécialisation de quelqu’un dans une discipline ou une autre n’est pas du tout une preuve d’une invalidité de la dite personne dans son esprit critique de la dite discipline ; il est au contraire bénéfique d’avoir un avis extérieur à la sphère où l’on travaille.
Revenons à l’hypothèse du Supersoleil ou du Protosoleil qui serait à l’origine de l’univers, comment le savons-nous ? La Parole de Dieu, elle, laisse sous-entendre une création ex-nihilo. Voilà donc deux hypothèses qui seraient intéressantes à comparer avec ce que nous apprends la Science au niveau des faits, et non au niveau d’une multitude d’hypothèses qui ne sont que des extrapolations à partir de certaines observations actuelles en occultant les autres. Tout d’abord il faut bien faire la différence entre ce que nous disent les média et les publications scientifiques. Puis il ne faut pas oublier que quand les évolutionnistes parlent, il y a une attitude consensuelle qui ne laisse aucun fait invalider leur théorie. L’hypothèse que vous mentionnez ici présente de réelles difficultés ; nous allons en voir une ou deux, en résumé, à la lumière des publications scientifiques parmi les plus récentes.
Aujourd’hui nous savons que nous n’avons aucune idée comment les galaxies transforment les gaz en étoiles comme pour notre soleil. Or l’âge de la terre est étroitement liée à l’âge du soleil. Puisque nous n’avons aucune idée comment il s’est formé, comment pouvons-nous en estimer l’âge ?
Nous savons aussi que plus nous pouvons voir loin dans l’univers, plus nous pouvons le voir à ses débuts. Il se trouve qu’on a découvert dans l’hémisphère sud ce que l’on appelle le Filament de Francis formé de galaxies spirales matures, faisant 300 millions d’années-lumière de longueur à une distance de 10.8 milliards d’années-lumière de la terre. Autrement dit, à un moment où les étoiles n’existaient pas selon les théories scientifiques actuelles. Or là il ne s’agit pas que d’étoiles, mais carrément de galaxies entières matures.
Nous pouvons mentionner également la découverte en astrophysique du paradoxe de la « lumière vieille ». La NASA a publié en 2003 une image de l’univers. Il s’agit d’une ellipse dont la distance entre le centre et le bord éloigné représente 13.5 milliards d’années-lumière (vous avez dit env. 15, mais peu importe). Il semble avoir été prouvé que les deux zones les plus éloignées du centre de l’ellipse sont identiques pour ce qui est de la distribution de la matière, des radiations de fond, etc… . Or il doit y avoir une communication continue en photon entre ces deux parties les plus éloignées de l’univers. Le rayon étant de 13.5 années-lumière à cet endroit, la distance entre ces deux parties, le diamètre, est donc de 27 milliards années-lumière. Comment donc la lumière peut-elle voyager sur une distance qui correspond à deux fois l’âge de l’univers ? Puisque la distance entre le centre, d’où est partie l’explosion (votre Supersoleil), et le bord de l’ellipse, c’est à dire le rayon de l’univers, donne également l’âge de l’univers. C’est cela le paradoxe de la « lumière vieille », puisqu’ainsi elle paraît être deux fois plus vieille que l’univers lui-même. Cette découverte a relancé la théorie des années 80 d’Alain Gauss (si je ne me trompe pas). Il s’agit en fait d’un calcul de la vitesse d’expansion de l’univers au départ, où il apparaît qu’elle a été de plusieurs milliards de fois plus élevée que la vitesse même de la lumière. Ce qui permettrait d’évaluer l’âge de l’univers en milliers plutôt qu’en milliard d’années. Intéressant pour la théorie de la Création.
Cher Frère, c’est seulement si nous en restons aux faits réels que nous pouvons éventuellement dire après : « La manière la plus simple de parler est en effet d'utiliser des comparaisons du monde sensible pour amener à la compréhension de ce qui est plus ardu. « La démonstration de tes paroles éclaire et instruit [les] enfants (grec : νηπίους) » (Ps 119.130) « Proverbes de Salomon… pour donner aux simples (grec : ἀκάκοις, sans méchanceté) de la prudence,… » (Pr 1.1, 4) ». Et seulement à partir de là pouvons-nous être amené à appréhender les choses plus ardues comme vous dites. Ceci pour autant que le mensonge ne soit pas utilisé pour arriver à ses fins, ce qui peut se voir par les fruits que nous portons.
En effet, si nous considérons les fruits que nous portons dans certains commentaires ci-dessus, comme certaines accusations ou certains jugements, force est de constater qu’il y a divisions et jugements dans nos propos. Nous sommes donc charnels. Et c’est dans ce contexte là, si nous sommes honnêtes avec le Seigneur, que s’attribuent les passages de 1 Corinthiens 3.2 et d’Hébreux 5.12-14 que vous avez vous-même mentionnés. Oui cher Frère, depuis le début de ce commentaire, le Seigneur m’a permis de n’utiliser que du lait à boire. Pourtant vous semblez bien au-dessus de moi, et c’est comme cela que je vous considère, mais nous n’avons eu que du lait. Si ce n’était pas le cas, comment se fait-il alors que nous ne pouvons même pas en accord sur la composition du lait que nous buvons ? Ou que nous ne pouvons même pas considérer les questions de base qui fondent les âges de la Création ? Ce n’est qu’une fois que nous aurons compris ces questions de base, ou les fondements d’une théorie ou d’une autre que nous pourrons envisager de la nourriture solide !
Pour ce qui est des différentes mentions d’anciens auteurs, bien qu’elles sont très intéressantes, les réponses se trouvent dans les passages qui ont été mentionnés plus haut sur la sagesse et ci-dessus pour ce qui concerne les faits réels par rapport à leur éventuelle portée spirituelle. Car la portée spirituelle, ce qui n’est pas le sujet ici, n’a jamais annihilé la réalité des faits. Le passage que vous avez mentionné vous-même sur les pains et les poissons le démontre très clairement. Si nous n’avons pas compris cette base, il ne sert à rien de considérer les 12 et les 7 paniers restants. En effet, le Seigneur dans Sa Parole est tout ce qu’il y a de plus concret concernant la vie matérielle.
Concernant les Ecritures, il s’agit de les comprendre ou non. Tel passage je le comprends, tel autre pas. Les « interprétations » sont un concept utilisé pour relativiser, discréditer ou non le texte dans sa simplicité.
Le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser.
PS: puisque ci-dessus il a été question de l'univers, voici une réflexion intéressante:
www.creationnisme.com/200... .
Et si nous revenions au sujet de ce fil?
À Science Création,
Étonnante, votre « profession de foi » : « Un créationniste est d’accord … ». Elle manifeste l'appartenance à un SYSTÈME de pensée. Chose éminemment humaine, qui exclut la liberté. « Or le Seigneur est l’Esprit ; mais là où est l’Esprit du Seigneur, il a y a la liberté. » (2 Co 3.17)
Vous dites : « Les scientifiques … dépensent “des trésors d'imagination et d'énergie…” ». Connaissez-vous l'histoire des sciences, ce qui a amené les scientifiques à renoncer aux théories « catastrophistes » (Cuvier, 1769–1832) pour en arriver aux explications actuelles sur la formation des continents, des montagnes ? Ce n'est pas l'IMAGINATION, mais l'OBSERVATION qui les a obligés à abandonner les idées de Cuvier. Avez-vous eu l'occasion de pratiquer l'observation géologique, en particulier en zone alpine ? Sinon, allez admirer les plis alpins sur www.swisstopo.admin.ch/in... et sélectionner Etappe 7-8 Cabane Demècre Pont de Nant.pdf. Ce n'est pas de l'imagination.
« Moïse et les prophètes parlaient de chose concrète et matérielle. … » D'accord avec votre dernier paragraphe, à ceci près que l'on peut parler de choses concrètes en les adaptant à ce qu'elles doivent servir à expliquer. Dire que
À Martin K,
Je ne suis pas de ceux qui cherchent à nier le déluge, mais de ceux qui cherchent à comprendre ce qu'il signifie pour NOUS, AUJOURD'HUI.
À Didier Gasser,
« Déjà nous voyons, pour résumer, que Paul parle de la Loi par rapport au péché. » Mais TOUTE la Bible parle par rapport au péché, et le déluge n'y fait pas exception, bien au contraire. Paul dit « LA Loi », pas « une partie de la Loi », ou « certains passages de la Loi ».
Quand Jésus dit : « Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes : je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir » (Mt 5.17), à quelle partie de la Loi se réfère-t-il ? Idem pour « tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu’à Jean. » (Mt 11.13), « De ces deux commandements dépendent la loi tout entière et les prophètes.» (Mt 22.40). Et s'il est vrai que les apôtres citent fréquemment des passages particuliers de la loi (Paul inclut même, dans la loi, les prophètes : 1 Co 14.21) n'est-ce pas simplement parce qu'on a là des commandements précis pour des situations précises ?
Si la description du meurtre d'Abel était à prendre dans un sens historique et matériel, il faudrait résoudre Ge 4.14 : « … il arrivera que quiconque me trouvera me tuera. » (Ge 4.14). Ève n'a enfanté d'Abel (4.1) et Caïn. (4.2). D'où sortent les « quiconque » ? Par contre, s'il s'agit d'une instruction, ce n'est plus un problème, parce que Adam, Éve, Caïn, Abel représentent des types et non des personnes « enregistrées à l'état-civil ».
Que nous importe la construction de la tour de Babel sans sa dimension d'instruction ? C'est avant tout l'instruction qu'on en tire qui compte.
La sépulture de Sara (que la LXX appelle Grotte double, τὸ σπήλαιον τὸ διπλοῦν, Macpéla signifiant « doublement » selon l'Ecyclopédie biblique de Reisdorf-Reece) est aussi un enseignement.
Et ces récits ne sont pas des compte-rendus des faits réels qui peuvent en être à l'origine.
« Si vous lisez bien, employant un langage spirituel pour quelles choses ? Et bien pour les choses spirituelles. Or le sujet de ce fil concerne une réalité matérielle ! » Voilà justement le problème : s'arrêter à la réalité matérielle, plutôt que d'en rechercher la dimension spirituelle qui nous concerne AUJOURD'HUI, avec les conséquences que cela a pour NOTRE vie matérielle.
« Revenons à l’hypothèse du Supersoleil… » Ce n'est pas de moi, mais de Ph. Gold -Aubert. Je ne fait que souligner qu'il fait des hypothèses, en réponse au second paragraphe de votre post 36. Ce n'est pas « mon » Supersoleil, comme vous le dites plus loin !
« Aujourd’hui nous savons que nous n’avons aucune idée… » « Aucune idée » est largement exagéré. Il existe des modèles qui, s'ils sont encore loin d'être prouvés, méritent d'être examinés.
« Ce qui permettrait d’évaluer l’âge de l’univers en milliers plutôt qu’en milliard d’années. » Cette théorie, dont je n'ai pas connaissance, serait peut-être intéressante pour le créationnisme, mais obligerait à faire l'impasse sur les observations géologiques. Échange d'un borgne contre un aveugle !
« certaines accusations ou certains jugements » Permettez-moi de dire que, si je juge des comportements ou des réflexions, je ne me permets jamais de juger les PERSONNES. Il me faudrait, pour cela, « sonder les reins et les cœurs », ce que seul Christ fait (Ap 2.23, Ro 8.27). Mais par l'Esprit, nous pouvons sonder toutes CHOSES (1 Co 2.9–13).
Pour terminer, je parlerai d'expérience personnelle. Les faits matériels de l'Ancien Testament, en particulier les guerres conduites par Israël avec leurs cortèges de morts ont été insupportables à mon épouse au point de la conduire au bord du suicide (Dieu veut-il vraiment tous ces morts ?), jusqu'au jour où nous avons compris que c'est le signe de quelque chose de bien pire : la mort SPIRITUELLE, la séparation d'avec Dieu. Ceux qui meurent physiquement, dans ces combats, sont les morts pour Dieu. C'est un absolu !
Bien à vous tous, en Christ.
Michel
Michel Guex,
Vous affirmez ceci:
"Connaissez-vous l'histoire des sciences, ce qui a amené les scientifiques à renoncer aux théories « catastrophistes » (Cuvier, 1769–1832) pour en arriver aux explications actuelles sur la formation des continents, des montagnes ?
Justement, il me semble que vous n'avez pas étudié les théories de Cuvier.
Cuvier écrivait ceci :
« tout est précis : l’apparition des os de quadrupèdes, surtout celle des cadavres entiers dans les couches annonce, ou que la couche qui les porte était autrefois à sec, ou qu’ils s’était au moins formé une terre sèche dans le voisinage. Leur disparition rend certain que cette couche avait été inondée, ou que cette terre sèche avait cessé d’exister. C’est donc par eux que nous apprenons, d’une manière assurée, le fait important des irruptions répétées de la mer, dont les coquilles et les autres produits marins à eux seuls ne nous auraient pas instruit. »
Il disait que les espèces anciennes ont été détruites, prouvant, on ne peut de manière plus convaincante l’existence des catastrophes.
Comme ses recherches étaient limitées, il était convaincu que les espèces fossiles qu’il découvrait étaient toutes différentes des espèces actuelles. Il pensait en obtenir la preuve au fur et à mesure de ses recherches:
« Plus j’avance dans ces sortes de recherche, plus je me persuade que ces identités des espèces anciennes avec les vivantes, que moi-même je ne suis pas en état de réfuter, disparaitront à mesure que l’on connaîtra les premières de ces espèces plus complètement. »
Il pensait de ce fait qu’il y avait eu un monde différent avant les catastrophes, ce que son collègue Lamarck réfutait, avec raison.
D’une certaine façon, Stephen Jay Gould, avec ses « équilibres ponctués » rejoignait l’idée de Cuvier.
Cependant, Cuvier était résolument fixiste, et Gould résolument évolutionniste.
Cuvier était résolument catastrophiste, quoiqu'il ait préféré une position intermédiaire à celle d'un catastrophisme diluvien: La même position qui prévaut aujourd'hui à propos de l'irruption répétée de la mer dans les terres fermes.
S'il avait eu une vision plus large de la géologie telle que nous la connaissons aujourd'hui, nul doute qu'il aurait été un franc partisan du déluge global.
Cher Frère Michel Guex,
Comme je vous l'ai déjà dit, ici il s'agit de réalités matérielles. La portée spirituelle de ces faits est un autre sujet. Il est question ici de savoir si la description biblique des faits, ici le Déluge, correspond à la réalité des faits ou non, et si la Science nous donne des éléments à ce sujet. Le questionnement ici est en fait de considérer si les différentes théories existantes sur le sujet, notamment celles qui renient ces faits ou qui les transforment, correspondent à la réalité des faits ou non. Malheureusement vous ne répondez pas vraiment à ces questions, il semblerait même qu'il y ait reniement dans une certaine mesure!
Car si la Parole de Dieu dit des choses fausses sur les faits, ça ne sert à rien d'en aborder les côtés spirituels et c'est vain! Car si les faits matériels sont faux, cela discrédite tout l'enseignement spirituel que l'on peut en tirer. Ayons l'honnêteté de le reconnaitre.
Le fait de tout vouloir amener au spirituel n'est pas plus biblique que de tout ramener à la matière pour ce qui concerne la Bible justement. Elle parle tout aussi bien de choses concrètes matérielles que de choses spirituelles; le renier, ne serait-ce que par une attitude spiritualiste, est renier Jésus-Christ Lui-même! D'ailleurs malgré les évidences, si vous reniez que les récits dont j'ai parlés sont des compte-rendus de faits réels qui se sont passés, et que vous dites "que Adam, Éve, Caïn, Abel représentent des types et non des personnes « enregistrées à l'état-civil », et que pour vous nous ne nous arrêtons qu'aux réalités matérielles, c'est que d'une part vous ne nous avez pas vraiment lus, et d'autre part vous voulez nous faire croire à une théologie qui étrangement me fait penser sur certains points à la théologie libérale.
Je ne reviendrai que sur l'une de vos remarques, qui peut avoir un rapport avec le Déluge, mais m'arrêterai de répondre hors-sujet. Vous dites: "« Ce qui permettrait d’évaluer l’âge de l’univers en milliers plutôt qu’en milliard d’années. » Cette théorie, dont je n'ai pas connaissance, serait peut-être intéressante pour le créationnisme, mais obligerait à faire l'impasse sur les observations géologiques. Échange d'un borgne contre un aveugle !" Ceci ne nous obligerait pas à faire "l'impasse sur les observations géologiques", mais nous obligerait à tenir compte de toutes les observations géologiques, pas seulement celles choisies en fonction de l'"actualisme" actuel. J'en fait d'ailleur allusion plus haut, car cette possibilité a également été appréhendée sur le plan géologique. Ne pas en tenir compte, c'est cela l'"Echange d'un borgne contre un aveugle!".
Au risque de me répéter, ici il s'agit de voir si les faits matériels décrits dans la Bible, en l'occurence le Déluge, sont dignes de confiance ou non sur le plan matériel. Bien des éléments nous montrent que même sur le plan scientifique ils le sont. Alors si vous le voulez bien, cher Frère, restons dans le sujet.
Le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser.
PS: peut-être est-il bon de rappeler la définition de la Science ici, ce qui peut aider à la compréhension quant aux raisons de la méconnaissance de certains faits scientifiques, comme de certaines théories qui ont pourtant été publiées:
www.samizdat.qc.ca/cosmos... !
J’ai particulièrement apprécié votre réflexion sur l’origine des eaux du déluge. Voici une autre piste intéressante…
On a dit que si toute l’humidité de l’atmosphère était brusquement libérée sous forme de pluie et si elle était répartie sur toute la surface de la terre, elle n’atteindrait que quelques centimètres. D’où donc vint le grand déluge du temps de Noé ? D’après le récit de la Genèse, Dieu dit à Noé : “ Quant à moi , voici que j’amène le déluge [ou : “ océan céleste ” ; héb. : mabboul] des eaux sur la terre. ” (Gn 6:17,). Racontant l’événement, le chapitre suivant dit : ‘ Toutes les sources de l’immense abîme d’eau se fendirent et les écluses des cieux s’ouvrirent. ’ (Gn 7:11). Le déluge atteignit une telle ampleur que “ toutes les grandes montagnes qui étaient sous tous les cieux furent recouvertes ”. — Gn 7:19.
D’où venait cet “ océan céleste ” ? Le récit génésiaque de la création rapporte que le deuxième “ jour ” Dieu fit une étendue autour de la terre et que cette étendue (appelée “ Ciel ”) forma une séparation entre les eaux au-dessous d’elle, c’est-à-dire les océans, et les eaux au-dessus d’elle (Gn 1:6-8). Les eaux suspendues au-dessus de l’étendue y restèrent sans doute depuis le deuxième “ jour ” de création jusqu’au déluge. C’est de cela que l’apôtre Pierre parlait quand il dit qu’il y “ avait des cieux depuis les temps anciens et une terre apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau par la parole de Dieu ”. Ces “ cieux ” et les eaux au-dessus et au-dessous d’eux furent les moyens que la parole de Dieu mit en œuvre, et “ par ces moyens le monde d’alors a été détruit quand il a été submergé par l’eau ”. (2P 3:5, 6.) Différentes explications ont été avancées sur ce qui permit à l’eau de rester en suspension jusqu’au déluge et sur les processus qui provoquèrent sa chute. Mais il ne s’agit que de spéculations. La Bible dit simplement que Dieu fit l’étendue ainsi que les eaux au-dessus d’elle et qu’il fit venir le déluge. Sa toute-puissance le lui permettait aisément.
Puisque selon le récit de la Genèse “ toutes les grandes montagnes ” furent recouvertes, où se trouve toute cette eau maintenant ? Manifestement, ici sur la terre. On croit qu’à une époque les océans étaient plus petits et les continents plus grands qu’ils ne le sont à présent, ce qu’indique le fait que des lits de fleuves se prolongent très loin sous les océans. À noter aussi que, au dire de scientifiques, les montagnes étaient beaucoup plus basses autrefois qu’aujourd’hui et que certaines ont même jailli des mers. Quant à la situation actuelle, on considère qu’“ il y a dix fois plus d’eau en volume dans les océans qu’il n’y a de terre au-dessus du niveau de la mer. Si on déversait toute cette terre dans la mer et qu’on la nivelle, l’eau recouvrirait la planète entière, sur 2 400 mètres de hauteur ”. (National Geographic, janvier 1945, p. 105.) Par conséquent, après que les eaux du déluge tombèrent, mais avant l’élévation des montagnes et l’affaissement des fonds marins, et avant l’apparition des calottes glaciaires aux pôles, il y avait plus d’eau qu’il n’en fallait pour recouvrir “ toutes les grandes montagnes ”, comme le dit le récit divinement inspiré. — Gn 7:19.
Le déluge provoqua de grands changements ; par exemple, la durée de vie des humains diminua très rapidement. Certains ont émis l’idée qu’avant le déluge les eaux au-dessus de l’étendue protégeaient de certaines radiations dangereuses et qu’avec la disparition de ces eaux les radiations cosmiques nuisibles pour l’homme sur le plan génétique ont été plus fortes. Cependant, la Bible ne précise rien à ce sujet. Soit dit en passant, s’il y eut un changement dans les radiations, il modifia la vitesse de formation du carbone 14 radioactif, au point d’invalider toutes les dates antérieures au déluge déterminées au radiocarbone.
Avec l’ouverture subite des ‘ sources de l’abîme d’eau ’ et des “ écluses des cieux ”, des milliards de tonnes d’eau s’abattirent sur la terre (Gn 7:11). Cela amena peut-être des changements énormes sur la surface de la terre. L’écorce terrestre, qui est relativement mince (on estime que son épaisseur varie entre 30 et 160 km), recouvre une masse plutôt plastique de milliers de kilomètres de diamètre. Par conséquent, le poids supplémentaire de l’eau provoqua probablement de grands bouleversements dans cette écorce. Avec le temps, de nouvelles montagnes jaillirent sans doute, des montagnes anciennes atteignirent de nouvelles hauteurs, des bassins maritimes peu profonds s’enfoncèrent et de nouvelles côtes se dessinèrent, si bien qu’aujourd’hui environ 70 % de la surface terrestre est recouverte d’eau. Ces bouleversements au niveau de l’écorce terrestre expliquent peut-être de nombreux phénomènes géologiques, tels que le soulèvement d’anciennes côtes. Certains estiment que la pression de l’eau à elle seule équivalait à “ 315 kg au cm2 ”, pression suffisante pour fossiliser rapidement la faune et la flore. — Voir The Biblical Flood and the Ice Epoch, par D. Patten, 1966, p. 62.
Le Psaume 104 :5 à 10 semble y faire allusion :
Il a fondé la terre sur ses lieux fixes ; elle ne chancellera pas pour des temps indéfinis, oui pour toujours.
D’un abîme d’eau, comme d’un vêtement, tu l’as couverte.
Les eaux se tenaient au-dessus des montagnes.
À ta réprimande elles ont pris la fuite ;au bruit de ton tonnerre elles se sont enfuies tout affolées —
des montagnes montaient, des vallées-plaines descendaient —vers le lieu que tu as fondé pour elles.
Tu as fixé une frontière qu’elles ne doivent pas franchir, pour qu’elles ne viennent pas couvrir à nouveau la terre.
Il envoie des sources dans les ouadis ; elles cheminent entre les montagnes.
Amicalement…
Bonjour Michel Guex,
En réponse à ton post 52.
À ceci :
Michel Guex : « Il en est de même du déluge, qui peut et DOIT être compris comme une réalité CÉLESTE, […].
»
Je t’ai répondu cela :
Science Création : « Un créationniste est d’accord que le déluge enseigne une réalité céleste mais c’est aussi une réalité terrestre.
»
Et à cela tu me réponds ceci :
Michel Guex : «Étonnante, votre « profession de foi » : « Un créationniste est d’accord … ». Elle manifeste l'appartenance à un SYSTÈME de pensée. Chose éminemment humaine, qui exclut la liberté.
»
Je suis consterné par ta réponse.
J’y vois plutôt un corollaire à ma profession de foi.
Je suppose que tu es arrivé librement à la conclusion que le déluge DOIT être compris comme une réalité CÉLESTE. Je suppose que tu es en accord avec ce que tu affirmes si fortement. Donc toi même tu es d’accord avec ce que tu qualifies de système de pensée. Pourquoi un créationniste ne peut lui aussi arriver librement à la même conclusion que toi sur ce point ? À chaque fois que tu me mentionneras que tu es en accord sur un point avec moi alors si je suis ton exemple, je pourrai t’accuser de ce que tu m’accuses ? Si on ne peut partager que l’on a un commun accord sur un point alors comment comprendre les versets où il est mentionné que d’un commun accord … ?
Je rappel que je ne suis pas d’accord avec ceci :
« Il en est de même du déluge, qui peut et DOIT être UNIQUEMENT compris comme une réalité CÉLESTE, […].
»
Michel Guex : «Connaissez-vous l'histoire des sciences, ce qui a amené les scientifiques à renoncer aux théories « catastrophistes » (Cuvier, 1769–1832) pour en arriver aux explications actuelles sur la formation des continents, des montagnes ?»
Je n’y ai rien vu de convainquant. Partage nous ce qui t’as convaincu. Ce que je sais, c’est que les théories catastrophistes sont de retour dans la science séculière, comme quoi ceux qui y avaient renoncés étaient dans l’erreur.
Michel Guex : «Ce n'est pas l'IMAGINATION, mais l'OBSERVATION qui les a obligés à abandonner les idées de Cuvier.»
Tu devrais plutôt écrire qu’ils ont imaginés une interprétation des observations qui leurs faisaient abandonner l’interprétation des observations de Cuvier.
Michel Guex : «Avez-vous eu l'occasion de pratiquer l'observation géologique, en particulier en zone alpine ? Sinon, allez admirer les plis alpins sur www.swisstopo.admin.ch/in... et sélectionner Etappe 7-8 Cabane Demècre Pont de Nant.pdf. Ce n'est pas de l'imagination.
»
J’y ai vu beaucoup d’imagination pour interpréter les observations. J’ai cherché en vain un endroit où il observait la roche se plisser sans fendre ou s’effriter. Si tu trouves, je suis preneur.
Michel Guex : «« Moïse et les prophètes parlaient de chose concrète et matérielle. … » D'accord avec votre dernier paragraphe,
»
Contrairement à vous, je ne vous répondrai jamais ceci :
«Étonnante, votre « profession de foi » : « Michel Guex est d’accord … ». Elle manifeste l'appartenance à un SYSTÈME de pensée. Chose éminemment humaine, qui exclut la liberté.
»
Shalom !
Bonjour Papias,
Votre commentaire est enrichissant et je suis assez d'accord avec. Au début de votre intervention faites-vous allusion à l'hypothèse d'une sorte de nappe de vapeur qui entourait la terre? Bien que ce puisse être une possibilité elle me pose un vrai problème. C'est qu'une telle vapeur provoquerait, à la lumière des connaissances actuelles, un réchauffement de l'atmosphère jusqu'à 200°C et plus si je ne me trompe pas. Il me semble pour ma part que la plupart de l'eau du déluge venait des "sources de l'abyme", d'où la quantité suffisante pour tout submerger à l'époque; qu'en pensez-vous?
J'aime beaucoup la mention de la diminution de la vie humaine en rapport avec les radiations. De cette hypothèse, à part ma réserve que je mentionne ci-dessus, plusieurs travaux ont été faits qui ont apporté des résultats surprenants:
www.museecreationniste.or... ;
www.museecreationniste.or... ;
www.museecreationniste.or... ;
www.museecreationniste.or... ;
www.museecreationniste.or... ;
www.museecreationniste.or... ;
www.museecreationniste.or... et
www.museecreationniste.or... .
Le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser.
D’après le récit de la Genèse, Dieu dit à Noé : “ Quant à moi [YHWH], voici que j’amène le déluge [ou : “ océan céleste ” ; héb. : mabboul] des eaux sur la terre. ” (Gn 6:17). Racontant l’événement, le chapitre suivant dit : ‘ Toutes les sources de l’immense abîme d’eau se fendirent et les écluses des cieux s’ouvrirent. ’ (Gn 7:11). Le déluge atteignit une telle ampleur que “ toutes les grandes montagnes qui étaient sous tous les cieux furent recouvertes ”. — Gn 7:19.
Le deuxième “ jour ”, ou période de création, Dieu forma l’“ étendue ” ou l’atmosphère de la terre, en séparant les eaux qui seraient “ au-dessous de l’étendue ” d’avec celles qui seraient “ au-dessus ” d’elle (Genèse 1:6, 7). Les eaux situées “ au-dessous ” de l’étendue sont celles qui recouvraient la surface de la terre. Bien “ au-dessus ” de la surface terrestre se trouvaient, en état de suspension, des quantités considérables de vapeur d’eau formant un “ immense abîme ”. C’est cette eau qui tomba à l’époque de Noé.
L’existence de cette voute d’eau céleste contribuant à un effet de serre, le climat était plus uniforme sur toute la surface terrestre :
Une équipe scientifique internationale qui a procédé à des forages dans le plancher océanique de l’Arctique, entre la Sibérie et le Groenland, affirme qu’il régnait autrefois dans cette région un climat subtropical. L’expédition baptisée ACEX (pour Arctic Coring Expedition, mission de forage arctique) a bénéficié de l’appui de trois brise-glaces et a pu recueillir des échantillons de sédiments à près de 400 mètres sous le fond de l’océan. Des microfossiles végétaux et animaux trouvés dans ces échantillons indiquent que la température de l’océan se situait à l’époque aux alentours de 20 °C, contre − 1,5 actuellement. Selon Jan Backman, professeur à l’université de Stockholm, dont les propos ont été rapportés par BBC News, “ les données scientifiques collectées lors de cette mission vont nous amener à réviser l’histoire primitive du bassin arctique ”.
Une équipe de savants australiens et américains a trouvé des fossiles de “feuilles, de bois et de pollen, ainsi que de la mousse et des œufs d’insectes, (...) à seulement 500 kilomètres du pôle Sud. Ces découvertes témoignent de températures supérieures de 20 à 25 °C à celles d’aujourd’hui”, rapporte le journal The Australian. La découverte d’œufs de scarabée a confirmé que le climat de l’Antarctique fut jadis suffisamment chaud pour qu’y vivent des insectes. L’eau ne devait pas geler, et la belle saison durait assez longtemps pour que les plantes fleurissent et produisent des graines. À cette même époque, ajoute l’article, certaines plantes poussaient en Tasmanie alors qu’aujourd’hui la limite méridionale de cette végétation se situe au centre de la Nouvelle-Galles du Sud, soit près de 1 600 kilomètres au nord de la Tasmanie; ce qui vient indirectement confirmer que l’Antarctique a connu autrefois un climat plus chaud.
N’oublions pas non plus que la terre est dans une certaine mesure toujours inondée. 70% de la surface terrestre est immergée, si bien que la terre ferme ne représente que 30 % de la superficie du globe. En outre, 75 % de l’eau douce de notre planète est immobilisée dans les glaciers et les calottes polaires. Si toute cette glace fondait, le niveau de la mer s’élèverait bien au-dessus de son seuil actuel, engloutissant du même coup New York et Tokyo.
L’Encyclopédie britannique apporte cette autre précision: “On estime la profondeur moyenne des océans à 3 790 mètres, chiffre nettement supérieur à l’altitude moyenne des terres émergées, qui est de 840 mètres. Si l’on multiplie la profondeur moyenne des océans par la surface immergée, il ressort que le volume total des mers est 11 fois supérieur à celui des terres situées au-dessus du niveau de la mer.” Par conséquent, si toutes les irrégularités de la surface terrestre étaient aplanies — en nivelant les montagnes et en comblant les fonds marins — le globe serait entièrement recouvert par plusieurs milliers de mètres d’eau.
Pour qu’un déluge ait pu se produire, il fallait que les fonds océaniques antédiluviens soient moins profonds, et les montagnes moins élevées qu’elles ne le sont à présent. Est-ce possible? Laissons répondre un ouvrage: “Là où se dressent aujourd’hui des montagnes aux sommets vertigineux, plaines et océans s’étalaient autrefois, voilà des millions d’années, en étendues monotones. (...) Les mouvements des plaques continentales ont à la fois soulevé des terres à des hauteurs où seuls pouvaient survivre les animaux et les végétaux les plus résistants et, à l’extrême inverse, en ont relégué d’autres dans les splendeurs cachées du monde sous-marin.” Les montagnes et les fonds marins s’élevant et s’abaissant, il est manifeste qu’à une certaine époque les montagnes n’étaient pas aussi élevées qu’aujourd’hui ni les grandes fosses sous-marines aussi profondes.
Que sont devenues les eaux du déluge? Elles ont dû s’écouler dans le fond des océans. De quelle façon? Les scientifiques pensent que les continents reposent sur d’énormes plaques qui, en se déplaçant, peuvent modifier la surface terrestre. En certains endroits, à la jonction des plaques, se trouvent d’immenses fosses marines de plus de 10 000 mètres de profondeur. Il est très vraisemblable que, peut-être sous l’effet du déluge lui-même, ces plaques se soient déplacées, que le fond des océans se soit affaissé, ouvrant de larges fissures où s’est engouffrée l’eau qui inondait les terres.
Le livre Les glaciers donne une idée de la pression que l’eau exerce sur la croûte terrestre, sous la forme de nappes de glace: “Si la glace du Groenland venait à disparaître, l’île remonterait de quelque 700 mètres.” On imagine sans peine qu’en des points précis de la croûte terrestre une inondation générale et soudaine ait pu avoir des effets catastrophiques.
Il existe encore beaucoup d’autres preuves qu’un déluge universel s’est bel et bien produit il y a environ 4500 ans, mais le temps et la place manque ici….
Bonjour Papias,
Dans le passage suivant:
Genèse:
7.11 L'an six cent de la vie de Noé, le second mois, le dix-septième jour du mois, en ce jour-là toutes les sources du grand abîme jaillirent, et les écluses des cieux s'ouvrirent.
Si je vous ai bien compris, peut-être vous ai-je mal compris, vous semblez dire que tout le passage s'attribue à l'eau présent dans l'étendue du ciel. Quand la Bible parle d'abîme et même de sources, il s'agit des profondeurs de la terre avec ses gouffres et ses crevasses. Ce qui voudrait dire que toute une partie (toutes les sources) de l'eau du déluge viendrait des profondeurs de la planète. Le passage parle donc de deux phénomènes différents, dont le céleste est traduit par "les écluses des cieux" pour bien les différencier.
Par ailleurs, l'hypothèse de la nappe d'eau entourant la terre pose un problème en Géophysique auquel vous ne répondez pas et que je mentionne plus haut. En êtes-vous au courant?
Les références et les sources de vos informations sont intéressantes. Pourriez-vous les citer s'il vous plait?
Vous parlez également de nombreuses preuves de la réalité du Déluge universel et qu'il serait trop long d'énumérer ici. Vous serait-il possible d'en faire un résumé pour nous avec les références?
Le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser.
J-N. DARBY : « L’an six cent de la vie de Noé, au second mois, le dix-septième jour du mois, en ce jour-là, toutes les fontaines du grand abîme se rompirent et les écluses des cieux s’ouvrirent;12 et la pluie fut sur la terre quarante jours et quarante nuits. »
Version MARTIN 1744 : 11 En l'an six cent de la vie de Noé au second mois, le dix-septième jour du mois, en ce jour-là toutes les fontaines du grand abîme furent rompues, et les bondes des cieux furent ouvertes.
Chouraqui : Dans l'année des six cents ans de la vie de Noah, à la deuxième lunaison, au dix-septième jour de la lunaison, en ce même jour, toutes les sources de l'abîme multiple se sont fendues. Les vannes des ciels se sont ouvertes,
Abbé Fillion : L'année six cent de la vie de Noé, le dix-septième jour du second mois, toutes les sources du grand abîme des eaux furent rompues, et les cataractes du ciel furent ouvertes;
La TOB : « En l'an six cent de la vie de Noé, au deuxième mois, au dix-septième jour du mois, ce jour-là tous les réservoirs du grand Abîme furent rompus et les ouvertures du ciel furent béantes. 12La pluie se déversa sur la terre pendant quarante jours et quarante nuits. »
יא בִּשְׁנַת שֵׁשׁ-מֵאוֹת שָׁנָה, לְחַיֵּי-נֹחַ, בַּחֹדֶשׁ הַשֵּׁנִי, בְּשִׁבְעָה-עָשָׂר יוֹם לַחֹדֶשׁ--בַּיּוֹם הַזֶּה, נִבְקְעוּ כָּל-מַעְיְנֹת תְּהוֹם רַבָּה, וַאֲרֻבֹּת הַשָּׁמַיִם, נִפְתָּחוּ. 11 In the six hundredth year of Noah's life, in the second month, on the seventeenth day of the month, on the same day were all the fountains of the great deep broken up, and the windows of heaven were opened. (“furent rompues »)
Je ne suis pas fortiche en hébreu, mais ces traductions (et il y en a encore d’autres) rendent le verbe Hébreu par « rompre ». Il est bien question d’un « océan céleste ». Du reste le verset 12 précise que c’est bien « la pluie torrentielle » qui tombait (et non pas ‘jaillissait’ du sol …)
Voici les notes de bas de pages pour Genèse 7 : 11 :
“ deuxième mois ”. Après la sortie d’Égypte, lorsque YHWH donna le calendrier religieux aux Israélites, ce mois devint le huitième, Boul, lequel correspond à octobre-novembre. Voir App. 8B.
“ abîme d’eau ”. Ou : “ eaux houleuses, voûte d’eau ”. Héb. : tehôm ; LXXVg : “ abîme ”. Voir 1:2, note “ eau ”. Selon 1:7, c’étaient sûrement “ les eaux qui devaient être au-dessus de l’étendue ”. Lit. : “ les fenêtres ”. LXX : “ les cataractes ”.Voir 6:17, note “ action ”.Ou : “ l’océan céleste ”.
Voici un commentaire sur le mot’ étendue’ d’une encyclopédie Biblique (Insight on the Scriptures)
Au sujet de la deuxième période ou “ jour ” de création, on lit en Genèse 1:6-8 : “ Et Dieu dit encore : ‘ Qu’il y ait une étendue [héb. : raqia‛] entre les eaux et qu’il se fasse une séparation entre les eaux et les eaux. ’ Alors Dieu se mit à faire l’étendue et à faire une séparation entre les eaux qui devaient être au-dessous de l’étendue et les eaux qui devaient être au-dessus de l’étendue. Et il en fut ainsi. Et Dieu appelait l’étendue Ciel. ” Plus tard dans le récit, il est question des luminaires qui apparurent dans “ l’étendue des cieux ”, et plus tard encore des créatures volantes qui volaient au-dessus de la terre “ sur la face de l’étendue des cieux ”. — Gn 1:14, 15, 17, 20.
La Septante traduisit l’hébreu raqia‛ par le terme stéréôma (qui désigne une “ structure ferme et solide ”), tandis que la Vulgate employa firmamentum, qui emporte aussi l’idée de quelque chose de solide et de ferme. La Sainte Bible commentée de Fillion, la Bible de Jérusalem, la Bible d’Osty, la Traduction Œcuménique de la Bible et beaucoup d’autres suivent cette leçon en traduisant le terme raqia‛ par “ firmament ”. Cependant, dans une note, L.-Cl. Fillion explique que l’hébreu raqia‛ “ exprime plutôt l’expansion, l’étendue, nom qui convient si bien à la voûte céleste ”. D’autres traductions soutiennent cette option et mettent “ espace ” (ZK), “ expansión ” (VM [espagnol]) ou “ étendue ”. — AC ; Da ; MN ; Od ; S ; Sg.
Certains tentent de montrer que les Hébreux de l’Antiquité, dans leur conception de l’univers, croyaient la terre entourée par une voûte solide percée de portes d’écluse pour laisser passer la pluie, et à l’intérieur de laquelle étaient fixées les étoiles. Des dictionnaires bibliques et des traductions de la Bible présentent même des schémas de cette explication. À propos de ce point de vue, une encyclopédie fait le commentaire suivant : “ Mais, en réalité, cette hypothèse est davantage fondée sur les idées qui avaient cours en Europe pendant le haut Moyen Âge que sur quelque déclaration réelle de l’A[ncien] T[estament]. ” — The International Standard Bible Encyclopaedia, par J. Orr, 1960, vol. I, p. 314.
S’il est vrai que la racine verbale (raqa‛) d’où vient le mot raqia‛ signifie souvent “ marteler, frapper ” quelque chose de solide, que ce soit avec la main, le pied, ou à l’aide d’un instrument quelconque (voir Ex 39:3 ; Éz 6:11), dans certains cas c’est faire fausse route que d’exclure un usage figuré de ce terme. Ainsi, en Job 37:18, Élihou soulève cette question concernant Dieu : “ Avec lui saurais-tu étaler au marteau [tarqia‛] les cieux nuageux et les rendre durs comme un miroir en métal fondu ? ” Il ne s’agissait pas de marteler une voûte céleste solide, puisque l’expression “ cieux nuageux ” traduit ici un mot (shaḥaq) qui signifie également “ couche de poussière ” ou “ nuages ”. (Is 40:15 ; Ps 18:11.) En raison de la nature nébuleuse de l’objet ‘ étalé au marteau ’, il est clair que le rédacteur de la Bible utilise seulement un langage figuré, comparant les cieux à un miroir de métal dont la surface polie renvoie un reflet brillant. — Voir Dn 12:3.
Il en est de même de l’“ étendue ” du deuxième “ jour ” de création. Le récit ne décrit pas le martelage d’une substance solide, mais plutôt la création d’un espace libre, d’une séparation, entre les eaux qui couvraient la terre et celles qui se trouvaient au-dessus. Il rapporte donc la formation de l’étendue atmosphérique qui entoure la planète, et indique qu’à une certaine époque il n’y avait pas de séparation nette ni d’espace libre, que l’ensemble du globe était auparavant enveloppé de vapeur d’eau. Cette explication s’accorde aussi avec le raisonnement scientifique relatif aux premières étapes de la formation de la terre comme avec l’idée selon laquelle toute l’eau de la planète devait à une époque exister sous forme de vapeur atmosphérique, en raison de la chaleur intense de la surface du globe.
Les paroles de Moïse lorsqu’il avertit le peuple d’Israël du châtiment qu’il encourait en cas de désobéissance attestent que les rédacteurs hébreux de la Bible ne s’imaginaient pas que le ciel avait été formé de métal poli. “ Tes cieux qui sont au-dessus de ta tête devront devenir du cuivre, et la terre qui est sous toi deviendra du fer. ” Par cette métaphore, il décrivait les conséquences fâcheuses qu’une chaleur intense et une grave sécheresse auraient sur les cieux et sur la terre d’Israël. — Dt 28:23, 24.
Pareillement, les Hébreux de l’Antiquité ne partageaient manifestement pas la conception païenne suivant laquelle des “ fenêtres ” proprement dites auraient ouvert dans la voûte céleste un passage à la pluie. Avec la plus grande exactitude scientifique, le rédacteur du livre de Job (36:27, 28) rapporte en ces termes la description qu’Élihou fit de la formation des nuages de pluie : “ Car il attire les gouttes d’eau ; elles filtrent en pluie pour sa brume, de sorte que les nuages [sheḥaqim] ruissellent, ils tombent en gouttes sur les humains, abondamment. ” De la même façon, l’expression “ écluses [’aroubboth] des cieux ” est clairement une expression figurée. — Voir Gn 7:11 ; 2R 7:1, 2, 19 ; Ml 3:10 ; voir aussi Pr 3:20 ; Is 5:6 ; 45:8 ; Jr 10:13.
Dans sa description de la vision qu’il eut de l’organisation des choses au ciel, Ézékiel parle de “ la ressemblance d’une étendue comme le scintillement de la glace terrifiante ” au-dessus des têtes des quatre créatures vivantes. Son récit fourmille d’expressions figurées. — Éz 1:22-26 ; 10:1.
Bien que la formation de l’étendue, ou atmosphère, qui entoure la terre ne soit pas le résultat du ‘ martelage ’ de quelque chose de solide, d’une matière métallique par exemple, il faut cependant rappeler que le mélange gazeux qui constitue l’atmosphère terrestre est aussi matériel que la terre et l’eau, et a un poids intrinsèque (en plus de porter de l’eau et d’innombrables particules de matières solides, comme de la poussière). On estime la masse de l’air qui entoure la planète à plus de 5 200 000 000 000 000 de tonnes (The World Book Encyclopedia, 1987, vol. 1, p. 156). Au niveau de la mer, la pression de l’air est d’environ 1 kg par cm2. L’atmosphère exerce une telle résistance que la plupart des météores qui viennent frapper cette immense enveloppe d’air entourant la terre sont désintégrés par la friction qu’elle provoque. Ainsi, l’idée de force qu’emporte le mot raqia‛ s’harmonise avec les faits connus.
C’est un peu long, je vous l’accorde, et cela mériterait d’être condensé. En tout cas cette explication de la provenance des eaux cadre bien avec l’ensemble du récit biblique.
Cher frère Papias,
Merci beaucoup pour vos explications très intéressantes. Cependant, peut-être cela peut vous sembler étrange, elles me confirment dans ma pensée que j'ai expliquée plus haut. Les mots fontaines, sources et abîme montrent bien qu'une partie venait de la terre. Vous pouvez le vérifier dans le reste de la Parole. Et durant ce laps de temps, il y a eu toute la partie qui venait de la voûte céleste et qui est descendue sous forme de pluie identifiée par les écluses des cieux et le verset 12.
Les autres explications vont au-delà du texte biblique même.
Le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser.
À Martin K., Didier Gasser, Science Création et quelques autres.
Je ne conteste pas les OBSERVATIONS que Cuvier avait faites ; ce sont des observations. Mais point besoin de catastrophes brutales pour qu'une espèce disparaisse. Le dodo de l'ile Maurice ou le moa de Nouvelle Zélande ont disparu sans catastrophe, ainsi pas mal d'autres. Le principal reproche que l'on puisse faire à Cuvier, c'est d'avoir tenu pour un monde vieux de 6'000 ans, d'où la nécessité de catastrophes généralisées et extrêmement brutales.
Cet âge de 6'000 ans a été déterminé par l'archevêque irlandais James Ussher qui date la fondation du monde du 24 octobre 4004 avant J.-C., dans The annals of the world (1658) ; « date » inscrite en marge des éditions ultérieures a pris valeur de dogme et a été reprise par Darby dans sa chronologie. Mais il y en a d'autres : voir « Les ères “du Monde” » www.louisg.net/ERES_CYCLE...
Je n'ai pas contesté la matérialité d'un déluge, mais la représentation que l'on s'en fait. Ce que le Seigneur Jésus retient du déluge, c'est l'aspect « jugement » (Mt 24.38–39, Lc 17.27). Pierre aussi (2 Pi 2.5, 3.6), qui y voit également une image (antitype, représentation exacte d'un modèle) du baptême (1 Pi 3.21).
Et c'est précisément cette volonté de faire à tout prix correspondre les mots de la Bible à une réalité matérielle que je refuse, comme je refuse voir le sang, l'hémoglobine, de Christ dans le vin de la Cène, alors même que j'y discerne Son Sang versé pour moi à la Croix.
Quand Didier Gasser disait (post 50) : « Ce qui permettrait d’évaluer l’âge de l’univers en milliers plutôt qu’en milliard d’années. », cela concernait l'expansion de l'univers, et non la vitesse de formation des couches géologiques. La physique et la chimie de l'érosion et de la dissolution des roches, et la consolidation des sédiments, de même que la surrection des montagnes, le déplacement des continents, sont des phénomènes qui ne doivent rien à la théorie de la relativité, ni à l'expansion de l'univers (le jour où l'on m'apportera la preuve du contraire, je suis prêt à changer d'avis).
Arriver à une conclusion qui peut être partagée par d'autres n'est pas encore créer un système. Le fait d'être d'accord sur un point ou un autre, n'implique pas l'acceptation de toute une théorie.
Cuvier a écrit : « La mer, avant de former les couches horizontales, en avait formé d'autres, que des causes quelconques avaient brisées, redressées, bouleversées de mille manières ; et, comme plusieurs de ces bancs obliques qu'elle avait formés plus anciennement s'élèvent plus haut que ces couches horizontales qui leur ont succédé, et qui les entourent, les causes, qui ont donné à ces bancs leur obliquité, les avaient aussi fait saillir au-dessus du niveau de la mer, et en avaient fait des îles, ou au moins des écueils et des inégalités, soit qu'ils eussent été relevés par une extrémité, ou que l'affaissement de l'extrémité opposée eût fait baisser les eaux … » (Discours sur les révolutions de la surface du globe,…). Le catastrophisme de Cuvier se basait sur la vision d'une terre âgée de 6'000 ans, ce que la science d'aujourd'hui réfute absolument. Ce qui n'exclut pas les catastrophes : tremblements de terre (Chine, Turquie…), éruptions volcaniques (Pompéi, Pinatubo…), tsunamis, avancées de glaciers (villages atteints dans la vallée de Chamonix au XVIIe siècle), chutes de météorites (Toungouska en 1908).
L'expérience montre, d'autre part, que les roches peuvent se déformer sans se briser. Le phénomène est bien documenté.
Je ne reviendrai plus sur le sujet.
En Christ.
Michel
Cher Frère Michel Guex,
L'âge de l'univers n'est pas le sujet ici. Mais puisque vous le mentionnez, en me lisant, vous auriez vu que l'âge possible que je mentionne se lit par rapport à aujourd'hui. Ensuite, en me lisant un peu mieux, vous auriez vu que des travaux ont été faits sur le plan géologique qui vont exactement dans le même sens.
En étudiant ces divers points, des phrases comme "ce que la science d'aujourd'hui réfute absolument" deviennent invalides. D'ailleurs les catastrophes que vous mentionnez vous-même sont déjà des faits indiquant une catastrophe globale possible.
Par ailleurs les articles scientifiques auxquels vous faites allusion sont basés et orientés exclusivement sur le paradigme de l'Evolution, faisant fi de tous les faits scientifiques qui en vont à l'encontre, et qui remettent en question les bases, le fondement même du paradigme cité. Et ceci n'est pas étonnant puisque le fait d'orienter ses travaux en fonction de son propre paradigme, fusse par une élite scientifique, est un phénomène très bien connu en Science depuis longtemps déjà: "Vicente Kim J., Brewer William F.; La Mémoire trompeuse des Scientifiques; La Recherche 258, octobre 1993, volume 24."
Le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser.
PS: les disparitions d'animaux que vous mentionnez, et qu'on peut observer aujourd'hui, n'ont rien à voir avec les "cimetières" entiers de fossiles présents tout autour de la planète, et qui sont tout à fait compréhensibles avec le fait du déluge. Je préciserais encore que personnellement, je ne dis pas que la terre a 6000 ans, mais au vu des dernières découvertes que l'"Intelligentsia scientifique", ou la majorité "bien pensante", veut ignorer, le calcul de son âge en millier d'années plutôt qu'en milliards d'année devient possible. Il en va de même par exemple avec toutes les preuves et les témoignages existants montrant que les dinosaures ont cotoyé les êtres humains.
Michel,
c'est peut-être ta notion du baptême qui est faussée.
Baptême signifie "immergé"
La comparaison entre le baptême et le déluge est fondée.
Le monde d'avant le déluge n'a plus rien à voir avec le monde d'après, même si les matériaux sont les mêmes.
Le monde d'avant la conversion est radicalement différent du monde d'après, même si l'on retrouve des éléments. (les choses anciennes sont passées, voici, toutes choses sont devenues nouvelles).
Bien entendu, si l'on se réfère au baptême d'enfant avec deux gouttes d'eau, notre vision du déluge est quelque peu faussée. Le vrai baptême est celui par immersion et non par aspersion.
La comparaison avec le déluge est donc fondée.
Pour le reste, tu garde une vision uniformitariste (le présent, la clef du passé) très commune dans le monde scientifique: "c'est comme ça aujourd'hui, ça a du être comme ça toujours.
Jusqu'à preuve du contraire, le présent n'est pas la clef du passé, et le futur se chargera bien de le démontrer.
Pour le reste, il est certain que le déluge a été un jugement, et c'est bien ce que Jésus en dit.
Il signale aussi que ceux qui ont été sauvés sont les personnes qui étaient dans l'arche.
A moins que tu ne contestes aussi l'arche de Noé, seule voie du salut contre l'immersion complète du monde?
C'est pourtant aussi une image de la nouvelle naissance en l'Esprit, seule voie de salut contre le jugement à venir.
Ce n'est pas parce qu'une chose est spirituelle qu'elle ne revêtirait pas une enveloppe matérielle.
Bonjour à tous,
Le présent échange montre bien que la plupart du temps, les réactions sont plus émotionnelles et dogmatiques que correspondant à tous les faits recensés. Il a été très justement mentionné que l'homme spirituel juge de tout. Mais que cela veut-il dire? Cela veut dire qu'une soeur ou un frère ayant un jugement spirituel mature, dans la mesure du possible, va vérifier les informations qu'il reçois à la source et tenir compte de toutes les informations disponibles; à moins qu'il reçoive une révélation directe du Seigneur et de personne d'autre sur le sujet. Ce n'est pas spiritualiser tout fait matériel pour lui donner une signification qu'il n'a pas, ou pour trouver un prétexte explicatif parce que le fait mentionné contredit d'autres explications courantes selon les croyances ou les mythes du moment.
Le livre mentionné plus haut de Paul Gosselin, Fuite de l'Absolu, montre très bien un exemple d'un tel jugement mature. Il montre de façon très claire d'où vient la cosmologie postmoderne actuelle, quelle en est la cause sur le plan spirituel depuis le Siècle des Lumières, la raison de l'apport "scientifique" comme soutien depuis Monsieur Darwin, la nécessité de la conception actuelle de la tolérance pour appui, son but comme le reniement de la Création et du Déluge (faut-il mentionner le passage qui le dénonce?), les conséquences politiques, morales, juridiques, historiques, etc ..., ainsi que spirituelles qui en découlent. Faut-il encore mentionner son influence au sein de l'Eglise et les conséquences qui en découlent?
Un exemple frappant d'une réaction sentimentale et émotionnelle, qui découle de tout ce qui vient d'être cité, peut se voir par exemple dans la réaction négative d'une soeur ou d'un frère bien-aimé qui voudrait quitter le Seigneur en lisant les descriptions de guerres entre Israël et d'autres peuples dans l'Ancienne Alliance. D'abord souvenons-nous que la Nouvelle Alliance dit très clairement que toutes ces choses ont été décrites pour nous servir d'exemples à la fin des temps. Ensuite, si nous lisons attentivement, le Seigneur ne permettait ces choses de façon absolue que quand Israël était en parfaite soumission à Sa Parole; sans quoi il encourait un jugement radical. Enfin, il est bon dans ces récits d'être humbles et de ne souvenir que Dieu ne veut jamais la perte des âmes "ennemies", mais qu'elles réalisent dans quoi elles s'engagent, qu'elles se repentent et qu'elles soient sauvées. D'ailleurs il y en a des exemples dans l'Ancienne Alliance. En bref, même dans ces récits difficiles, il nous faut apprendre à faire confiance au Père Bien-Aimé! Et si l'on est choqué pour une raison ou une autre, disons au Seigneur que nous sommes choqués par tel ou tel passage, que nous ne le comprenons pas puisqu'Il est Amour, et demandons-Lui de nous l'expliquer Lui-Même. Alors nous commencerons à comprendre que ce n'est pas Lui le premier responsable de tout cela, mais que les hommes se mettent eux-même dans ces situations, et que malgré tout, il reste toujours la solutions qu'Il a prévue pour nous tous. Mais voilà, la philosophie postmoderne et la psychologie qui en découle ne supportent pas de porter la responsabilité de tout cela, puisqu'il faut à tout prix ne "pas se culpabiliser"; alors que la Parole nous dit avec un Amour sans commune mesure que nous portons la culpabilité de par notre nature même.
Voilà un jugement spirituel mature, qui ne s'observe pas que depuis 40 ans, mais depuis des siècles et des siècles.
C'est exactement cela qui nous pose un problème en ce moment avec la réalité du Déluge sur tout la surface du globe. La position postmoderne ne supporte pas qu'il puisse annoncer un jugement à venir, pas seulement local, mais tout aussi global comme le Déluge l'a été. Si ce Déluge n'a été que local, comme suggéré dans l'article, alors nous pouvons dire que le Déluge de feu à venir ne sera que local, que nous aurons des chances d'y échapper, et que ... etc ... . Autrement dit que la Bible ne dit pas vraiment ce qu'elle dit ... etc ... ! Que penser alors que des Frères et Soeurs prennent le pas sur ces positions et les adoptent? Comme le Seigneur avait raison quand il avait posé la question à savoir s'Il retrouverait la foi à Son retour; chers Frères et Soeurs, prenons courage, Il n'a pas dit qu'Il ne la trouverait pas, mais Il a tout de même posé la question ... ? ...
Le Seigneur vous bénisse tous.
Didier Gasser.
Bonjour Michel Guex,
En réponse à ton post 62.
Michel Guex : «L'expérience montre, d'autre part, que les roches peuvent se déformer sans se briser. Le phénomène est bien documenté.»
As-tu une référence sur internet qui permet d’observer ce phénomène ?
As-tu une référence sur internet qui permet d’observer ce phénomène pour les plis alpins ?
As-tu une référence sur internet qui décrit et explique ce phénomène ?
As-tu une référence sur internet qui décrit et explique ce phénomène pour les plis alpins ?
Shalom !
La question de la source d'eau pour le Déluge se régle assez facilement si on réfléchi un peu. Voici un commentaire d'un océanologue français renommé.
Je sais, c'est en anglais... Désolé, je n'ai pas l'édition française sous la main et sur Internet, je l'ai pas trouvé...
In his book, The Ocean World, p.18, Jacques Cousteau writes:
" Were all the crust to be leveled with great mountain ranges like the Himalayas and ocean abysses like the Marianas Trench evened out no land at all would show above the surface of the sea. Earth would be covered by a uniform sheet of water more than 10,000 feet deep! The earth is truly a water planet and water is indeed a rare and precious gift. "
Traduction du texte mentionné par notre Frère Paul Gosselin ci-dessus:
Dans son livre, The Ocean World, p.18, Jacques Cousteau écrit :
"Si toute la croûte (terrestre), avec les grandes chaînes de montagnes comme l'Himalaya et les abîmes océaniques comme la Fosse de Marianne, était nivelée, aucune terre serait visible au-dessus de la surface des océans. La Terre serait couverte par une couche uniforme d'eau de plus de 10,000 pieds (soit de plus de 3248m sauf erreur) de hauteur! La Terre est vraiment une planète d'eau et l’eau est vraiment un don rare et précieux."
À Science Création,
J'avais dit que je ne reviendrai plus sur le sujet. Vous me posez des questions claires et précises, j'y réponds. Si vous voulez continuer le dialogue, mon courriel est mguexh(at)solnet.ch.
Voici donc quelques références qui m'ont parues intéressantes. Il y en a beaucoup d'autres !
www.geosciences.univ-renn... donne une vue d'ensemble permettant de répondre aux questions posées. Les p. 28 et suivantes montrent les expériences de laboratoire y relatives.
www.ggl.ulaval.ca/personn... donne une approche plus théorique.
books.google.ch/books?id=... donne des extraits (malheureusement incomplets : livre sous droit d'auteur) d'une explication de la « naissance » des Alpes, avec les observations dans une région que je connais.
objectif-terre.unil.ch/in... pour les observations dans les Alpes, mais aussi tout le site.
Voir aussi, pour la mécanique des roches :
www.u-picardie.fr/~beauch... et
www.dgc.ens-cachan.fr/Ele...
Pour les applications pratiques :
www.staeubli.ch/shop/prod... en particulier le 3e paragraphe
Cela reste au niveau de la matière, mais bonne lecture quand même.
En Christ.
Michel
Michel,
Une démonstration scientifique se base sur une observation du phénomène.
Dans ta documentation, il n'y a pas d'observation de phénomène, juste une description d'un état.
Il n'y a donc pas d'oservation scientifique, tout au plus des supputations.
Une phrase dans l'un de tes liens résume à elle seule la philosophie que les auteurs ont de la formation des plis alpins:
"Le temps est aussi un facteur très important lorsqu'on discute de déformation. Si on étire brusquement (temps court) un cylindre de pâte à modeler, il casse; si on y va plutôt lentement (temps long), il se déforme de façon plastique. En ce qui concerne la déformation des roches, le facteur temps, qui se mesure ici en millions d'années, se doit d'être considéré. Il est difficile d'imaginer qu'on puisse plier des couches de roches dures, ... à moins qu'on y mette le temps géologique."
En quoi un cylindre de pâte à modeler peut-il être comparé à de la roche? Pourquoi un temps très long pourrait-il éviter une cassure?
Il faut donc pouvoir prouver qu'avec un temps très long, une pierre mise sous pression entre deux verrins hydrauliques va se déformer. Sur le principe énoncé plus haut par tes scientifiques, la réponse sera dans quelques millions d'années.
La question est bien là:
parce qu'on imagine un temps très long comme a-priori, on entre de plein pied dans des hypothèses. Il n'y a pas là de conclusion possible, donc pas de démonstration scientifique.
Dans un de ses documentaire, le commandant Cousteau, a fait un carottage des fonds sédimentaire en Méditerranée. A raison d'un centimètre de dépôt par siècle, il arriverait à savoir depuis combien de temps cette mer s'était formée.
A son grand désarroi, il n'a trouvé que dix mètres de sédiment donc dix mille ans.
D'autre par, une baleine qui meurt,
Disparaît complètement. Même ses os sont détruits,dévorés par des micros organismes.
Donc l'image des fossiles marins et autres que l'on trouve encore conservés, témoigne d'un ensevelissement rapide dû à un cataclysme sans précédant. Les méduses, poissons etc... ont gardé leur forme intacte. Certains dinosaures fossilisés, sont entre deux strates ainsi que des arbres en positions verticales.
Même des empreintes de fougère fraîche sont imprimées sur des blocs de charbon qui est sensé se former dans des marécages par accumulations successives des matières organiques de végétaux décomposés.
Il n'y a plus de charbon en formation à divers stades sur la planète.
Cher Frère Michel Guex,
Le Frère martin k résume bien le problème lié aux liens que vous mettez ci-dessus, et Bernard le complète bien avec quelques exemples parmi la multitude existante infirmant les prédictions exigées par la théorie de l'Evolution. D'innombrables observations liées à des faits scientifiques remettent en question tout le raisonnement qu'exige le paradigme de l'Evolution. Vous pouvez en avoir les preuves dans le fait que lorsque ces faits sont mentionnés aux évolutionnistes, soit ils sont reniés quand cela est possible, soit ils sont expliqués de telle manière qu'ils concordent avec la pensée d'une terre très vieille. Il ne s'agit donc plus de Science mais bien uniquement de narration explicative. Ce qui est l'apanage de tous mythes existants sur notre planète; celui-là se targant du terme "scientifique".
Cher Frère, la remise en question des âges vieux avancés dans la théorie de l'Evolution, qui inclu l'âge de la terre, est fondamentale. Cela veut dire que pour se comprendre, il faut complètement révolutionner notre manière de raisonner actuelle qui est basée sur l'"actualisme" et commencer à considérer la possibilité d'une autre manière de raisonner à la lumière de toutes les découvertes scientifiques.
Si, dans une certaine mesure, les liens que vous avez mentionnés peuvent être possibles scientifiquement, cela ne veut pas dire que les choses se sont passées comme elles y sont expliquées, et encore moins que c'est la seule possibilité scientifique existante; surtout quand il y a de nombreux constats qui montrent d'autres phénomènes tout aussi possibles scientifiquement.
Il y a ci-dessus différentes références qui montrent très bien ce qui vient d'être dit. De plus, elles montrent de façon frappante à quel point la Bible mentionne de façon concrète et vraie tout ce qui touche à la matière, en particulier pour ce qui est du Déluge. Comme le Seigneur avait raison quand Il louait le Père parce qu'Il avait révélé toutes ces choses aux plus petits mais qu'Il les avait cachées aux sages et aux intelligents, et aussi quand Il conseillait d'avoir la foi comme un enfant. Voilà encore une portée spirituelle frappante de la Parole Créée de Dieu, autrement dit comment les faits concrets et réels peuvent nous amener à croître dans le Seigneur jusqu'à devenir des adultes faits à la stature de Christ comme le disait l'apôtre Paul.
Le Seigneur vous bénisse cher Frère.
Didier Gasser.
Bonjour à tous,
Concernant notre sujet, il y a un dossier très intéressant, en cours de mise à jour, qui répond scientifiquement à bien des questions, dont ceux de notre Frère bien-aimé Philippe Gold:
www.samizdat.qc.ca/cosmos... .
Le Seigneur vous bénisse dans cette lecture.
Didier Gasser.
nivelée de partout sur le globe,le fond serait à trois kilomètres sous l'eau.Il y a eu sept mètres d'eau au dessus des montagnes de l'époque.La bible appelle un chat un chat. Sachons que cela est possible sans se soumettre à l'idéologie darwiniènne ou d'une certaine science. Aujourd'hui, même si je voulais croire à l'évolution, cela me serait impossible vu certaines invraisemblances "scientifique".
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