A lire : www.sourcedevie.com/pdf/C...
La proposition, bien qu'intéressante a déjà été débattue pendant de longues heures par les remonstrants tout comme par les réformés lors de la création du canon de Dort (plus de 180 réunions à ce sujet en quelques mois), sommet réalisé pour répondre aux remonstrants (arminianistes) ; du mieux que je m'en souvienne.
"Quant à nous, nous ne sommes pas de ceux qui de retirent (ou retournent en arrière) pour aller se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour être sauvés." Héb.10: 39
Cher Tous,
J'ai migré comme Nicolas me l'a demandé, mais j'avais déjà écrit ce commentaire entre-temps. Je le remets donc maintenant ici.
Ayant relu vos textes, surtout ceux concernant le fait qu'un chrétien ne peut perdre l'Esprit Saint, j'aimerais préciser une chose.
La doctrine de l'élection nous est révélée (par exemple tout le chapitre 1 des Ephésiens) afin de comprendre DEUX CHOSES FONDAMENTALES, que par notre nature pécheresse nous haïssons, donc que nous devons REFORMER par l'étude de la Parole de Dieu :
- Dieu le créateur n'a à rendre compte à personne de ses actions (ce qui serait un comble !)
Romains 9:21 "Le potier n`est-il pas maître de l`argile, pour faire avec la même masse un vase d`honneur et un vase d`un usage vil?"
- Deuxièmement, afin que nous comprenions bien que notre salut en entier repose sur l'œuvre du Dieu Trinitaire et en aucune manière sur nous afin qu'AUCUNE gloire puisse nous revenir.
I Cor. 1: 28-30 "Dieu a choisi les choses viles du monde et celles qu`on méprise, celles qui ne sont point, pour réduire à néant celles qui sont, afin que nulle chair ne se glorifie devant Dieu".
Mais la doctrine de l'élection n'est pas un oreiller de paresse, tout au contraire ! Je pourrais développer longuement ce sujet, mais juste dire deux choses à ce sujet.
La première est que toute l'œuvre de Dieu se fait par la Parole de Dieu (Jean 1.3). Donc, les avertissements de persévérer jusqu'à la fin pour être sauvé seront entendus par les élus. Ainsi l'œuvre en eux sera bien faite par la Parole de Dieu et bien sur également par l'Esprit Saint qui a inspiré cette Parole et nous l'enseigne.
la deuxièmement, à quoi cela servirait-il de prier Dieu pour notre prochain afin qu'il se convertisse si Dieu n'est pas Souverain ? Que pourrait-il bien faire ?
Et c'est justement parce que l'œuvre de Dieu se fait par la Parole de Dieu que nous La prêchons et qu'elle portera des fruits.
I Cor. 1.21-24 "Car puisque le monde, avec sa sagesse, n`a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la PRÉDICATION. Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse: nous, nous PRÊCHONS Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens, mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont APPELÉS, tant Juifs que Grecs".
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
Mon cher Thomas,
Les grands débats théologiques du passé ne devraient pas nous dispenser de chercher par nous-même de la manne fraiche du jour afin de nous alimenter sainement.
Car même s'il est incontestable que la Bible regorge de promesses sur lesquelles nous pouvons parfois trouver des assurances, on ne peut cependant pas escamoter d'un revers de la main tous les avertissements dont la Bible est remplie et qui mettent en garde contre de fausses assurances qui nous laisseraient sans fruits agréables au Père et qui nous feraient, par là même, jeter dans « les ténèbres du dehors. »
Je ne dis pas que le sujet est simple à aborder, mais je suis persuadé qu'il nous est impératif de ne pas nous contenter des conclusions des autres (aussi éminents théologiens soient-ils) pour établir de façon certaine notre assurance. Sinon nous prenons le risque de nous fier à de nouveaux médiateurs qui nous amèneraient à leur suite, et pas forcément dans la bonne direction...
Prenons garde de ne pas « avoir courus en vain » et d'être hélas déçu par les décrets divin lorsque nous paraitrons devant le Trône.
Regardons plutôt la façon dont Paul conçoit le salut et la manière d'en perdre le bénéfice (1 Cor. 10. 1 à 12) :
« Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu’ils ont tous passé au travers de la mer,
qu’ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer, (baptême d'eau et d'Esprit)
qu’ils ont tous mangé le même aliment spirituel, et qu’ils ont tous bu le même breuvage spirituel (voir Jean 6. 54.),
car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.
Mais la plupart d’entre eux ne furent point agréables à Dieu, puisqu’ils périrent dans le désert.
OR, CES CHOSES SONT ARRIVÉES POUR NOUS SERVIR D’EXEMPLES, afin que nous n’ayons pas de mauvais désirs, comme ils en ont eu....
CES CHOSES LEUR SONT ARRIVÉES POUR SERVIR D’EXEMPLES, ET ELLES ONT ÉTÉ ÉCRITES POUR NOTRE INSTRUCTION, à nous qui sommes parvenus à la fin des siècles.
Ainsi donc, que celui qui croit être debout prenne garde de tomber ! »
Donc, d'après ces « exemples écris pour nous », que nous révèle le récit de Moïse rapporté par Paul, le baptême dans la nuée et dans la mer (le baptême chrétien « d'eau et d'Esprit » de Jean 3. 5.) n'est pas une garantie absolue d'arriver jusqu'à la Terre Promise (le Royaume des cieux).
Car ce qui sauve réellement, ce n'est pas uniquement la réception du Don de Dieu, mais aussi la persévérance dans une relation de foi avec le Donateur. C'est ce qui a manqué au enfants d'Israël dans le désert et c'est la même chose qui peut nous éloigner de la réalisation des promesses de Dieu à notre égard.
Pour le dire en d'autres termes : celui qui se contenterait d'avoir foi dans son contrat de mariage a davantage de chance de détruire son couple que celui qui a rangé et oublié le contrat dans l'armoire, mais qui passe son temps à cultiver une bonne relation d'écoute et de dialogue aimant avec son conjoint.
Le salut est une participation vivante à la Réalité Divine, mais sûrement pas un objet qu'on pourrait posséder indéfiniment pour la seule raison qu'on l'aurait saisi à un moment donné de notre vie chrétienne.
La crainte de perdre son salut est grave parce qu'elle signifie que l'oeuvre de Christ à la croix n'est pas suffisante et qu'il faut y rajouter une marche conséquente.
De plus, elle établit une relation froide et rigide de type 'patron-employé' (ce dernier se fait virer en cas de faute grave) et non pas dans une relation intime et douce de 'parent-enfant' ou plutôt 'époux-épouse'.
Cher Yapo,
Je viens de lire le texte que tu as mis en lien. Excuse-moi, mais c'est horrible de croire ce qu'enseigne Monsieur Henri VIAUD-MURAT. C'est ce que je reproche à tant d'enseignants : "une suite de versets piqués ça et là pour justifier SA PROPRE compréhension de l'Ecriture".
Cher Yapo, je te propose plutôt d'étudier ATTENTIVEMENT un texte qui traite spécifiquement ce sujet de long en large. C'est Romains 8.28 à 11.36. Paul développe sur plus de trois chapitres ce sujet qui est la conclusion de son enseignement systématique (est donc fondamental pour être sauvé !) avant de passer à la mise en pratique de l'évangile (dès le verset suivant).
Quant aux enseignements de Monsieur Henri VIAUD-MURAT, je trouve vraiment affligeant d'abaisser ce glorieux salut au niveau de l'être humain. C'est un petit salut, sans puissance, sans gloire, sans majesté, sans divinité.
Ce Monsieur n'a pas vraiment compris qui est Jésus, de même que les disciples en leur temps. En effet, Marc 4.39-41 nous dit : "Jésus s'étant réveillé, il menaça le vent, et dit à la mer: Silence! tais-toi! Et le vent cessa, et il y eut un grand calme. Puis il leur dit: Pourquoi avez-vous AINSI PEUR? Comment n`avez-vous POINT DE FOI? Ils furent saisis d`une grande frayeur, et ils se dirent les uns aux autres: Quel EST donc celui-ci, à qui OBÉISSENT MÊME le vent et la mer?"
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
Merci Bernard G pour le verset....veillons avec crainte et tremblement sur notre salut.
Cher Michel B,
Je crains que tu n'ais pas vraiment compris ce qu'a dit Henri Viaud-Murat.
Le même apôtre Paul a, dans d'autres épîtres, fait comprendre que celui qui a reçu le salut par grâce, s'il ne demeure pas dans la foi et l'obéissance (conséquence de la foi et non condition de salut), risque de se déchoir de la grâce de son salut et de devenir un apostate.
Par exemple, une bonne partie de la première épître aux corinthiens (étude systématique donc) traite de ce sujet, comme 1 Cor 10:1à 13.
Bonjour Cher Jean-Luc
avant toute chose, merci pour ta réponse.
J'aimerai cependant y ajouter quelques remarques.
C'est vrai qu'il est important d'être pleinement convaincu par l'Esprit de ce que la Bible enseigne.
Mais ton commentaire met l'accent sur ce que nous devons faire, c'est à dire persévérer.
Et j'avoue que dans les nombreux débats que j'ai pu avoir sur le sujet, c'est un sujet fréquement mentionné, c'est pour cela que j'aimerai ajouter cette petite note :
Comment persévérer ? en vertue de quoi pouvons-nous persévérer ?
Pierre, dans le dernier commentaire, nous rappellait à juste titre que nous devons "travailler avec crainte et tremblements à notre Salut".
Malheureusement, combien de fois ai-je vu ce verset cité, ce qui est une bonne chose, mais cité de manière incomplète, ce qui est une mauvaise chose.
Pourquoi ?
Car la suite est vitale pour comprendre ce verset, sinon, on lui impose le sens théologique que l'on veut et non celui que l'apotre à voulu lui donner.
Paul disait : "Travaillez à votre Salut avec craintes et tremblements CAR (et c'est très important de citer la suite, parce qu'elle nous donne la cause à cela) c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire.
en 2 pierre 1.3-5 il y a également un passage très important sur ce sujet :
"3Comme sa divine puissance nous a donné tout ce qui contribue à la vie et à la piété, au moyen de la connaissance de celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu,4lesquelles (sa gloire et sa vertu) nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise,
5à cause de cela même, faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la vertu"
Si Dieu nous a donné tout ce qui est nécéssaire à la piété, comment persévérer ? Simplement grace à Dieu (car c'est lui qui produit en vous le vouloir et le faire)
Et cela est dû à une bonne raison :
Dieu produit en ceux qui sont sauvés le vouloir et le faire pour leur Salut, sanctification, etc. (cf Romains 8 qui, comme je l'ai mentionné ailleurs, n'est pas un ensemble d'éléments séparés, mais une suite d'éléments qui vont l'un avec l'autre, pas l'un sans l'autre) et Pierre nous dit que nous devons faire tous nos efforts... c'est parce que le Chrétien (le vrai) le fera. Et il le fera car le Saint Esprit lui a donné un coeur de chaire à la place d'un coeur de pierre (autrement dit, un coeur qui répond à Dieu), il a gravé la Loi de Dieu dans le coeur du Chrétien, qui maintenant désire de tout son être lui plaire.
(cf Ezekiel 36)
Un Chrétien ne sera donc pas paresseux. Malheureusement, cette caricature est trop souvent utilisée pour dénigrer la doctrine biblique, alors que lorsqu'on prend en compte la donnée "nouvelle naissance" et ce qu'elle comporte, on se rend compte que ce n'est pas un argument valable.
Peut être que ma formulation n'est pas 100% clair, mais j'espère avoir répondu au point que tu as soulevé.
Mais ce que j'essaie de signaler ici, c'est que, si nous persévérons, ce n'est pas en vertu de nos propres forces et efforts, mais c'est que Dieu nous donne la foi, la justifiation, nous sommes scellés par l'Esprit (autrement dit, nous ne pouvons pas le perdre, sinon cela veut dire que Dieu brise les sceaux qu'il appose, et donc qu'il n'est pas fidèle à accomplir ses promesses)et Dieu nous donne la persévérance également.
en ce qui concerne l'élection (entre autre), il n'y a pas seulement ephesiens qui en parle, mais quasi toutes les lettres commencent par ce point.
mais l'élection et la base sur laquelle elle se fait, c'est un autre débat...
affectueusement
T
A RJ,
Ce n'est pas la crainte de perdre son salut qui devrait nous motiver, mais la crainte de Dieu.
Justement la crainte de perdre son salut provient d'une mentalité d'esclave vis-à -vis d'un maître dur.
C'est la pensée de quelqu'un qui "compte" ses actes bons et tente de cacher ses actes mauvais.
C'est la pensée de celui qui se refuse à la repentance qui mène au salut car il s'appuie fébrilement sur sa propre comptabilité en termes de justice.
C'est finalement la pensée de l'homme religieux.
Tu dis que notre relation avec Dieu devrait être celle d'un fils avec son père. Juste !
Cependant quel fils sommes-nous ? Cet homme religieux dont je décrivais la pensée plus haut... alors nous faisons fausse route.
Et tu oses dire que la relation entre Dieu et son enfant devrait avoir pour caractéristique d'être intime et douce.
NON ! NON et NON...
As-tu lu la Bible ? Elle parle d'épreuves, de peines, de combats, d'attristements... Il y a aussi de la joie...
Et quel Père est Dieu ?
Notre imagination est sans borne à ce sujet et elle est sérieusement faussée.
D'un bout à l'autre de la Bible, on voit qu'il ne tolère pas le péché, dont le premier est de ne pas L'aimer de tout son être: cœur, âme, pensées.
Alors un "chrétien" qui n'accomplirait pas entièrement ce premier commandement serait-il agréé par ce Père ?
Certainement pas.
Alors on invoque pour se justifier l'amour infini de Dieu et sa grâce toujours renouvelée...
L'amour de Dieu nous pousse à la repentance, à nous détourner complètement de nos péchés, et ça arrache, ça fait mal.
Seigneur viens-nous tous en aide et purifie nos pensées de toutes excuses qui négligerait ta sainteté et ta vraie grâce !
Encore une chose:
Lorsque nous sommes animés de cette mentalité d'esclave peureux et hypocrite, ce n'est pas seulement la sainteté de Dieu que nous ne comprenons pas mais aussi et surtout sa grâce... LA VRAIE: celle qui nous permet de vivre en conformité de vie avec Sa pensée et Sa parole, celle qui nous permet de laisser Christ commencer à vivre réellement en nous.
Et l'homme religieux ne comprend strictement rien à tout cela.
Mon cher Thomas,
Tout en étant d'accord avec une partie de ce que tu dis, je dois t'avouer qu'il me semble qu'à force de vouloir faire tenir une réalité vivante dans les raisonnements étriqués d'un dogme, tu en oublies une grande partie de la dynamique.
Pour résumer ma perception des choses, nous risquons d'oublier complètement la réalité d'une relation d'amour si nous la basons uniquement sur l'action exclusive de l'une des deux parties (celle de Dieu en l'occurrence).
Car c'est bien d'une relation d'amour qu'il s'agit. Avec d'un côté un Dieu qui nous aime avec toute sa puissance et de façon inconditionnelle, et de l'autre côté chacun de nous, qui avons à répondre à son amour avec foi pour que cette relation puisse effectivement se réaliser et perdurer.
Le danger des « arguments doctrinaux » employés sur ce genre de sujet, c'est de nous faire oublier qu'il ne s'agit pas avant tout de prescriptions légales, mais de la mise en oeuvre d'une dynamique de vie qui ne peut s'accomplir que dans la liberté.
Dieu ne nous « viole » pas, comme dans certains types de mariages traditionnels, Il attend que nous répondions à son amour, car Il désire notre coeur bien avant notre corps. Et Il attend de nous la même réponse tous les jours que nous vivons devant Lui.
Car le principe premier de la liberté consiste justement à ne pas ligoter l'objet de son amour dans un scénario écrit à l'avance.
«là où est l’Esprit du Seigneur, là est la liberté. » (2 Cor. 3. 17.)
Dieu ne nous attache pas à Lui par des cordages impossibles à briser, mais par la puissance d'un amour qui est prêt à toutes les ruptures à cause de l'importance qu'Il attache aux décisions de notre coeur.
Il est assez symptomatique de remarquer que le Christ n'a jamais cherché à faire pression sur ses disciples afin de les garder auprès de Lui, mais qu'il a toujours respecté leur liberté de choix :
« Jésus donc dit aux douze: Et vous, ne voulez–vous pas aussi vous en aller? » (Jean 6. 67.)
Dieu veut des coeurs qui l'aiment en réponse à l'amour qu'Il leur a manifesté. Il n'est question nulle part dans L'Écriture d'un désir qu'Il aurait manifesté de se choisir des fonctionnaires soumis, enfermés dans leurs idées légales sur la prédestination et qui sépareraient leur monde entre d'un côté des « sauvés » pour toujours et de l'autre côté des « perdus » par élection négative.
Le problème de notre XXIème siècle ce que le christianisme est au plus bas niveau qu'il est jamais connu, les chrétiens ne lisent plus , ne prient plus et ne meditent plus, nous sommes occupés parce ce qui se passe arrière plus d'engagement dans l'Eglise , nous mettons en pratique ce que un tel predicateur ou un télévangéliste très connu a dit, vous savez que les hommes peuvent dire beaucoup de choses, soyons des béréens du XXI ème siècle n'avalez pas tout ce qu'on vous dit , mais faites des recherches sur vos BIBLES en demandant au DOCTEUR DIVIN de nous enseigner et de nous garder de toutes apostasies, les apôtres nous ont mis en garde, quand au SALUT comme ce pas l'oeuvre d'un homme mais de Dieu lui même , pour ma part je le dis chaleureusement , ON NE PERD PAS LE SALUT CET UN DON DE DIEU EN SON FILS JESUS en revanche nous pouvons perdre nos récompenses, quel'un qui est sauvé il le sait par contre si cette conversion intellectuelle ou factice de ce cas cette personne n'a jamais connu Dieu.... LISEZ VOS BIBLES MES AMIS JOSUE 1/8
Que Dieu nous aide et nous augmente notre discernement dans ce temps de la fin.
Jack
www.blogdei.com/index.php...
Cher Jean Luc
je parcourais avec étonnement ton dernier post, étant donné que c'est un sujet que je pensais avoir clairement soulevé dans mon post précédent, parlant de la nouvelle naissance.
L'un des arguments avancé très souvent concernant les doctrines de la grace est la fausse caricature que les "calvinistes" cherchent à se mettre à l'abri et pensent pouvoir faire ce qu'ils veulent.
Ce sont des caricature éhontées, et j'espèrais que tu aurais remarqué que j'ai parlé de la nouvelle naissance pour éviter de tomber là dedans...
Maintenant, Ã la vue du passage que tu cites dans jean, j'aimerai te poser la question suivante : pourquoi les disciples ne sont-ils pas partis.
Comment est-ce que Pierre a su que Jésus est le Christ ? Par son choix ? par sa décision ? par ses miracles ?
Tu parlais de la dynamique de la chose, et je voudrais juste souligner ce point : oui il y a une dynamique, mais est-ce que le fait qu'il y ait une dynamique empeche le fait que le Salut soit sécure ?
Simplement : non.
Pourquoi ? Parce que bien que nous laissant libre, quelqu'un qui est né de nouveau a dans son coeur de servir Dieu et d'avancer vers lui, de l'honorer. Mais si on ne s'arrête que la, on fait de l'homme la cause primaire de ce point, et c'est justement l'erreur qui est malheureusement si souvent commise :
oui, l'homme fait ce qu'il peut. Mais il ne peut le faire que Si DIeu le veut.
Pour cela que j'avais souligné les passages dans le post précédents.
On a tellement souvent tendance à mettre l'accent sur "ma décision", "mon choix", ce que l'homme fait pour lui donner une quelconque gloire, alors que la bible nous montre clairement que si le coeur n'est pas renouvellé, il est mort et ne répondra pas à Dieu.
C'est pour cela qu'à la fin, toute la gloire en revient à Dieu, et que l'homme ne peut se vanter de rien.
Est-ce que cela suggère l'immobilisme ?
Encore une fois c'est une caricature qui est bien triste.
et c'est pour cela que je soulevais la nouvelle naissance. Car on oublie très souvent ce qu'est la nouvelle naissance, alors qu'elle a un role vital étant donné que sans nouvelle naissance, on n'entre pas dans le royaume, cad que c'est la confirmation du Salut par laquelle on est baptisée dans le Saint Esprit.
Tu soulevais également le "partenariat" (bien que je trouve que ce terme ne s'applique pas parfaitement, il illustre la forme de dynamisme dont tu parles).
Mais encore une fois, au travers de cela, n'est-ce pas oublier que quelqu'un né de nouveau aura à coeur de plaire à DIeu en avançant main dans la main avec lui, sachant que ce qu'il fait n'est qu'une réponse à ce que Dieu fait ?
Par exemple, quand Dieu dit : je me suis gardé 7000 qui n'ont pas fléchi le genoux devant Baal, qui est-ce qui les a gardés ?
Est-ce à cause de leurs actions qu'ils ont été gardés ? ou est-ce à cause du choix de Dieu et de Sa liberté ?
bien sûr, ce ne sont là que des éléments de réponse, car on pourrait écrire des livres et des livres. Mais ce que je voulais souligner, c'était surtout de porter l'attention à ne pas caricaturer à tour de bras en oubliant des éléments importants dans le dialogue...
Sois béni
T
Un message de Jean Luc:
Le temps du salut.
Lorsque nous entrons dans la vie de disciple du Christ, il y a beaucoup de choses que nous devons apprendre. La notion de temps, de rythmes et de saisons en fait partie.
« Il y a un temps pour tout, un temps pour toute chose sous les cieux » (Ecl. 3. 1.)
Malheureusement, certaines positions théologiques largement diffusées actuellement semblent faire complètement l'impasse sur cette réalité incontournable de notre existence terrestre. C'est ainsi qu'on entend dans certains milieux chrétiens des slogans du style : « une fois sauvé, toujours sauvé », auxquels s'opposent d'autres slogans tout aussi catégoriques, du type : « vous pouvez perdre votre salut ». Ce genre de débats est souvent pris un peu comme un match par ceux qui y assistent, où l'on se contenterait d'admirer les belles attaques et de compter les points, tout en souhaitant plus ou moins consciemment la victoire de l'équipe vers laquelle penche notre sympathie...
Cependant, il ne faudrait pas oublier que le sujet abordé concerne notre destinée éternelle et que nous sommes donc, chacun pour notre part, personnellement impliqué ! Nous ne pouvons pas sans risque nous contenter d'être spectateurs dans un débat comme celui-là . Il implique trop notre avenir pour que nous nous contentions de regarder de loin quel camp va réussir à éreinter l'autre. Surtout que chacun d'eux sait employer avec brio certains Textes Bibliques pour appuyer ses arguments, ce qui a malheureusement pour effet néfaste d'ébranler la foi des plus faibles, les nouveaux nés en Christ et aussi les asthéniques spirituels qui ne manquent malheureusement pas dans nos assemblées...
Posséder la vérité ?
Je voudrais rappeler ici un aspect fondamental (mais souvent oublié) de la vie chrétienne : la foi d'un disciple de Jésus Christ n'est pas appuyée sur des dogmes, mais sur une relation vivante avec Celui qui l'a sauvé. Selon L'Écriture Sainte, la vérité n'est pas un dogme à apprendre par coeur et à argumenter contre les autres, mais la Vérité est une personne : le Christ mort et ressuscité. Selon ce qu'il a déclaré Lui-même :
« Jésus lui dit: Je suis le chemin, LA VÉRITÉ, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. » (Jean 14. 6.)
Il est donc illusoire de s'imaginer détenir la Vérité. Nous pouvons (et je le souhaite à chacun de ceux qui me lisent) rencontrer la Vérité, la suivre et nous en nourrir. Mais si nous agissons ainsi, nous réaliserons assez vite que nous ne pourrons qu'établir une relation avec Elle et non pas la posséder. Comme toutes les relations, nous pourrons la cultiver ou la négliger; l'affermir ou la démolir; la conserver ou la rompre...
A la lecture du Texte cité ci dessus, il est déjà possible de tirer un premier constat : nous ne pourrons jamais détenir « la vérité et la vie », mais nous sommes invités au travers de toute L'Écriture à établir une relation durable avec Celui qui en est le détenteur, c'est à dire le Christ Jésus. La Vie éternelle n'est donc pas un objet que nous pourrions détenir ou perdre, mais la vivante réalité de Dieu à laquelle nous sommes invités à participer par une communion constante. Le Christ est venu pour faire de ceux qui croiront en Lui des « participants de la nature divine » (2 Pierre 1. 4.). N’oublions jamais que nous ne sommes pas les propriétaires du salut, mais seulement des invités. Plusieurs des paraboles de l'Évangile appuient sur cette réalité. Ou pour le dire d'une autre façon, nous sommes « en espérance, héritiers de la vie éternelle. » (Tite 3. 7.).
Deux volontés qui peuvent s’opposer.
Du côté de Dieu il y a la volonté que tous les hommes soient rassemblés par et dans la Vérité, afin de les sauver :
« Et moi, quand j’aurai été élevé de la terre, j’attirerai tous les hommes à moi. » (Jean 12. 32.)
« Dieu notre Sauveur.. veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la Vérité. » (1 Tim. 2. 3-4.)
Mais du côté de l'homme il y a un libre-arbitre (voulu par Dieu afin de permettre –quand il est correctement employé- une relation d’amour), mais qui peut aussi malheureusement s'opposer à la volonté divine :
« Car ainsi a parlé le Seigneur, l'Éternel, le Saint d’Israël: C’est dans la tranquillité et le repos que sera votre salut, C’est dans le calme et la confiance que sera votre force. Mais vous ne l‘avez pas voulu! » (Es. 30. 15.)
« Combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble sa couvée sous ses ailes, et vous ne l’avez pas voulu! » (Luc 13. 34.)
Si toute la Bible nous montre que DIEU VEUT établir une relation forte et durable avec nous (une « Alliance », souvent comparée à un mariage), mais il est tout aussi évident à la lecture de ces Pages Inspirées que DIEU N'IMPOSE PAS cette Alliance, ni n'oblige personne à y rester (Jean 6. 67.). Il n'est pas comme les autorités du monde qui abusent de leur pouvoir pour « violer notre intimité », ou nous obliger à des « devoirs » intimes, civils ou religieux.
Le projet d’amour de Dieu.
Car le projet initial de Dieu, depuis qu'Il nous a créé, a consisté dans la réalisation dans le coeur de l'homme d'un amour aussi inconditionnel que celui qu'Il a manifesté pour nous :
« Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous. » (Rom. 5. 8.)
« De loin l’Eternel se montre à moi: Je t’aime d’un amour éternel; C’est pourquoi je te conserve ma bonté. » (Jer. 31. 3.)
« Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l’unique Seigneur ; et : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. » (Marc 12. 29-30.)
 Nous qui avons crus dans cet amour manifesté en Jésus Christ, nous en devenons les participants, comme le dit très bien l'apôtre Paul :
« la charité de Christ nous unit étroitement: tenant ceci pour certain, que si un est mort pour tous, tous aussi sont morts; et qu’il est mort pour tous, afin que ceux qui vivent, ne vivent plus pour eux-mêmes, mais pour celui qui est mort et ressuscité pour eux. » (2 Cor. 5. 14-15. Martin)
Si nous croyons en Christ, nous sommes unis à Lui et nous vivons de sa Vie. Son amour alors « nous unit étroitement » à Lui et à tous ceux qu'Il a adopté dans le même Amour.
Posséder, perdre… ou vivre une relation d’amour ?
Il est symptomatique de constater que dans tous ces débats sur le « salut irrémissible » opposé à « la perte du salut », on ne voit pas souvent abordé l'aspect fondamental de l'Amour de Dieu, comme si ce mot dérangeait le « bon » déroulement de ce « match » conflictuel.
Pourtant, l'Alliance Nouvelle que Dieu est venu établir avec nous par Jésus Christ, est principalement basée sur l'Amour. Dans les Évangiles et les Actes des apôtres, ceux qui ont cru en Lui ne l'ont pas fait principalement parce que c'était « raisonnable », mais parce qu'ils ont vu et entendu ce qui rayonnait de Lui et qu'ils l'ont aimé.
C'est sur cet Amour que leur foi était posée. C'est aussi cet Amour reçu par la foi qui les mettait en marche à sa suite. C'est ce même Amour qui leur a permis de tenir ferme au milieu des tribulations annoncées, jusqu'à intercéder pour ceux qui s'amusaient à les voir déchiquetés par les bêtes dans les spectacles romains. C'est toujours la réception de ce même Amour qui nous rend aujourd'hui encore capables de marcher en confiance sur le chemin étroit de notre relation quotidienne avec Celui qui est la source de la Vie.
Car notre salut n'est pas écrit sur une page blanche que Dieu aurait signée et que nous pourrions ensuite remplir à notre guise, mais c’est un contrat en bonne et due forme, qui établit les conditions dans lesquelles nous pouvons demeurer « participants de la Nature Divine » et de la Vie éternelle qui est en Lui « en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise » (2 Pierre 1. 4.).
Le jour où nous sommes sauvés.
Mais ce contrat, cette Alliance, est basé sur une notion temporelle à laquelle nous ferions bien de prêter attention :
« Voici MAINTENANT le temps favorable, voici MAINTENANT le jour du salut. » (2 Cor. 6. 2.)
« Dieu fixe de nouveau un jour–AUJOURD’HUI–en disant dans David si longtemps après, comme il est dit plus haut: AUJOURD’HUI, si vous entendez sa voix, N’endurcissez pas vos coeurs. » (Heb. 4. 7.)
Pour ceux qui, comme l’Ecclésiaste ou les fils d’Issacar (1 Chr.12. 33.) savent reconnaître les temps, il devient évident que le « jour du salut » n’est pas hier, ni demain, mais bien aujourd’hui et aujourd’hui seulement ! C’est aujourd’hui que nous sommes sauvés ou perdus :
Hébreux 3:13 « Mais exhortez-vous les uns les autres chaque jour, aussi longtemps qu‘on peut dire: Aujourd’hui! Afin qu’aucun de vous ne s’endurcisse par la séduction du péché. »
Notre conversion d’hier ou d’avant-hier n’est pas un élément suffisant pour nous assurer de notre salut futur, car ça le ferait reposer sur un acte personnel du passé et non pas sur une relation vivante fondée sur l'Oeuvre divine. Notre conversion ne gardera son sens qu’à la condition que nous continuions aujourd’hui encore à marcher dans l’écoute confiante et obéissante à la Voix d’En Haut.
« Qui croit au Fils a la vie éternelle; mais qui désobéit au Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui. » (Jean 3. 36. Darby)
Confiance quotidienne.
« Si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui » (2 Tim. 2. 12.)
A ceux qui sont minés par la peur de perdre le salut qui leur a été donné en partage, j’aimerais aussi rappeler que nous ne pourrons jamais réussir par nos efforts à marcher droit sur le chemin étroit qui mène au Père. Il nous faudra Sa Présence continuelle, non seulement à côté de nous mais surtout « en nous » (Jean 14. 17 et 20 - Col. 1. 27.), pour nous garder dans l’espérance tout le long du chemin. Et Il nous a donné des assurances solides sur lesquelles nous pouvons nous appuyer avec confiance. Il nous promet qu’Il sera présent dans tous les aujourd’hui de l’histoire :
« Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde. » (Mat. 28. 20.)
« Ne vous inquiétez donc pas du lendemain; car le lendemain aura soin de lui-même. A chaque jour suffit sa peine. » (Mat. 6. 34.)
Il nous a aussi laissé une prière dans laquelle il y a tout ce qui est nécessaire pour nous rassurer :
« Ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. » (Mat. 6.13.)
Ne croyez-vous pas que si nous faisons cette prière du fond de notre cœur, notre Père Céleste sera capable d’y répondre avec puissance ?
« S’il se tient debout, ou s’il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l’affermir. » (Rom. 14. 4.)
« Car nous n’avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. Approchons-nous donc avec assurance du trône de la grâce, afin d’obtenir miséricorde et de trouver grâce, pour être secourus dans nos besoins. » (Heb. 4. 15-16.)
En phase avec la Vie.
Dès que nous nous éloignons du Dieu Vivant et Vrai, nous perdons la Vie qui est « en Lui ». Mais dès que nous revenons à Lui, la relation se rétablit et la Vie d’En Haut recommence à couler dans notre existence. Car Il nous a promis qu’Il ne mettrait pas dehors celui qui vient à Lui.
« Il fallait bien s’égayer et se réjouir, parce que ton frère que voici était mort et qu’il est revenu à la vie, parce qu’il était perdu et qu’il est retrouvé. » (Luc 15. 32.)
Que chacun de nous puisse demeurer (ou revenir) dans cette relation personnelle de tous les instants avec notre Seigneur Jésus Christ, car c’est en Lui et par Lui que se manifeste la Vie de l’éternité. Cette Vie divine à laquelle nous sommes appelés à participer et qui continuera encore à nous animer si nous persévérons quotidiennement en l'attendant.
Et nous aurons alors comme récompense de vivre une intimité encore plus grande avec Lui, lorsque le temps qui s’écoule ne sera plus qu’un souvenir, dans « ces nouveaux cieux et cette nouvelle terre où la justice habitera… où la mort ne sera plus… et où nous connaîtrons enfin comme nous avons été connus »…
Cher Nicolas,
Je suis déçu par ton texte. Encore une suite de versets et d'idées trop sentimentales.
L'on ne peut en aucune manière mettre sur le même niveau la volonté de Dieu et la volonté de l'homme. C'est un BLASPHÈME !
Comparer l'homme à Dieu en quoi que ce soit, est le péché fondamental de la chute d'Adam et la séduction de Satan. L'image (l'homme) n'est en rien la réalité !
L'un est Créateur. "...celui qui opère toutes choses d`après le conseil de sa volonté" (Eph.1.11), l'autre une créature qui dépend entièrement de son Créateur (Ps 139).
En plus, depuis la chute, nous sommes morts. Ephésiens 2:5
"nous qui ÉTIONS MORTS par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c`est par grâce que vous êtes sauvés,"
Et parce que tu ne comprends pas que la Parole de Dieu donne la Vie, tu crois que nous pouvons répondre de nous même.
N'as-tu pas encore compris que nous étions comme Lazare dans le tombeau et lorsque Christ à dit : "Lazare sort, Lazare à obéit !"
Comment un mort peut-il avoir la volonté de répondre à l'appel de Jésus. C'est parce que la Parole de Dieu est Créatrice, que lorsqu'Il nous appelle, nous pouvons répondre.
N'as-tu pas encore compris que la doctrine de la prédestination EST la doctrine de l'amour de Dieu.
Ephésiens 1:5 "nous ayant prédestinés DANS SON AMOUR à être ses enfants d`adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté"
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
En effet Michel
tout est grace,
mais MAIS nous sommes poussière,
et de plus pecheur,
c est a dire, mort,
ou du moins,
-----sans le sacrifice de notre Sauveur l Agneau de Dieu,
l Agneau propitiatoire,
nous sommes condamné a mort---
Mais grace soient rendue a Dieu notre Père Célèste,
Car,,, CAR,
******* La loi de l Esprit de vie
en Jésus CHRIST,
nous a libérés de la loi du peché et de la mort! *******
Allèluiah !
Reste que,,
il y a beaucoup d appellés,
mais hélas, peu d élus.
C est pourquoi l apotre insiste, pour que nous, soyons,
de bons combattants,
et de bons et efficaces gestionnaires,
en faisant fructifier
les talents, les dons,
que notre Maitre a mis
a notre disposition,
et que,,
lors du retour du Maitre,,
nous soyons
invités a entrer,
dans la joie de notre Maitre Seigneur et Sauveur
Merci beaucoup à Jean Luc pour cet éclairage.
Bonsoir Michel,
J’ai bien peur que tu n’ais pas compris. Je t’invite à aller écouter ce que pense Finney de ce vieux débat toujours recommencé :
www.blogdei.com/index.php...
Et après cette lecture édifiante, on pourrait peut-être partager sur la réalité de notre vécu commun, plutôt que de rester arc-bouté sur des dogmes qui sont bien trop étroits et limités pour arriver à contenir l’ensemble de la révélation biblique…
Non Michel, nous ne sommes pas des robots dirigés par la main dominatrice et inexorable d’un Dieu insensible. Car Dieu a créé l’homme libre, et dès le départ Il a conçu un monde (le jardin d’Eden) où existaient des choix.
Les mauvaises décisions de nos premiers ancêtres n’ont pas changés cette réalité et Il a continué (et continue encore) à attendre de tous humains des réponses de foi aux manifestations de son amour à leur égard.
« (Dieu) veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. » (1 Tim. 2. 4.)
Le problème de ceux qui sont coincés dans des dogmes, c’est qu’ils opposent souvent des choses qui ont été conçues dès le départ pour coexister. Dans le cas qui nous occupe ici, le « libre arbitre » et la « prédestination » ne sont absolument pas des doctrines qui s’opposent, mais des réalités qui se complètent et s’imbriquent tellement que ceux qui voudront essayer de les séparer prennent le risque de détruire leur dynamique salvatrice.
Reconnaissons simplement que sans décision personnelle il n’est pas de salut possible et que sans action Divine il n’est pas de décision possible et évitons de faire du mystère de l’élection un sujet de débat qui voudrait opposer ces réalités inséparables.
« L’élection » est un mystère dont la réalité ne nous sera pleinement révélée que lorsque nous verrons Dieu « face à face ». En attendant cette pleine révélation, tant que nous serons dans ce monde nous ne pourrons en comprendre que des aspects partiels et limités qui pourront néanmoins nous être très utiles tout au long de notre marche.
Il manquait une phrase :
Prenons nos différentes compréhensions de la révélation divine comme des points-d'appuis qui nous aident dans notre marche avec Dieu, et non pas comme des armes pour détruire les convictions des frères et soeurs qui avancent sur le même chemin et dans la même direction.
Cher Yapo,
Je peux répondre que maintenant à ton intervention.
Si j'ai été si ferme concernant M. Henri Viaud-Murat ce n'est pas pour rien. Voici un exemple. Je le cite, début de la page 8
"Il est même dit dans Romains 9:12 : « J'ai aimé Jacob et j'ai haï Ésaü ». Dieu a aimé Jacob
(qui pourtant n'avait pas que des qualités) et Il a haï Esaü. POURQUOI ? Parce qu'Esaü était un homme qui se moquait de Dieu, qui méprisait la Parole, qui désobéissait au Seigneur et qui n'a pas voulu marcher et rester dans l'obéissance. S'il avait fait comme son frère Jacob qui était rempli de défauts, de problèmes, mais qui AIMAIT LE SEIGNEUR, qui voulait la bénédiction et qui voulait avancer, DIEU L'AURAIT AIDE ET L'AURAIT FAIT ENTRER DANS SON SALUT"
Voilà le genre d'erreur typique de ce que j'appelle l'interprétation non textuelle.
Si ce monsieur avait ÉTUDIÉ le contexte de ce texte, il n'aurait pas dit tant d'absurdités.
Voici maintenant le CONTEXTE du texte biblique.
Romains 9: 11-13 "...quoique les enfants ne fussent pas encore nés et ils n`eussent FAIT NI BIEN NI MAL, -afin que le DESSEIN D'ÉLECTION DE DIEU SUBSISTÂT, sans dépendre des oeuvres, et par la SEULE VOLONTÉ DE CELUI QUI APPELLE, - il fut dit à Rébecca: L`aîné sera assujetti au plus jeune; selon qu`il est écrit: J`ai aimé Jacob Et j`ai haï Ésaü."
Excuse-moi, mais le texte biblique dit EXACTEMENT LE CONTRAIRE de ce que dit Monsieur Henri Viaud-Murat. Si Dieu a aimé Jacob et haï Esaü, ce n'est pas parce qu'il y avait une RAISON EN ces hommes, mais seulement EN DIEU. C'est ce que Paul veut démontrer dans ce passage.
Mais combien de temps encore, faudra-t-il avant que tu comprennes que Dieu ne nous est en rien redevable !
Proverbes 16:4 "L`Éternel a tout fait pour un but, MÊME le méchant pour le jour du malheur".
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
haïr = écarté
pour Nicolas : 0 x 16= 0
Merci Michel pour ce rappel.
Jean Luc,
Comme je le mentionnais précédement, la nouvelle naissance est la part importante. En relisant Ezekiel 36, on se rend compte que parce que Dieu change le coeur de l'homme, d'un coeur de pierre en coeur de chair (qui répond et est vivant), en y inscrivant ses lois, l'homme se tourne vers Dieu volontairement.
Je pense que dans ce débat, ce n'est pas tant l'histoire du libre arbitre (bien que Jésus dise que c'est le fils qui nous affranchit, cad que sans naitre de nouveau, nous ne sommes pas libre) et de la prédestination qui rebif. Mais plutot la base de l'élection, comme Michel l'a souligné dans son dernier post, ainsi que la cause primaire de cette décision.
Je m'explique : de tout temps, l'homme a chercher à détourner la vérité pour voler la gloire à Dieu. Et c'est d'autant plus vrai que l'homme essaie par ses propres moyens de gagner son salut, ou de se vanter du mérite de celui-ci, même si c'est indirect.
Il éssaie, par la même de dire qu'il est la cause primaire de son salut.
Alors qu'en fait, la cause primaire de toute chose c'est Dieu.
Car c'est lui qui décide ce qui va se faire. Maintenant, un agent secondaire peut le réaliser. Mais tant que Dieu, en "agent" primaire n'a pas donné le feu vert, cela ne se fera pas.
L'exemple type, c'est celui de Job.
Dieu permet a Satan de faire du mal à Job, Satan le fait.
Dans le cadre du salut, c'est la même chose. L'homme est totalement déchu, dépravé; le péché touche toutes les parties de son être : corps, ame et esprit.
C'est pour cela que tant que Dieu ne donne pas un coeur de chair, l'homme ne peut répondre, puisqu'il est mort dans son péché. C'est pour cela que Jésus disait : "laisse les morts enterrer leurs morts".
De là , l'homme se tourne vers Dieu de son libre choix, choix qui est cependant premièrement donné par Dieu au travers du changement de coeur.
L'homme n'est donc pas la cause primaire de son choix, mais exécute son choix librement.
Bien qu'on ne puisse pas en comprendre pleinement le sens, je voulais juste t'encourager à ne pas oublier ce qu'est la nouvelle naissance, car c'est vital !
Bonne soirée
Un bonjour à tous.
Voilà un débat qui mérite réflexion en prenant les Ecritures comme appui.
D’abord nous devons admettre que nous ne nous rendons pas vraiment compte de la grande sainteté de Dieu. Le faste cérémonial dans certaines églises, de certaines religions, peuvent nous impressionner. Seule la vérité dans le coeur compte.
Dans certains milieux évangéliques, nous avons tendance à simplifier notre relation avec Dieu en lui disant “ Papa “. Il est vrai qu’au travers des paroles de Jésus, nous apprenons que Dieu est aussi notre Père Céleste, Père débordant d’amour pour celui qui croit en Lui et en son Fils.
Récits de l’Ancien Testament.
Le feu étranger apporté par Nadab et Abihu. Lévitique
8 : 1 L'Éternel parla à Moïse, et dit:
8 : 2 Prends Aaron et ses 4 fils avec lui, les vêtements, l'huile d'onction, le taureau expiatoire, les deux béliers et la corbeille de pains sans levain;
8 : 3 et convoque toute l'assemblée à l'entrée de la tente d'assignation.
10 : 1 Les fils d'Aaron, Nadab et Abihu, prirent chacun un brasier, y mirent du feu, et posèrent du parfum dessus; ils apportèrent devant l'Éternel du feu étranger, ce qu'il ne leur avait point ordonné.
10 : 2 Alors le feu sortit de devant l'Éternel, et les consuma: ils moururent devant l'Éternel.
10 : 3 Moïse dit à Aaron: C'est ce que l'Éternel a déclaré, lorsqu'il a dit: Je serai sanctifié par ceux qui s'approchent de moi, et je serai glorifié en présence de tout le peuple. Aaron garda le silence.
10 : 4 Et Moïse appela Mischaël et Eltsaphan, fils d'Uziel, oncle d'Aaron, et il leur dit: Approchez-vous, emportez vos frères loin du sanctuaire, hors du camp.
10 : 5 Ils s'approchèrent, et ils les emportèrent dans leurs tuniques hors du camp, comme Moïse l'avait dit.
10 : 6 Moïse dit à Aaron, à Éléazar et à Ithamar, fils d'Aaron: Vous ne découvrirez point vos têtes, et vous ne déchirerez point vos vêtements, de peur que vous ne mouriez, et que l'Éternel ne s'irrite contre toute l'assemblée. Laissez vos frères, toute la maison d'Israël, pleurer sur l'embrasement que l'Éternel a allumé.
10 : 7 Vous ne sortirez point de l'entrée de la tente d'assignation, de peur que vous ne mouriez; car l'huile de l'onction de l'Éternel est sur vous. Ils firent ce que Moïse avait dit.
Pourtant les 2 premier reçurent aussi l’onction par Moïse, ils étaient saints devant l’Eternel.
Le roi Saül a aussi été rejeté malgré l’onction faite sur lui par Samuel.
1 Samuel 10 : 1 Samuel prit une fiole d'huile, qu'il répandit sur la tête de Saül. Il le baisa, et dit: L'Éternel ne t'a-t-il pas oint pour que tu sois le chef de son héritage?
verset 9 : Dès que Saül eut tourné le dos pour se séparer de Samuel, Dieu lui donna un autre coeur, et tous ces signes s'accomplirent le même jour.
Pourtant à la lecture du chapitre 15, nous lisons que Saül fut rejeté par Dieu car il y eu désobéissance de sa part. 16, 1 : L'Éternel dit à Samuel: Quand cesseras-tu de pleurer sur Saül? Je l'ai rejeté, afin qu'il ne règne plus sur Israël. Remplis ta corne d'huile, et va; je t'enverrai chez Isaï, Bethléhémite, car j'ai vu parmi ses fils celui que je désire pour roi.
Au chapitre 28 nous lisons un texte saisissant : dès le verset 6
Saül consulta l'Éternel; et l'Éternel ne lui répondit point, ni par des songes, ni par l'urim, ni par les prophètes.
28 : 7 Et Saül dit à ses serviteurs: Cherchez-moi une femme qui évoque les morts, et j'irai la consulter. Ses serviteurs lui dirent: Voici, à En Dor il y a une femme qui évoque les morts.
28 : 8 Alors Saül se déguisa et prit d'autres vêtements, et il partit avec deux hommes. Ils arrivèrent de nuit chez la femme. Saül lui dit: Prédis-moi l'avenir en évoquant un mort, et fais-moi monter celui que je te dirai.
28 : 9 La femme lui répondit: Voici, tu sais ce que Saül a fait, comment il a retranché du pays ceux qui évoquent les morts et ceux qui prédisent l'avenir; pourquoi donc tends-tu un piège à ma vie pour me faire mourir?
28 : 10 Saül lui jura par l'Éternel, en disant: L'Éternel est vivant! il ne t'arrivera point de mal pour cela.
28 : 11 La femme dit: Qui veux-tu que je te fasse monter? Et il répondit: Fais moi monter Samuel.
28 : 12 Lorsque la femme vit Samuel, elle poussa un grand cri, et elle dit à Saül: Pourquoi m'as-tu trompée? Tu es Saül!
28 : 13 Le roi lui dit: Ne crains rien; mais que vois-tu? La femme dit à Saül: je vois un dieu qui monte de la terre.
28 : 14 Il lui dit: Quelle figure a-t-il? Et elle répondit: C'est un vieillard qui monte et il est enveloppé d'un manteau. Saül comprit que c'était Samuel, et il s'inclina le visage contre terre et se prosterna.
28 : 15 Samuel dit à Saül: Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter? Saül répondit: Je suis dans une grande détresse: les Philistins me font la guerre, et Dieu s'est retiré de moi; il ne m'a répondu ni par les prophètes ni par des songes. Et je t'ai appelé pour que tu me fasses connaître ce que je dois faire.
28 : 16 Samuel dit: Pourquoi donc me consultes-tu, puisque l'Éternel s'est retiré de toi et qu'il est devenu ton ennemi?
28 : 17 L'Éternel te traite comme je te l'avais annoncé de sa part; l'Éternel a déchiré la royauté d'entre tes mains, et l'a donnée à un autre, à David.
28 : 18 Tu n'as point obéi à la voix de l'Éternel, et tu n'as point fait sentir à Amalek l'ardeur de sa colère: voilà pourquoi l'Éternel te traite aujourd'hui de cette manière.
28 : 19Et même l'Éternel livrera Israël avec toi entre les mains des Philistins. Demain, toi et tes fils, vous serez avec moi, et l'Éternel livrera le camp d'Israël entre les mains des Philistins.
28 : 20 Aussitôt Saül tomba à terre de toute sa hauteur, et les paroles de Samuel le remplirent d'effroi; de plus, il manquait de force, car il n'avait pris aucune nourriture de tout le jour et de toute la nuit.
2 Chroniques 7 dès le verset 11 :
7 : 11 Lorsque Salomon eut achevé la maison de l'Éternel et la maison du roi, et qu'il eut réussi dans tout ce qu'il s'était proposé de faire dans la maison de l'Éternel et dans la maison du roi,
7 : 12 l'Éternel apparut à Salomon pendant la nuit, et lui dit: J'exauce ta prière, et je choisis ce lieu comme la maison où l'on devra m'offrir des sacrifices.
7 : 13 Quand je fermerai le ciel et qu'il n'y aura point de pluie, quand j'ordonnerai aux sauterelles de consumer le pays, quand j'enverrai la peste parmi mon peuple;
7 : 14 si mon peuple sur qui est invoqué mon nom s'humilie, prie, et cherche ma face, et s'il se détourne de ses mauvaises voies,-je l'exaucerai des cieux, je lui pardonnerai son péché, et je guérirai son pays.
7 : 15 Mes yeux seront ouverts désormais, et mes oreilles seront attentives à la prière faite en ce lieu.
7 : 16 Maintenant, je choisis et je sanctifie cette maison pour que mon nom y réside à jamais, et j'aurai toujours là mes yeux et mon coeur.
7 : 17 Et toi, si tu marches en ma présence comme a marché David, ton père, faisant tout ce que je t'ai commandé, et si tu observes mes lois et mes ordonnances,
7 : 18 j'affermirai le trône de ton royaume, comme je l'ai promis à David, ton père, en disant: Tu ne manqueras jamais d'un successeur qui règne en Israël.
7 : 19 Mais si vous vous détournez, si vous abandonnez mes lois et mes commandements que je vous ai prescrits, et si vous allez servir d'autres dieux et vous prosterner devant eux,
7 : 20 je vous arracherai de mon pays que je vous ai donné, je rejetterai loin de moi cette maison que j'ai consacrée à mon nom, et j'en ferai un sujet de sarcasme et de raillerie parmi tous les peuples.
7 : 21 Et si haut placée qu'ait été cette maison, quiconque passera près d'elle sera dans l'étonnement, et dira: Pourquoi l'Éternel a-t-il ainsi traité ce pays et cette maison?
7 : 22 Et l'on répondra: Parce qu'ils ont abandonné l'Éternel, le Dieu de leurs pères, qui les a fait sortir du pays d'Égypte, parce qu'ils se sont attachés à d'autres dieux, se sont prosternés devant eux et les ont servis; voilà pourquoi il a fait venir sur eux tous ces maux.
Concernant la prédestination des fils d’Isaac, nous lisons dans la Genèse ch. 25 le texte suivant, dès le verset 21 : Isaac implora l'Éternel pour sa femme, car elle était stérile, et l'Éternel l'exauça: Rebecca, sa femme, devint enceinte.
25 : 22 Les enfants se heurtaient dans son sein; et elle dit: S'il en est ainsi, pourquoi suis-je enceinte? Elle alla consulter l'Éternel.
25 : 23 Et l'Éternel lui dit: Deux nations sont dans ton ventre, et deux peuples se sépareront au sortir de tes entrailles; un de ces peuples sera plus fort que l'autre, et le plus grand sera assujetti au plus petit.
25 : 24 Les jours où elle devait accoucher s'accomplirent; et voici, il y avait deux jumeaux dans son ventre.
25 : 25 Le premier sortit entièrement roux, comme un manteau de poil; et on lui donna le nom d'Ésaü.
25 : 26 Ensuite sortit son frère, dont la main tenait le talon d'Ésaü; et on lui donna le nom de Jacob. Isaac était âgé de soixante ans, lorsqu'ils naquirent.
Donc souveraineté totale de Dieu en vue de ses plans pour l’avenir d’un futur peuple qu’il se choisi dès la naissance de ces deux enfants.
Dieu a envoyé beaucoup de prophètes pour que son peuple revienne à lui. Il y eu des hauts et des bas, plus de bas que de haut. Tel est l’être humain en général.
Pour résumer, je dirai ceci :
Dieu avait un plan pour l’humanité. Il a été déçu par Adam et de Caen. Plus tard il y eu Henoc, ensuite Noé. Ces hommes crurent en leur Créateur, l’un fut enlevé, l’autre sauvé des eaux du déluge.
Plus tard, Abram crut en Dieu et cela lui fut imputé à justice. Voir Romains 4, 1 à 13.
Le plan de Dieu était de choisir le plus faible, Jacob. De ce Jacob il naquit 12 fils. Les 12 tribus d’Israël. Une de ces tribus devint la tribu des lévites, celle des sacrificateurs.
Le plan de Dieu pour Joseph nous est très clair, mais pour lui, il devait bien se poser des questions. Il resta fidèle à l’enseignement de ses parents.
Le plan initial de Dieu était d’être le Souverain, mais le peuple voulait un roi, comme les autres nations. 1 Samuel 8, versets 1 à 9 :
Lorsque Samuel devint vieux, il établit ses fils juges sur Israël.
8 : 2S on fils premier-né se nommait Joël, et le second Abija; ils étaient juges à Beer Schéba.
8 : 3 Les fils de Samuel ne marchèrent point sur ses traces; ils se livraient à la cupidité, recevaient des présents, et violaient la justice.
8 : 4 Tous les anciens d'Israël s'assemblèrent, et vinrent auprès de Samuel à Rama.
8 : 5 Ils lui dirent: Voici, tu es vieux, et tes fils ne marchent point sur tes traces; maintenant, établis sur nous un roi pour nous juger, comme il y en a chez toutes les nations.
8 : 6 Samuel vit avec déplaisir qu'ils disaient: Donne-nous un roi pour nous juger. Et Samuel pria l'Éternel.
8 : 7 L'Éternel dit à Samuel: Écoute la voix du peuple dans tout ce qu'il te dira; car ce n'est pas toi qu'ils rejettent, c'est moi qu'ils rejettent, afin que je ne règne plus sur eux.
8 : 8 Ils agissent à ton égard comme ils ont toujours agi depuis que je les ai fait monter d'Égypte jusqu'à ce jour; ils m'ont abandonné, pour servir d'autres dieux.
8 : 9 Écoute donc leur voix; mais donne-leur des avertissements, et fais-leur connaître le droit du roi qui régnera sur eux.
Dieu ne force personne, il a toujours laissé la liberté de choisir le bien ou le mal. Celui ou celle qui choisit de se soumettre à Dieu sera béni par Lui. En se soumettant à Dieu on est libéré de l’esclavage du monde.
Pour revenir au Nouveau Testament, nous lisons sous la plume de Paul des avertissements par exemple : Philippiens 3, verset 7 et suivant :
Mais ces choses qui étaient pour moi des gains, je les ai regardées comme une perte, à cause de Christ.
3 : 8 Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l'excellence de la connaissance de Jésus Christ mon Seigneur, pour lequel j'ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ,
3 : 9 et d'être trouvé en lui, non avec ma justice, celle qui vient de la loi, mais avec celle qui s'obtient par la foi en Christ, la justice qui vient de Dieu par la foi,
3 : 10 Afin de connaître Christ, et la puissance de sa résurrection, et la communion de ses souffrances, en devenant conforme à lui dans sa mort, pour parvenir,
3 : 11 si je puis, à la résurrection d'entre les morts.
3 : 12 Ce n'est pas que j'aie déjà remporté le prix, ou que j'aie déjà atteint la perfection; mais je cours, pour tâcher de le saisir, puisque moi aussi j'ai été saisi par Jésus Christ.
3 : 13 Frères, je ne pense pas l'avoir saisi; mais je fais une chose: oubliant ce qui est en arrière et me portant vers ce qui est en avant,
3 : 14 je cours vers le but, pour remporter le prix de la vocation céleste de Dieu en Jésus Christ.
3 : 15 Nous tous donc qui sommes parfaits, ayons cette même pensée; et si vous êtes en quelque point d'un autre avis, Dieu vous éclairera aussi là -dessus.
3 : 16 Seulement, au point où nous sommes parvenus, marchons d'un même pas.
3 : 17 Soyez tous mes imitateurs, frères, et portez les regards sur ceux qui marchent selon le modèle que vous avez en nous.
3 : 18 Car il en est plusieurs qui marchent en ennemis de la croix de Christ, je vous en ai souvent parlé, et j'en parle maintenant encore en pleurant.
3 : 19 Leur fin sera la perdition; ils ont pour dieu leur ventre, ils mettent leur gloire dans ce qui fait leur honte, ils ne pensent qu'aux choses de la terre.
3 : 20 Mais notre cité à nous est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus Christ,
3 : 21 qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses.
Je souligne ces 2 bouts de phrase : afin de gagner Christ, afin de connaître Christ.
En tant que chrétiens, ayant passé par la nouvelle naissance, Jésus devient notre but, tel est le plan de Dieu. Nous nous nourrissons des paroles de Jésus et cherchons à les mettre en pratique Comme l’apôtre Paul l’écrit, nous avons à marcher ou pour certains, à courir, afin d’obtenir la couronne. Jésus nous a averti par plusieurs paraboles, les 10 vierges, les talents etc.
Notre salut est acquit à la croix pour AUTANT que nous restions fidèle à Jésus-Christ et disposer à porter notre propre “croix “. Vu ce qui précède, un chrétien peut perdre son salut s’il ne se repent pas !
Bien fraternellement.
Roger B.
Que de discours....retournons vite aux Saintes Écritures. En passant, mon nom peut-être inscrit dans le livre de vie et être effacé nous dit La Parole.
Maintenant quoi rajouter de plus ??
haïr = écarter
Cher Jean-Luc B,
Voilà mon vécu actuel : ayant cinq enfants adoptés et aidant actuellement ma belle-sœur qui vient de perdre son mari en laissant deux enfants en bas âge, je suis bien occupé. Jacques 1.27 « La religion pur et sans tache devant Dieu le Père, est celle-ci : de visiter les orphelins et les veuves dans leur affliction et de se conserver pur du monde ». Je n'aurais donc pas, POUR L'INSTANT, le temps d'écouter Finney (peut-être ce week-end !). Mais, je vais déjà répondre à ton intervention écrite !
La Bible dit en Phil. 3.16«...dans les choses auxquelles nous sommes parvenus, marchons dans d'un même pas ». Ce qui veut dire qu'il faut œuvrer ensemble malgré nos différences et ne pas se séparer pour RIEN, comme le font les couples modernes avec plus de 50% de divorce (et comme c'est le même pourcentage chez les chrétiens, chercher l'erreur !). En cela tu as PLEINEMENT RAISON.
Mais AVANT ce verset, Paul nous dit que « si en quelque chose vous avez un autre sentiment, cela aussi Dieu vous le révélera ». Alors lorsque tu dis que « les dogmes sont bien trop étroits et limités pour arriver à contenir l'ensemble de la révélation biblique » tu ne crois PLUS :
que Dieu a le POUVOIR de nous révéler sur ce qui est la pensée de chacun
que la Parole de Dieu EST la Vérité et qu'effectivement elle nous sanctifie (Jean 17.17)
que l'Esprit Saint nous conduit effectivement dans toute la Vérité (Jean 16.13)
Bref, parce que tu doutes, parce que la montagne est trop haute (alors que la foi transporte des montagnes !), parce qu'il y a tellement de croyances différentes même chez les évangéliques, tu es devenu un chrétien LIBÉRAL ! Ne sais-tu pas que la doctrine de LA PRÉDESTINATION n'est PLUS un MYSTÈRE, car elle a été révélée. En effet, Eph.1.9 nous dit « nous ayant fait connaître le mystère de sa volonté selon son bon plaisir ». Le contexte étant justement la prédestination. Eph.1.5 «nous ayant PRÉDESTINES pour nous adopter pour lui par Jésus Christ ».
Il est en effet plus facile de croire ce que l'on veut, que de croire en la Parole de Dieu. Mais est-ce que cela SAUVE ? Édifier n'est-ce pas aussi dire la Vérité, quitte à détruire pour mieux construire ? N'as-tu pas encore compris que nos pensées naturelles sont fausses et qu'il faut aussi qu'elles soient sanctifiées par la Parole de Dieu. Où préfères-tu vivre dans l'illusion comme le Néo dans Matrix avant qu'il prenne la pilule. Oui, la doctrine de l'élection est dur à admettre (il m'a fallu, pour ma part, 6 mois d'intenses recherches sur ce sujet-là avant de l'accepter !) et Paul avait en lui un continuel tourment (comme pour moi, toujours d'ailleurs). Romain 9.2 « ...j’ai une grande tristesse et une douleur continuelle dans mon cœur » et le contexte est la souveraineté de Dieu. Néo aussi a vomi en apprenant la vérité. Il aurait voulu revenir en arrière, mais se mettre la tête dans le sable n'est pas une solution, surtout pour un chrétien qui par nature aime la Vérité.
Maintenant passons aux expressions « robot » et « libre ». Être libre bibliquement, qu'est-ce que cela veut dire ? Faire n'importe quoi selon les désirs de son cœur ? Ni Dieu, ni Maître ! Non, non, et non. C'est la pensée du MONDE. Être libre BIBLIQUEMENT, c'est avoir la volonté et la capacité d'obéir aux commandements de Dieu. Christ était « l'homme libre par excellence », ne se laissant aucunement influencer par les hommes. Et pourtant, Il n'avait qu'un but : « Glorifier Dieu et faire la volonté de son Père » ! Jean 17,4 « Moi, je t’ai glorifié sur la terre, j’ai achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire » Jésus est-il alors un « robot » qui ne faisait que ce que lui demandait le Père ? Jean 4:34
« Jésus leur dit: Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m`a envoyé, et d'accomplir son œuvre ». Non, bien-sûr. Alors, nous aussi, à sa suite, nous devons faire tout pour glorifier Dieu et faire son œuvre !
En ce qui concerne Adam, même avant SON péché, il n'était pas libre au sens où tu le penses. Je vais prendre un exemple : Oses-tu rouler sur l'autoroute à 200 km/h ? Selon ta conception de TA LIBERTÉ, tu devrais répondre OUI, puisque tu as la capacité de le faire (avec une bonne voiture, bien-sûr !). ET pourtant, tu le sais que c'est NON ! Pourquoi ? A cause de la loi, de la police ! Car si tu le fais et que tu te fais choper, attention à l'amende et tu peux dire au revoir à ton permis ! Tu n'es donc pas réellement libre de conduire (et de te conduire) comme tu le veux. Tu as seulement le CHOIX de désobéir ou d'obéir, mais aucunement de faire TOUT ce que tu veux sur la route ! Mais, parce que les policiers ne voient pas tout, notre notion de la liberté est faussée. C'est pour cela que certains croient qu'ils peuvent tout faire tant que l'on ne les attrapent pas ! Mais c'est une erreur, car Dieu le voit est Il note tout dans des livres (Apoc.20.12 « Et les morts furent jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les livres, selon leurs œuvres »). Mais ça, le païen n'y pense pas ou très peu.
Adam, de même, devait obéir au seul commandement de Dieu, sinon il mourrait. Où est sa liberté, dit-le moi ? Oui, il avait la CAPACITÉ de désobéir, mais s'il le faisait, comme toi ou moi sur l'autoroute, il devrait subir la sanction de Dieu ! C'est-à -dire la mort, avec tout son cortège de souffrances qui est si présent dans notre quotidien. Est-ce que tu penses encore qu'Adam était libre ? Il n'y a qu'un seul qui est libre dans le sens absolu et c'est Dieu. Ephésiens 1:11 « En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui OPÈRE TOUT choses d'après le conseil de SA volonté ».
Mais depuis qu'Adam a péché, nous ne sommes même plus libre de choisir d'obéir ou de désobéir aux commandements de Dieu (voir dans l'AT l'histoire d'Israël). Nous avons perdu notre capacité de vouloir ou de pouvoir obéir à Dieu. Nous n'avons PLUS le choix. Nous sommes IRRÉMÉDIABLEMENT PERDUS ET DÉSOBÉISSANTS par nature. Rom. 3.10-11 nous dit : « ...selon qu’il est écrit : Il n’y a point de juste, non pas même un seul ;il n’y a personne qui ait de l’intelligence, il n’y a personne qui RECHERCHE DIEU... » (les idoles, ça oui !). Donc, plus de voiture pour rouler à 200 km/h. Fini la jouissance de nos privilèges que nous avions au jardin d'Eden. La mort est là et irrémédiablement nous marchons vers l'enfer. Celui-ci qui est pire que le pire que nous pouvons imaginer, sans aucun espoir de fin. Apoc. 14.10-11 « ...il sera tourmenté dans le feu et le soufre devant les saints anges et devant l’Agneau. Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles ; et ils n’ont aucun repos, ni jour, ni nuit... ».
Je te le dis, nous sommes tellement perdus et incapables de nous approcher de Dieu, que si Dieu en personne venait ici-bas et qu'il ferai des miracles incroyables, et qu'il viendrait même chez les siens, je te le dis, les hommes le crucifierait...
Pour finir, voilà ce que dit l'Apôtre Jean dans son évangile (Jean 1.11-13)
« Il vint chez soi; et les siens ne l’ont pas reçu » (déchéance totale, même des juifs, les siens)
« Mais à tous ceux qui l’ont reçu » (Réponse des vrais croyants juifs)
« il leur a donné le droit d’être enfants de Dieu » (miracle absolument incroyable de Dieu)
savoir à ceux qui croient en son nom » (Confession des vrais croyants juifs)
lesquels sont nés, non pas de sang (Les vrais croyants juifs SONT nés de nouveau. Voir Jean 3). Il faut naître d'en haut pour comprendre les choses d'en haut et pas seulement descendant d'Abraham selon la chair !
ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu. (C'est Dieu SEUL qui nous fait naître de nouveau. C'est pour cela que nous pouvons ensuite LIBREMENT répondre à l'impératif de l'évangile :
Actes 2.38-39 « Et Pierre leur dit : REPENTEZ-VOUS et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, en rémission des péchés; et vous recevrez le don du Saint Esprit : car à vous est la promesse et à vos enfants, et à tous ceux qui sont loin, autant que le Seigneur notre Dieu EN APPELLERA A LUI.
L'appelle de l'évangile se fait par l'annonce de la Parole de Dieu, est cette Parole est Esprit et Vie (Jean 6:63 ). Donc ceux que le Seigneur appellera à lui, répondront à l'appel. Les autres, qui ne sont pas libre (d'obéir à Dieu), si achopperont, désobéiront encore et toujours aux impératifs de la Parole de Dieu, et c'est à quoi il était destinée. Dieu est-il injuste en condamnant les coupables ? Notre père Adam à fait un choix que seul lui pouvait faire et Dieu est fidèle à sa promesse. Ils subissent le juste jugement de Dieu.
1 Pierre 2.8-9 « ...une pierre d’achoppement et un rocher de chute, lesquels heurtent contre la parole, étant DÉSOBÉISSANTS, à quoi aussi ils ont été DESTINES. Mais VOUS, vous êtes une race ÉLUE, une sacrificature royale, une nation sainte, un peuple ACQUIS, pour que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des TÉNÈBRES à sa merveilleuse lumière ». Et la lumière est merveilleuse...
Si tu roule à 200 km/h sur l'autoroute et que la police t'arrête, peux-tu leur dire : « c'est pas ma faute, c'est plus fort que moi ! » Qu'est-ce qu'il va te répondre . « La loi c'est la loi ». Donc ce n'est pas parce que l'homme pécheur ne peut pas répondre de lui-même aux impératifs de Dieu, qu'ils n'est pas responsables. Il est donc condamnable.
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
Waouh , michel B.
Six mois pour boucler ce sujet là ?chapeau !Pas étonnant que tu aies des certitudes bien ancrées .
Moi qui après tant d'années , n'arrive pas toujours à me comprendre , je suis impressionné !
Bonsoir Michel,
Tes ordres de priorité sont surprenants. Je t'avais demandé de lire Finney pour t'aider à comprendre le sens de ce débat, et tu nous dis que tu n'as pas le temps de le faire. Cependant, tu prends quand même le temps de m'écrire un texte aussi volumineux que celui que je te conseillais de lire et qui t'aurait pourtant aidé à ne pas retomber toujours dans les mêmes excès.
A titre de comparaison, tu nous as écrit 1660 mot en prétendant que tu n'avais pas eu le temps d'en lire 1684 écrits par Finney... peut-on pour autant en conclure que tu préfères parler, qu'écouter ? Je n'irai pas jusque là , mais les statistiques informatiques semblent pourtant indiquer cette tendance...
Ainsi donc, à te lire tu sais tout de moi sans jamais m'avoir rencontré . Reprenons ces déclarations péremptoires à mon intention :
1) tu doutes, parce que la montagne est trop haute
2) tu es devenu un chrétien LIBÉRAL
3) N'as-tu pas encore compris que nos pensées naturelles sont fausses
4) préfères-tu vivre dans l'illusion comme le Néo dans Matrix
5) etc...
Bon, faisons court pour la réponse.
Contrairement à toi, la doctrine de la prédestination m'est apparue comme une évidence dès le début de ma vie de disciple. Mais ce qui nous différencie, c'est que depuis, au fil des années, le Seigneur m'appris AUSSI que le libre arbitre de l'homme existait. J'ai reçu cette leçon avec la même confiance que la première concernant l'élection et je n'ai pas rejetée le principe de la prédestination parce que Dieu me donnait aussi un autre éclairage sur la liberté de l'homme.
Je sais aujourd'hui que ces deux leçons sont vraies -car je connais mon Professeur et sa Parole- même s'il m'arrive parfois de ne pas saisir complètement comment elles peuvent s'articuler ensemble...
Cependant, n'est-ce pas Paul (notre apôtre à nous qui sommes issus des païens) qui nous rappelle fort justement que nous ne connaissons qu'imparfaitement ? (1 Cor. 13. 9.) L'aurais-tu oublié ?
Il ne se passe pas un jour où je ne découvre de nouvelles choses avec le Seigneur et tu voudrais me faire avaler que si je ne sais pas tout, c'est parce que je manque de foi ? :-))
Bon, sérieusement. Tu lis Finnay et on reprend un vrai dialogue, sans enfermer l'autre dans des accusations sans fondements ?
Amicalement.
Jean-Luc
Mon cher Thomas,
Je vais te faire un peu la même réponse qu'à notre ami Michel : la doctrine de la prédestination n'a pas vocation à détruire la réalité du libre arbitre, mais à l'intégrer dans un concept vivant.
Mais je souscris totalement à la dernière phrase de ton post. Surtout les premiers mots :
« « « Bien qu'on ne puisse pas en comprendre pleinement le sens, je voulais juste t'encourager à ne pas oublier ce qu'est la nouvelle naissance, car c'est vital ! » » »
Mais sur ce sujet, comme sur beaucoup d'autres, je sais que nous avons encore beaucoup à apprendre !
Amicalement.
Jean-Luc
Cher Jean-Luc,
La raison est simple. Tu m'as dit, je te cite "J’ai bien peur que tu n’aies pas compris. Je t’invite à aller ÉCOUTER ce que pense Finney de ce vieux débat toujours recommencé"
J'ai donc pensé logiquement que c'était un enregistrement AUDIO... Il faut être précis avec les termes, svp. Sinon l'on ne peut pas se comprendre ! Je n'ai tout simplement pas la possibilité d'écouter de l'audio la semaine et je pensais donc le faire ce week-end !!!
Alors là "cassé" comme dirait mes enfants.
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
Cher Domy,
C'est facile de balayer d'une main une réflexion sans donner d'argument. C'est l'arme des faibles !
Excuse-moi, mais je n'ai pas dit que j'avais pas TOUT compris. mais "qu'il m'a fallu, pour ma part, 6 mois d'intenses recherches sur ce sujet-là avant de l'ACCEPTER". J'étais Arminiens à fond et pendant 6 mois j'ai défendu cette doctrine bec et ongle, mais j'ai du me rendre à l'évidence après 6 mois !
Alors, svp, avant de me dire n'importe quoi, RÉFLÉCHI !
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
la vie eternelle est par definition une vie qui ne s'arrette JAMAIS!!
seulement nous sommes sauvés en esperance (romain8:24)
et en attendant nous avons reçu un gage de ce salut: le Saint esprit!
que l'on peut attrister ou eteindre, d'ou la nécéssité de perseverance j'usqu'a la fin!!
ce salut n'a pas été donné par des oeuvre de la loi mais il se conserve sur terre par des oeuvres de la foi!
...à cause de cela même, faites tous vos EFFORTS pour joindre à votre foi la vertu, à la vertu la science,
à la science la tempérance, à la tempérance la patience, à la patience la piété,
à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité.
Car si ces choses sont en vous, et y sont avec abondance, elles ne vous laisseront point oisifs ni stériles pour la connaissance de notre Seigneur Jésus Christ.
Mais celui en qui ces choses ne sont point est aveugle, il ne voit pas de loin, et il a mis en oubli la purification de ses anciens péchés.
C'est pourquoi, frères, appliquez-vous d'autant plus à affermir votre vocation et votre élection ; car, en faisant cela, vous ne broncherez jamais.
C'est ainsi, en effet, que l'entrée dans le royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ vous sera pleinement accordée.
(2pierre 1:5 Ã 11)
Tu es trop fort Michel et c'est vrai que nous ne jouons pas dans la même cour parce que nous n'avons pas la même grille de lecture en ce qui concerne la Bible.
Tu y recherches des certitudes ,moi j'y cherche des attitudes .Quand les certitudes ne sont pas conformes aux attitudes qu'elles sont sensées décrire ,à quoi servent les certitudes.En te lisant selon ma propre grille de lecture , je n'y ai pas trouvé mon compte .Mais comme j'essaie d'appliquer ces principes à moi-même,je ne vais pas étaler ma science mais essayer de conformer mon attitude avec mes convictions et ainsi trouver ,je l'espère, la seule science qui vaille et qui passe parfois par le silence .
Michel,
A part le fait que tu sembles avoir toujours raison et que les autres n'auraient pratiquement rien compris, comment expliques-tu que tu n'aies pas pensé (afin d’avoir des éléments de réflexion), à cliquer simplement sur le lien que je t'avais mis ? Tu aurais ainsi pu te faire une véritable opinion concernant la lecture (ou l'écoute) de Finney, au lieu de te baser sur tes idées personnelles qui manquaient énormément d'éléments tangibles.
Je me trompe peut-être, mais j'y vois comme une malheureuse démonstration de ta façon d'échanger actuellement sur ce blog : de l'incompréhension; beaucoup d'opinions non fondées et une fâcheuse tendance à vouloir détourner la responsabilité sur les autres...
Si je comprends bien ce que tu écris à Domy, tu n’as fait que changer d'opinion en passant de l'arminianisme au « calvinisme » (je mets ce mots entre guillemets parce que Calvin n’a jamais poussé cette doctrine de l’élection dans les extrêmes où ses prétendus disciples l’ont amenés actuellement), mais nous pouvons tous remarquer que ta façon de choisir systématiquement un camp contre un autre est malheureusement restée la même.
Pour résumer : tes opinions ont peut-être changées, mais ton cœur n’a, hélas, pas encore su en tirer profit pour être transformé !
Je persiste à dire que tu devrais écouter Finney. Ça pourrait vraiment t'aider à sortir de ce comportement qui t’empêche d’écouter (ou de lire) les autres...
Le partage dans la communion fraternelle est un élément important de notre vie de disciples. Veillons à ne pas négliger de cultiver cet aspect. Nous pourrons alors échanger de façon fructueuse.
Bonjour Michel B,
Votre commentaire sur la prédestination, je ne parle pas des divers jugements que vous exprimez, est tout à fait correct et basé sur la Parole de Dieu.
Mais permettez-moi de mettre une ou deux précisions. Je ne mentionnerai pas les passage car vous semblez connaître la Bible bien mieux que moi, donc vous saurez certainement que je dis vrai.
Les passages que vous mentionnez parlent de la prédestination des élus par rapport aux perdus avec des allusions à la prédisposition des coeurs. Dans ce sens, le Seigneur est souverain et dans Son omniscience, il sait déjà à l'avance qui sera sauvé et qui ne le sera pas. Mais en lisant toute la Parole, nous pouvons voir qu'Il sait cela parce qu'Il sait qui va accepter Son offre de salut et qui va la refuser. Et si nous continuons à approfondir, nous voyons à quel point Dieu aime les hommes, car même s'Il sait qu'une personne va persévérer dans son refus, dans Son amour Il va tout de même chercher à l'attirer à Lui. Comme si quelque part Il a un espoir que malgré tout cette personne va quand même accepter Son salut, un peu comme s'Il espérait se tromper alors qu'Il ne se trompe jamais. En cela l'homme est totalement libre et nous touchons là au mystère de la nature même de Dieu qui est insondable pour l'être humain, ce qui a amené tant de gens à chuter, entre autre, dans de fausses doctrines.
Pourquoi cela? Parce que vous savez encore mieux que moi qu'aussi bien dans l'Ancienne Alliance que dans la Nouvelle Alliance, Dieu exprime son désir de sauver et d'attirer à Lui tous les hommes. Et la Parole nous montre qu'il n'y a absolument aucune exception à ce désir. C'est dans ce contexte là qu'il faut comprendre la prédestination exprimée dans la Bible. Et dans aucune autre, au risque de tomber dans de fausses doctrines.
Maintenant la liberté absolue de l'homme dans son choix qui l'amène dans la servitude, voire l'esclavage, d'un chose ou d'une autre est un autre sujet. Je dirait simplement ceci, c'est que l'esclavage à Jésus-Christ est un esclavage dans lequel nous sommes totalement libre, comme vous dites, d'obéir ou non au Seigneur. Si nous voulons Le quitter, Il nous laisse entièrement libre mais nous rappelle avec soin quels en sont les conséquences. Peut-être pourrions-nous aborder le sujet de ce fil dans ce sens, non?
Le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser.
D'où l'intéret de comprendre aussi la parabole de la séparation du bon grain et de l'ivraie.
Il est question de laisser grandir le blé, et la mauvaise herbe cote à cote avant de moissonner. C'est à dire que leur fruits soient arrivés à épanouissement, visibles à nos yeux et aux yeux des anges qui viennent faire la moisson.
Bref,nous avons été prédestinés à être libres.
Dieu à mis en oeuvre tous les moyens pour nous permettre de faire le bon choix et nous y maintenir.
Il sait toutefois qui vaincra.
Nous,non.
Ainsi,ne le sachant pas,nous prions et veillons pour nous-mêmes et pour les autres,selon Son commandement.
C'est l'avis de ma concierge qui n'a jamais entendu parler d'arminianisme.
Eternel sujet...
Il y a un article que j'aime bien sur le sujet. Il est d'A. Kuen.
D'ailleurs, un commentaire de Jean-Luc est ajouté à l'article.
www.michelledastier.org/i...
Cher Roger,
Merci beaucoup pour ces textes, cette Parole de Dieu que tu cites abondamment.
Je comprends bien ta réflexion et je suis d'accord avec toi. Effectivement, il faut persévérer jusqu'à la fin pour être sauvé. J'ai mis un mot sur Saül dans une autre discussion, je ne vais donc pas le redire (www.blogdei.com/index.php... Je t'invite à aller y faire un tour N°46.
Lorsque je parle de la doctrine de la prédestination, je parle de l'Amour de Dieu (Eph.1.4 ). Cette doctrine est positive et glorieuse ! Je le dirais plus loin pourquoi !
Il est vrai, comme tu le dis que Dieu a « toujours laissé la liberté de choisir le bien ou le mal ». MAIS nous ne sommes PAS libre de choisir le bien. Romains 3.12, nous dit « Il n'en est aucun qui fasse le BIEN, pas même UN SEUL ». Donc, il est clair que nous ne choisirons JAMAIS le bien, aucun homme (à PART Adam et Ève avant la chute et Jésus-Christ). Alors, nous ne sommes PAS RÉELLEMENT LIBRE, et en plus nous sommes esclaves du péché (Rom. 6.20). Mais cela n'ôte en rien notre RESPONSABILITÉ, ce qui n'est pas la même chose. C'est comme un alcoolique. Il ne peut pas s'arrêter de boire, mais ce n'est pas pour cela qu'il n'est plus responsable de ses actes ou que la police n'aurait pas de droit de lui interdire de conduire. La loi, c'est loi, qu'on ait le pouvoir ou pas d'obéir.
Par la chute, nous sommes incapable de faire le bien d'une manière absolue, c'est-à -dire le faire PARFAITEMENT. C'est comme l'histoire bien connu du verre d'eau. Il suffit d'un goutte d'encre pour que l'eau soit IMBUVABLE. Certes, peut-être 99,99% sont purs, mais l'eau reste IMPUR. Et c'est ce que nous sommes TOUS, même les meilleures d'entre nous. Donc, lorsque nous disons que nous sommes TOTALEMENT DÉCHU, cela ne veut pas dire que nous sommes aussi mauvais que Satan, car nous faisons également de choses bonnes, même les païens. Mais nous sommes et nous restons IMPURS, donc incapable de bien parfait. Seul le Christ qui met SES ŒUVRES sur notre compte céleste, nous rendre parfait en et par LUI.
Cette lettre de Paul est adressée à TOUS les chrétiens, à ceux de l'église qui sont à Rome (Rom. 1.7) C'est-à -dire qu'elle n'a pas été écrite pour des THÉOLOGIENS. Paul veut enseigner à ceux qu'il n'a pas encore pu rencontrer, l'évangile qu'il prêche (Rom. 16.17), donc également à nous simple chrétien qui ne sommes pas dans le ministère. La doctrine de la prédestination n'est alors PAS UN POINT SECONDAIRE, mais l'enseignement la Parole, ce que NOUS DEVONS CROIRE (Rom. 8.31-11.36) ! Les points secondaires, Paul va les développer dans la partie pratique de son épître, au chapitre 14. Là , chacun doit faire SELON SA FOI, mais en ce qui concerne la prédestination, il n'est pas question de croire CE QUE L'ON VEUT !
Ce que je dis, c'est que NOUS DEVONS marcher dans la sanctification et sans la sanctification nul ne verra le Seigneur (Héb.12.14). Et comment ce fait-elle : par la Parole de Dieu (Jean 17.17), par un renouvellement de l'intelligence (Rom. 12.2). C'est pour cela que je suis si direct et insistant, car il y va du salut éternel. L'on ne peut pas être léger avec la Parole de Dieu et se contenter de suivre de loin l'enseignement du Seigneur.
Tous les exemples que tu as pris dans l'AT sont des histoires vraies certes, mais l'histoire est sujet à interprétation en ce qui concerne les motivations et les décrets car se sont des exemples (I Cor. 10.11). Mais, lorsque Paul expose LA DOCTRINE DE MANIÈRE SYSTÉMATIQUE (Romains), là déjà , l'interprétation est moins sujet à discussions. Bien sûr, encore faut-il enseigner TOUTE l'épître (enseignement systématique comme par exemple sur www.eglise-rb-grenoble.fr... au minimum et pas seulement des versets pris hors contexte, comme beaucoup d'évangélique le font aujourd'hui. D'où, à mon avis, beaucoup d'erreurs viennent de là . Pour finir ce sujet, à cause du péché, nous aurons TOUJOURS des différences théologiques, mais peut-on, pour autant, excuser le péché ? Ne doit ton pas tout faire pour glorifier Dieu ? Et si je me trompe, comment le saurais-je, si personne ne vient, Bible en mains, me le DÉMONTRER ? (Bible en mains n'est pas égale à « une suite de versets prit hors contexte », mais « une étude suivie et profonde de la Parole de Dieu ».)
Maintenant, je vais passer à ta conclusion. Tu dis «Notre salut est acquit à la croix pour AUTANT que nous restions fidèle à Jésus-Christ...». Excuse-moi, mais voilà exactement l'erreur qui TUE (au sens propre) ! Pourquoi ? Parce que si tu crois, mauvais comme tu l'es (et que nous sommes tous, je te rassure), que tu as le pouvoir de persévérer jusqu'à la fin, à mon avis (car pour ma part, je suis vraiment faible et pécheur !), tu risques de t'éloigner à jamais du Seigneur lors qu'une épreuve te submergera.
Pourquoi ? Parce que ton assurance est en toi (TA PERSÉVÉRANCE, entre parenthèse, c'est une doctrine catholique) et non sur le Seigneur. Si tu avais compris l'enseignement de Paul aux Romains, tu aurais l'assurance en CHRIST. Tu aurais compris que «Jean 10:29
Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. » . Au lieu de te dire, quand tout va mal ou quand le péché t'accable : « il faut absolument que JE persévère, sinon je suis perdu ! », que cela t'enfonce encore plus dans le désespoir, si tu avais compris la GRÂCE DE DIEU QUI SAUVE EFFECTIVEMENT DES PÉCHEURS, tu aurais cessé d'avoir les yeux rivés sur ta personne et tu te serais tourner vers celui qui pardonne les péchés et qui A LE POUVOIR DE NOUS SAUVER, MÊME DE NOUS MÊME. Bref, tu aurais vraiment compris cette parole de 2 Thes.5.23-24« Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l`esprit, l`âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l`avènement de notre Seigneur Jésus Christ! Celui qui vous a appelés est fidèle, et c`est lui qui le fera.».
Voici maintenant la réponse à mon affirmation d'introduction : « la doctrine de la prédestination est positive et glorieuse ». Parce qu'à la croix, Jésus n'as PAS seulement « rendu le salut possible » ou selon tes mots « acquit pour AUTANT que nous restions fidèle à Jésus-Christ ». Non, Il a SAUVE EFFECTIVEMENT UN PEUPLE A LA LOUANGE DE SA GLOIRE (Eph. 1.14 ). La croix EST efficace. Elle sauve vraiment. Le prix que Jésus a payé à son Père est TTC, il n'y a rien à rajouter. Christ A TOUT, VRAIMENT TOUT ACCOMPLI. Il a sauvé SON épouse (qu'Il connaissait, ceux que le Père lui a donnés) de TOUS ses péchés.
Bref, si tu es chrétien et que tu persévères jusqu'à la fin, c'est que Dieu t'a sauvé DÉJÀ à la croix. C'est cela le GLORIEUX ÉVANGILE. C'est n'est pas un PETIT salut Arminien qui attend la réponse de l'homme pour devenir agissant (comme si le Créateur aurait demandé, avant de créer l'homme, sa permission !). Être Arminien, c'est MINIMISER l'œuvre de Jésus-Christ à la croix. C'est pour cela que c'est grave et que ce n'est pas un point secondaire ! Mais quand comprendras- tu que « TOUT EST DON DE LA GRÂCE », même la persévérance !
Par contre, ceux qui se perdent, se perdent parce qu'ils ont péché et non pas parce qu'ils ne sont pas élus. L'élection est positive, car Dieu sauve des coupables (Gloire à Dieu pour sa bonté qu'Il nous a démontré en Jésus-Christ le Seigneur). La réprobation est aussi positive, car Dieu condamne justement des pécheurs (Gloire à Dieu qui est juste et qui est toujours fidèle à sa Parole « le jour où tu en mangeras, tu mourras).
Je conclurai par Romain 9.22-23 « ...Et si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère tout préparés pour la destruction; et de faire connaître les richesses de sa gloire dans des vases de miséricorde qu’il a préparés d’avance pour la gloire… ? »
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
Cher Cédric,
Comme d'habitude, et c'est une manie, l'on prend un texte prétexte (2 Pierre 1.5-11) SANS PRENDRE LE CONTEXTE.
Donc voici le contexte de ton texte. 2 Pierre 1.1-4 nous dit « Simon Pierre, ESCLAVE et apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui ONT REÇU en partage UNE FOI de pareil prix avec nous, par [la] JUSTICE de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ : Que la grâce et la paix vous soient multipliées dans la connaissance de Dieu et de Jésus notre Seigneur ! COMME SA DIVINE PUISSANCE nous A DONNE TOUT CE QUI REGARDE LA VIE ET LA PIÉTÉ, par la connaissance de celui qui nous a APPELÉS par [la] gloire et par [la] VERTU, par lesquelles, il nous A DONNE les très-grandes et précieuses promesses, afin que PAR ELLES vous participiez de la nature divine, ayant échappé à la corruption qui est dans le monde par la convoitise… ;
Le contexte est donc très clairement l'ACTION DE DIEU à notre égard. Comme en tout d'ailleurs ! Et cela se voit particulièrement à la Création de Cieux et de la terre (Genèse), c'est Dieu le Souverain qui agit sans rien demander à ses Créatures, mais en prenant la décision au sein de la Trinité seule (Genèse 1.26 est la forme du pluriel : « Faisons »)
Ensuite, seulement, lorsque Dieu a déjà agit, l'Ecriture nous exhorte alors à mettre en pratique notre salut. 2 Pierre 1.5 « ...A CAUSE DE CELA, faites tous vos EFFORTS... »
Comme tu le vois, l'action de Dieu est première en TOUT. C'est en réponse à ce salut merveilleux acquit par Christ, pour nous, à la croix, que nous pouvons alors répondre aux exhortations de la Parole Dieu.
Alors pourquoi ces exhortations si Dieu nous sauve ? Simplement, comme je l'ai déjà dit : « toute l'œuvre de Dieu se fait pas la Parole de Dieu » (Jean 1.3). Ainsi la Parole fait chair nous sauve à la croix et la Parole écrit nous EXPOSE ce salut afin de persévérer jusqu'au bout, par la puissance de l'Esprit. Le Salut est donc une œuvre Trinitaire, comme la Création. Le Père élit, le Fils accompli, le St-Esprit confirme. Gloire à Dieu dans les lieux très hauts, Et paix sur la terre parmi les hommes qu`il AGRÉE! (Luc 2.14)
Seuls les vrais chrétiens vont tenir compte des avertissements ! Ma question à moi et à toi, et à vous qui lisez : Est-ce que nous tenons compte des enseignements de la Parole de Dieu ?
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
P.S. J'ai pu répondre si longtemps à tous, car j'ai profité d'une possibilité, d'un temps a part qui m'était offert pour peaufiner mes réponses. Mais ce temps est maintenant terminé. Alors, ne vous étonnez pas si je vous réponds de manière brève ou pas du tout ! Sauf concernant Jean-Luc B. Comme je veux absolument LIRE ! et étudier le texte de Finney.
Cher Jean-Luc B,
Réponse à ton affirmation N°36 "je semble avoir toujours raison !"
C'est faux. je me repends lorsque l'on arrive à me démontrer que j'ai tord !
Voir le lien www.blogdei.com/index.php...
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
salut Michel b
oui Dieu agit en premier, c'est evident! c'est lui qui nous a aimer le premier! mais c'est a l'homme de repondre a cette action, Dieu n'agit ou ne decide pas a la place de l'homme!
sinon l'homme ne serait pas responsable, donc pas jugeable, hors il y aura un jugement!
et puis la bible dit que Dieu VEUT que TOUT les hommes soit sauvé et parviennent a la connaissance de la verité...,
si c'etait Dieu qui choisissait a notre place alors tout les hommes serait sauvé...! hors nous savons bien que plusieurs periront!!
l'homme est fait a l'image de Dieu selon sa ressemblance, il peut donc choisir !
jesus frappe a la porte mais il ne force pas la porte il ne rentre pas par effraction,
mais il rentre seulement si l'homme lui ouvre!
meme si il sait d'avance qui ouvrira et qui n'ouvrira pas, car il est omniscient!
en tout cas il me semble évident que Dieu ne designe pas d'avance arbitrairement qui ira au ciel et qui ira en enfer!!!
cela n'enlève nullement la souveraineté de Dieu que l'homme puisse accepter ou refuser le salut de que Dieu lui offre!
"J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre : j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. CHOISIS la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité,"
(Deutéronome 30:19)
fraternellement
Bonsoir Michel B.
Nos frères ont répondu en long et en large sur toutes tes interventions, donc je devrai plutôt me taire, mais un bout de phrase m’a fait tilt, c’est toi qui l’écris en t’adressant à Cédric, cela se trouve dans le 6ème paragraphe, post N° 41 :
Ainsi la Parole fait chair nous sauve à la croix et la Parole écrit nous EXPOSE ce salut afin de persévérer jusqu'au bout, par la puissance de l'Esprit.
....afin de persévérer jusqu’au bout........ Alors si je ne persévère pas, que se passe t-il ?
Il faut faire attention lorsque l’on dit : “ la Parole fait chair “ donc Jésus, nous sauve à la croix. Il nous sauve individuellement de la colère de Dieu pour autant que l’on accepte son sacrifice. Jésus a expié à la croix l’ensemble des péchés de l’humanité mais c’est l’individu avouant ses propres péchés, se repentant, voyant la noirceur de sa misère intérieure, acceptant le salut que Jésus lui offre qui devient une nouvelle vie. C’est le Saint Esprit qui convainc de péchés. Si l’individu ne l’accepte pas, le sacrifice de Jésus devient caduc pour lui !
Beaucoup trop de chrétiens pensent “ je suis sauvé, alléluia, tout va très bien, je ne risque plus rien “ ! A la lecture de la Parole de Dieu, à l’écoute de l’enseignement de Jésus, la conversion à Lui est un départ. Ce n’est pas un chemin sans risques ( au pluriel ).
L’amour de Dieu est tel qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.
Tous les humains sont prédestinés à la vie éternelle. Dieu a tant aimé le monde, tous. Caen aussi. Dieu lui a dit : l'Éternel dit à Caïn: Genèse 4 : 6 Pourquoi es-tu irrité, et pourquoi ton visage est-il abattu? 4 : 7 Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi: mais toi, domine sur lui. Caen avait la liberté de choisir. Beaucoup d’hommes choisissent le mal ou l’indifférence, car ils écrasent leur conscience.
Je ne veux pas allonger mais il suffit de lire les lettres aux 7 églises que Jésus leur adresse ( Apocalypse 2 et 3 ) pour comprendre qu’il y a une marche à suivre après le départ, lors de la conversion.
Quels sont les reproches ? ces remarques ? Abandon du premier amour.
Je sais que tu n’es ni froid ni bouillant, tu es tiède, je te vomirai de ma bouche.
Retiens ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne. A celui qui vaincra et qui gardera jusqu’à la fin mes oeuvres...
Celui qui vaincra sera revêtu ainsi de vêtements blancs; je n'effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges.
Donc Jésus peut utiliser la gomme céleste ! Sur le nom de quelqu’un qui était destiné à la vie éternelle !!
Persévéré jusqu’à la fin. Oui tout est accompli pour chacun d’entre-nous, mais Il attend de nous un amour inconditionnel. Avez-vous le Fils ?
Fraternellement.
Roger B.
Mon cher Michel,
Tu nous as fait toi-même la démonstration que quand quelqu'un « arrive à démontrer que tu as tort » tu changes simplement d'opinion mais en conservant toujours les mêmes schémas de pensée.
Quelle genre d'aide t'apporterais-je si je m'essayais moi aussi à faire ce genre de « démonstration » ? Je me contenterai donc de te rappeler que la vérité qui vient de Dieu ne sera jamais notre propriété, ni une arme pour « démontrer » aux autres qu'ils ont tort.
Car selon ce que nous dit L'Écriture, la vérité c'est « Dieu au milieu de nous », « Dieu en nous » :
« Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. » (Jean 14. 6.)
« on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie : Dieu avec nous. » ( Mat. 1. 23.)
Si Dieu est au milieu de nous, il n'est absolument pas nécessaire de « démontrer des torts » mais par contre il est important de nous exhorter tous les jours à le rechercher et à le connaître, car c'est cela la vie éternelle.
« la vie éternelle, c‘est qu‘ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. » (Jean 17. 3.)
Si tu te contentes de connaître à fond un certain nombre de doctrines, tu risques de rester toute ta vie dans le même état. Mais si tu établis et cultives journellement une relation personnelle avec ton Sauveur, tu seras transformé intérieurement par Lui.
Alors, ce ne seront plus seulement tes idées sur les choses qui changeront, mais surtout ta façon de penser et aussi ta manière de concevoir les échanges entre frères et soeurs. Selon qu'il est écrit :
« Ne vous laissez pas modeler par le monde actuel, mais laissez–vous transformer par le renouvèlement de votre pensée, pour pouvoir discerner la volonté de Dieu: ce qui est bon, ce qui lui plaît, ce qui est parfait. » (Rom. 12. 2.)
« Vous vous êtes dépouillés du vieil homme avec ses agissements, et vous avez revêtu le nouveau, celui qui s’achemine vers la vraie connaissance en se renouvelant à l’image de son Créateur. » (Col. 3. 9-10.)
En prenant ce chemin, on n'évolue plus à coup de changement d'opinions suite à des « démonstration de nos erreurs », mais le chamboulement se fait beaucoup plus profondément, parce qu'en connaissant Celui qui est « la Lumière », nous sommes transformé par Lui d'une façon que nous pouvons à peine imaginer et que L'Écriture nous décrit en des termes qui laissent sans voix :
« Or nous tous, contemplant à face découverte la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur en Esprit. » (2 Cor. 3. 18.)
Voilà une démarche bien plus glorieuse à suivre que celle qui consisterait à vouloir démontrer les erreurs des autres.
!
Cher Cédric,
°Je suis heureux lorsqu'un frère reconnaît que l'œuvre de Dieu est première !
°Oui, c'est l'homme qui répond à l'appel de Dieu. Mais il le peut uniquement si Dieu a agit en Lui d'abord, par l'Esprit et la Parole (qui donnent la vie). Comme je l'ai déjà dit : Comment Lazare, qui était mort depuis 4 jours, a-t-il pu OBEIR à l'ordre de Jésus de sortir du tombeau ? Et nous étions MORT Eph. 2:1+6
« Vous étiez morts par vos offenses et par vos péchés, // ...il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus Christ, »
°Ta notion de la liberté n'est pas biblique. « Libre » ne veut pas dire « choix », mais CAPACITE A OBEIR EN TOUT AUX COMMANDEMENTS DE DIEU. Jean 8.34+36 « En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché...//... Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres. »
°N'ayant plus le temps, je te renvois à Calvin concernant Timothée www.epede.net/formation/c...
°Apocalypse 3:20 « Voici, je me tiens à la porte, et je frappe... » CONTEXTE 3.14 Écris à l'ange de l'Église de Laodicée . Jésus parle à UNE EGLISE et non aux païens ! Cette église avait mis Jésus dehors, mais il y a encore de l'espoir pour ceux qui se repente !
°Non, il ne sauve pas parce qu'il est omniscient, mais parce qu'il EST DIEU (Rom. 9.20-24). C'est du Catholicisme que de croire qu'il y avait EN NOUS une raison pour que Dieu nous choisissent. Ce n'est pas ARBITRAIRE, car la RAISON est en Dieu.
°Tu cites Deutéronome 30:19. As-tu vraiment lu l'AT ? Quel choix ont fait les hommes ? Romains 9:29 nous dit : « Et, comme Ésaïe l`avait dit auparavant: Si le Seigneur des armées ne nous eût laissé une postérité, Nous serions devenus comme Sodome, Nous aurions été semblables à Gomorrhe. Voilà où amène « le choix des hommes ». Alors, au lieu croire que ta liberté de créature est égale à la liberté du Créateur, recherche plutôt à Glorifier en TOUT (aussi ta pensée théologique) celui qui tient ta destinée dans Sa main (Psaume 31.16).
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
Cher Roger B.
Tu cites mon texte « Ainsi la Parole fait chair nous sauve à la croix et la Parole écrit nous EXPOSE ce salut afin de persévérer jusqu'au bout, par la puissance de l'Esprit.
....afin de persévérer jusqu’au bout........ Alors si je ne persévère pas, que se passe t-il ? »
Voilà ce que dit Wikipédia « Jésus de Nazareth est un Juif de Galilée , né vraisemblablement entre -7 et -5, qui apparaît dans le cercle de Jean le Baptiste avant de s'engager, entouré de quelques disciples, dans une courte carrière de prédication itinérante d'un à deux ans et demi, essentiellement en Galilée, en pratiquant guérisons et exorcismes. Il suscite engouement et ferveur, s'attirant la méfiance des autorités politiques et religieuses, avant d'être arrêté, condamné et crucifié vers l'an 30 à Jérusalem pendant la fête juive de la Pâque, sous l'administration du gouverneur romain Ponce Pilate"
Tu ne réalises pas du tout la grâce qui nous est faite d'avoir la Parole de Dieu. Seule la Bible nous EXPOSE INFAIBLEMENT l'histoire ET le sens de l'histoire. Sans elle, comment aurais-tu pu être sauvé ? Tu n'aurais même pas été informé vraiment (comme avec Wikipédia) de l'œuvre du Christ à la Croix, alors comment aurais-tu pu y persévérer ? C'est en cela que sans la Bible, ni de salut, ni de persévérance. Jean 16.13-14 « Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il DIRA tout ce qu'il aura ENTENDU, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. »
La Parole de Dieu écrite et le St-Esprit SONT les moyens de la persévérance. Comme la Parole de Dieu faite chair et le St-Esprit nous sauvent par l'œuvre du Christ. Excuse-moi, mais tu n'as toujours pas compris ce qu'est la Parole de Dieu et la puissance de l'Esprit. C'est pour cela que je dis que tu es un libéral.
Tu dis « Jésus a expié à la croix l’ensemble des péchés de l’humanité ». C'est absolument faux. Jésus-Christ est mort pour
SON PEUPLE Matthieu 1:21 « elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus; c`est lui qui sauvera son peuple de ses péchés » et Luc 1:77 « Afin de donner à son peuple la connaissance du salut Par le pardon de ses péchés »
SON EPOUSE Eph.5.25-26 « Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Église, et s'est livré lui-même pour elle, afin de la sanctifier par la PAROLE, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau »
CEUX DU PERE Jean 17:9 C'est pour EUX que je prie. Je ne prie PAS pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi;
Nous sommes sauvé, car le Père a répondu favorablement à intercession de son Fils pour EUX
Tu dit « Beaucoup trop de chrétiens pensent “ je suis sauvé, alléluia, tout va très bien, je ne risque plus rien » Cela est une fausse conclusion de la doctrine de l'élection et de l'enseignement de la Parole de Dieu. C'est exactement l'inverse. Regarde ce que dit Pierre « 2 Pierre 1.5 « ...A CAUSE DE CELA, faites tous vos EFFORTS... » C'est parce que Dieu a agit d'abord (les verset précédents) nous pouvons œuvrer en étant certain que nous ne le faisons pas dans le vide !
Tu cites Jean 3.16 sans tenir compte du contexte. Jésus explique à un enseignant juif que l'on n'est pas sauvé en étant descendant d'Abraham, mais par une naissance d'en haut. Ensuite,. il lui explique que c'est l'œuvre de l'Esprit et surtout que le salut n'est pas seulement pour le juifs, mais le monde. Et nous savons la peine que les Apôtres ont eu a saisir que même le païens pouvait recevoir l'Esprit (Actes 11.18). Donc quand Jésus parle du monde, il parle d'une choses incroyable pour un juif. Jésus est simplement entrain d'expliquer qu'il donnera sa vie, pas seulement pour des Juifs, mais aussi pour des païens, c'est-à -dire ceux né de nouveau uniquement (v8). Et de même que tu n'as RIEN FAIT pour ta naissance naturelle, tu ne peux rien faire pour ta naissance spirituelle. C'est logique non ?
La doctrine de l'élection nous est révélé afin que notre assurance ne repose pas sur nous, aucunement pour nous mettre en avant (comme le peuple juifs), mais surtout pour comprendre que notre assurance n'est aucunement en nous, mais en le Dieu Trinitaire, Père, Parole de Dieu et St-Esprit.
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
Cher Jean-Luc B.
Merci pour tes exhortations.
Tu es bien plus étroit que moi. Nous devons tous nous attacher à mettre en valeur les dons que nous avons reçu. Romains 12.6-7 "Puisque nous avons des dons différents, selon la grâce qui nous a été accordée, que celui ...qui ENSEIGNE S'ATTACHE à son enseignement". C'est donc ce que je fais !
J'aime le Seigneur et Sa Parole.
Mais qu'est-ce qui sépare la Vérité de l'erreur. Je sais qu'il y a beaucoup de sectes, parce qu'elles pensent comme toi "...si tu établis et cultives journellement une relation personnelle avec ton Sauveur,".
Elles croient, comme toi, que l'on peut aimer Dieu de n'importe qu'elle manière, tant que l'on est SINCÈRE.
C'est exactement l'erreur fondamentale du peuple juif (veau d'or et toute l'histoire d'Israël). Alors si tu veux te perdre, continue comme cela, faire un Dieu à ton image. 2 Pierre 3:16 "C`est ce qu`il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies TORDENT le sens, comme celui des AUTRES ECRITURES, pour leur propre ruine"
Excuse-moi, mais pour ma part je ne prendrais pas ce risque !
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
Michel B,
tu sais ce qui édifie dans les échanges sur les blogs comme celui-ci ?
C'est quand on lit des commentaires qui vont nous pousser à aller aux pieds du Seigneur...
Mon cher Michel,
A lire ton dernier post, il semblerait donc que tu n'as tiré aucune leçon de la sagesse de l'enseignement de Finney. Dommage...
Je voudrais quand-même te faire remarquer que tes beaux exposés sur la prédestination ne seront jamais équilibrés tant que tu « oublieras » à chaque fois de parler aussi du libre arbitre et de la responsabilité personnelle.
Ce que tu nous dis sur la volonté première de Dieu est biblique, donc incontestable, mais comme tu ne veux pas considérer la totalité de l'enseignement biblique, tu pousses malheureusement les conclusions un peu trop loin.
Je vais donc être obligé de mettre la main à la pâte pour équilibrer cet enseignement partiel. Car il semble que tu ne tiens pas compte du texte de 1 Corinthiens 10 que je citais pourtant au post n° 5.
On découvre dans cet enseignement de Paul, un Dieu qui prend effectivement tout seul la décision de faire sortir son peuple de la matrice de l'Égypte et qui va le baptiser dans l'eau et la nuée (image de la nouvelle naissance « d'eau et d'Esprit »). Mais après cela, ses plans vont être contrariés par le libre arbitre et les mauvaises décisions de celui qu'Il appelle pourtant « mon fils premier né » (Ex. 4. 22.), et qui, bien qu'il soit « né de Dieu » va pourtant mourir dans le désert sans avoir atteint le pays qui lui était promis, mais qu'il n'a pas voulu saisir par la foi...
Ce récit montre de façon très convaincante les limites de la prédestination. Car si Dieu a fait effectivement sortir son peuple d'Égypte « pour qu'il le serve » (Ex. 4. 23.), pourtant à part Josué et Caleb, aucun autre membre du Peuple ne l'a servi avec foi et persévérance et ils ne sont donc pas entré dans le pays que Dieu leur destinait.
Cette liberté d'obéir ou de désobéir (avec les conséquences qui accompagnent ce choix), qui suit la libération de l'esclavage, est clairement indiquée dans le livre du Deutéronome :
« CE COMMANDEMENT que je te prescris aujourd’hui N’EST CERTAINEMENT POINT AU–DESSUS DE TES FORCES ET HORS DE TA PORTÉE. Il n’est pas dans le ciel, pour que tu dises: Qui montera pour nous au ciel et nous l’ira chercher, qui nous le fera entendre, afin que nous le mettions en pratique? Il n’est pas de l’autre côté de la mer, pour que tu dises: Qui passera pour nous de l’autre côté de la mer et nous l’ira chercher, qui nous le fera entendre, afin que nous le mettions en pratique?
C’EST UNE CHOSE, AU CONTRAIRE, QUI EST TOUT PRÈS DE TOI, DANS TA BOUCHE ET DANS TON COEUR, AFIN QUE TU LA METTES EN PRATIQUE.
Vois, je mets aujourd’hui devant toi la vie et le bien, la mort et le mal. » (Deut. 30. 11 à 15.)
Regardes bien ce que la Parole inspirée de Dieu va nous dire de l'ordre divin : « Il n'est pas dans le ciel... C’est une chose, au contraire, qui est tout près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur ». Nous ne sommes plus ici dans le ciel du déterminisme de Dieu, mais dans la part de l'homme (« dans ta bouche et dans ton coeur »), comme l'a fort bien discerné Paul qui explique ce texte historique dans son enseignement équilibré de l'épitre aux Romains :
« Or, c’est la parole de la foi, que nous prêchons. Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. Car c’est en croyant du coeur qu’on parvient à la justice, et c’est en confessant de la bouche qu’on parvient au salut, selon ce que dit L'Écriture: Quiconque croit en lui ne sera point confus. » (Rom. 10. 8-11.)
Voilà la part de l'homme. Une part qu'il avait reçu mais qui n'a malheureusement pas été mise en oeuvre par le Peuple d'Israël après la traversé de la mer rouge. Pour le dire autrement, Dieu leur a bien précisé dans Deutéronome 30 qu'Il leur donnait « le vouloir et le faire » (Phil. 2. 13.), mais ils ne l'ont pas cru.
Comme le fait remarquer Paul, Israël n'a pas reçu la Parole avec foi et il ne l'a pas non plus proclamée, il n'est donc pas parvenu au salut puisqu'il est mort dans le désert. Et nous-même aujourd'hui, si nous ne demeurons pas fermes dans la foi dans la Parole reçue et si nous ne la proclamons pas avec confiance, nous risquons nous aussi de chuter et de « manquer le but » (« pécher » en hébreu), comme l'a malheureusement fait le peuple dans la première alliance qui a péri dans le désert « à cause de sa désobéissance » (Heb. 4. 6.).
« Ils ont tous mangé le même aliment spirituel, et ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ. Mais la plupart d’entre eux ne furent point agréables à Dieu, puisqu’ils périrent dans le désert.... CES CHOSES LEUR SONT ARRIVÉES POUR SERVIR D’EXEMPLES, ET ELLES ONT ÉTÉ ÉCRITES POUR NOTRE INSTRUCTION, à nous qui sommes parvenus à la fin des siècles. Ainsi donc, que celui qui croit être debout prenne garde de tomber! » (1 Cor. 10. 3-5 et 11-12.)
Ce Texte (et bien d'autres...) nous montrent que la volonté de Dieu ne peut pleinement s'accomplir que lorsqu'elle trouve un coeur qui reçoit sa Parole avec foi et qui confesse sa confiance avec persévérance. Les « oeuvres de la foi » ne dépendent donc pas seulement de Celui qui en est l'origine, mais aussi de la façon dont elles sont crues et mises en pratique par les hommes qui l'entendent. Pour le dire autrement : il y a la Semence Divine d'un côté (la prédestination) et le "terrain" de l'autre (la décision personnelle). Il faut les deux pour faire une récolte !
Tous ceux qui sont nés d'En Haut correspondent à cette exemple scripturaire : Ils sont nés de Dieu par Sa volonté, mais leur vie ne débouchera vraiment dans le « Pays de la Promesse », que s'ils mettent leur foi en action en se tenant en garde contre tout ce qui pourra faire obstacle à l'expression de leur espérance.
Michel, ton enseignement partiel donne une espérance trompeuse parce qu'il tient pour négligeable les avertissements de la Parole qui font appel à la responsabilité personnelle. D'un autre côté, celui que je viens d'écrire sur le libre arbitre aura tendance à paralyser dans la crainte ceux qui n'auront jamais été enseignés sur la prédestination.
L'idéal consisterait à équilibrer ces deux aspects de la marche de la foi, de manière à ce que nous puissions nous appuyer sur la totalité de la Parole pour avancer sur le chemin. Mais pour ce faire, il serait bon que ceux qui nourrissent l'assemblée puissent enseigner « tout le conseil de Dieu » et ne pas se contenter de n'en montrer qu'une facette...
Si tu commences à t'ouvrir à cette réalité vivante, tu découvriras (comme chacun de nous) que tu n'as « pas encore connu comme il faut connaître » (1 Cor . 8. 2.) et tu apprendras alors avec tous tes frères et soeurs que nous n'aurons pas assez de toute une vie pour grandir dans la connaissance vivante de Celui qui nous a sauvé et qui veut nous faire partager sa condition éternelle.
Voilà qui me semble beaucoup plus important que de vouloir avoir raison sur un point exagéré d'une doctrine fragmenté.
Fraternellement.
Jean-Luc
Arrivés la,,
que pensez vous des paroles,
si incisives de l apotre,,,
* La loi de l ESPRIT de VIE
en Jésus CHRIST,
m a libéré,
de la loi du peché
et de la mort ! *
--------Donc fait * Déja * ACCOMPLI,
et par Dieu en Jésus CHRIST.-----
Affirmation qui nous rend pensifs,
devant l AUTRE affirmation
du meme apotre, qui dit:
* Je cours dans le stade,,
afin d ATTEINDRE le but. *
Le but étant,,
-----j ai gardé la foi,----
cette foi qui seule octroie
la permission, ou la possibilité de,
recevoir la couronne
Donc, ( a accomplir )
en vue de l avenir.
Bonjour Michel B.
Tu m’écris entre autre “ MAIS nous ne sommes PAS libre de choisir le bien “. Que dit Jésus ?Matthieu 5, verset 48 :
Soyez parfait comme le Père céleste est parfait. Je remet ce verset dans le contexte et nous apprenons un enseignement de Jésus. Mais pour ne pas allonger, lisons dès le verset 42 : Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.
5 : 43 Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
5 : 44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
5 : 45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
5 : 46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?
5 : 47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?
5 : 48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
Jésus n’a pas dit : c’est vrai, vous êtes des incapables, vous n’arriverez jamais. Non, il a dit “ afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux “. C’est un enseignement à mettre en pratique, d’ailleurs c’est tiré du “Sermon sur la montagne“, chapitres 5 à 7. Jésus pense que nous sommes libre de choisir le bien, d’où son sermon bien connu.
L’exemple de l’alcoolique n’est pas à sa place dans ce que tu expliques, car un individu, homme ou femme, qui s’adonne, ou qui est entraîné par des amis, collègues, copains à boire de l’alcool avec excès en devient gravement malade et ce sont des cellules dans son cerveau qui se détruisent. Il n’a plus jamais la capacité de dire “ j’ai assez bu “ . Il s’alcoolise, car il a un manque qui le taraude. Alcoolisé, il n’est plus capable d’apprécier ses actes. Seul Jésus peu guérir un alcoolique. Ou quelqu’un avec un caractère bien trempé qui dit “ je ne veux plus jamais boire “. Après un sevrage, il peu se délivrer lui-même de cette dépendance, il sera toujours un alcoolique, mais abstinent.
Pour rappel : si mon argumentation s’appuie toujours sur les Ecritures, c’est que j’ai constamment dans ma pensée qu’il y a des centaines de lecteurs sur cette terre, qui nous lisent et qui n’ont pas tous nos privilèges de chrétiens pourvu de tout, spirituel et matériel. Il nous sera beaucoup demandé, car nous recevons beaucoup. Je ne cherche pas à te convaincre, puisque tu es d’accord avec moi, seulement mon expression simple est différente.
Nos frères ont répondu en long et en large sur toutes tes interventions, donc je devrai plutôt me taire, mais encore un bout de phrase qui m’a fait tilt, c’est toi qui l’écris en t’adressant à Cédric, cela se trouve dans le 6ème paragraphe, post N° 41 :
Ainsi la Parole faite chair nous sauve à la croix et la Parole écrite nous EXPOSE ce salut afin de persévérer jusqu'au bout, par la puissance de l'Esprit.
.... afin de persévérer jusqu’au bout ........ Alors si je ne persévère pas, que se passe t-il ?
Il faut faire attention lorsque l’on dit : “ la Parole faite chair “ nous sauve à la croix. Il nous sauve individuellement de la colère de Dieu pour autant que l’on accepte son sacrifice. Jésus a expié à la croix l’ensemble des péchés de l’humanité mais c’est l’individu avouant ses propres péchés, se repentant, voyant la noirceur de sa misère intérieure, acceptant le salut que Jésus lui offre qu’il devient une nouvelle vie. C’est le Saint Esprit qui convainc de péchés. Si l’individu ne l’accepte pas, le sacrifice de Jésus devient caduc pour lui !
Beaucoup trop de chrétiens pensent “ je suis sauvé, alléluia, tout va très bien, je ne risque plus rien “ ! A la lecture de la Parole de Dieu, à l’écoute de l’enseignement de Jésus, la conversion est un changement pour une nouvelle vie, une nouvelle mentalité, car l’Esprit Saint est à l’oeuvre. Ce n’est pas un chemin sans risques ( au pluriel ).
L’amour de Dieu est tel qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.
Tous les humains sont prédestinés à la vie éternelle. Dieu a tant aimé le monde, tous. Caen aussi. Dieu lui a dit : l'Éternel dit à Caïn: Genèse 4 : 6 Pourquoi es-tu irrité, et pourquoi ton visage est-il abattu? 4 : 7 Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi: mais toi, domine sur lui. Caen avait la liberté de choisir le bien, Dieu le lui montre : agis bien ! Il n’a pas suivit le conseil de Dieu, conséquence : il y eu un meurtre ! Beaucoup d’hommes choisissent le mal ou l’indifférence, car ils écrasent leur conscience.
Je ne veux pas allonger mais il suffit de lire les lettres aux 7 églises que Jésus leur adresse ( Apocalypse 2 et 3 ) pour comprendre qu’il y a une marche à suivre après la conversion.
Quels sont ses reproches ? ses remarques ?
Abandon du premier amour.
Je sais que tu n’es ni froid ni bouillant, tu es tiède, je te vomirai de ma bouche.
Retiens ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne.
A celui qui vaincra et qui gardera jusqu’à la fin mes oeuvres...
Celui qui vaincra sera revêtu ainsi de vêtements blancs; je n'effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges.
Donc Jésus peut utiliser la gomme céleste ! Sur le nom de quelqu’un qui était destiné à la vie éternelle !! Je rejoint là le post 26 de Pierre !
Beaucoup de verbiage ? C’est pourtant nécessaire !
Persévéré jusqu’à la fin. Oui tout est accompli pour chacun d’entre-nous, mais Il attend de nous un amour inconditionnel.
Avez-vous le Fils ?
Fraternellement.
Roger B.
Cher Michel B.
En t’adressant à Jean-Luc B. tu écris “ tu es plus étroit que moi “. J’ai du relire 2 fois cette petite phrase car cela aurait été beaucoup plus beau de lire “ tu es plus juste que moi et pardonne moi ma dureté “.
Tu as des responsabilités dans l’église de Neuchâtel et il me semble de ce fait qu‘il est nécessaire aussi d’avoir de la sensibilité dictée par le Saint Esprit. Tu juges tes frères sur blogdei comme si nous étions des égarés, tu te présentes à nous du haut de ta stature en nous disant indirectement “ Ecoutez, c’est moi qui ai raison “. Il est possible que tu as fait des études universitaires, mais combien de temps passes-tu à genoux pour demander à Dieu ce que le Seigneur veut de montrer au travers de nos discussions ?
L’intransigeance sans le Saint Esprit apporte la ruine ! D’abord autour de soi et ensuite en soi-même. La juxtaposition des mots, des phrases pour prouver que tu as raison, t’ai facile, car tes études le permettent, mais difficile d’appréhender pour nous si l’humilité te manque.
Philippiens 2, 3 : Ne faites rien par esprit de parti ou par vaine gloire, mais que l'humilité vous fasse regarder les autres comme étant au-dessus de vous-mêmes.
Philippiens 4, 8 et 9 : Au reste, frères, que tout ce qui est vrai, tout ce qui est honorable, tout ce qui est juste, tout ce qui est pur, tout ce qui est aimable, tout ce qui mérite l'approbation, ce qui est vertueux et digne de louange, soit l'objet de vos pensées.
4 : 9 Ce que vous avez appris, reçu et entendu de moi, et ce que vous avez vu en moi, pratiquez-le. Et le Dieu de paix sera avec vous. Voilà ce que nous enseigne Paul.
Fraternellement.
Roger B.
Ce matin j ai entendu 2 messages sur radio 74
l un nous indiquait que
la bible est
-----un tout-----
et que ce qui est indiqué,
par exemple en Daniel,
se retrouve en Révélation
on sait aussi qu Esaie,
est un condensé ou résumé
de toute la bible.
Puis le 2eme message nous expliquait que meme les disciples qui avaient cotoyé entendu Jésus leur Maitre,
NE comprenaient pas bien, ce que leur Enseignant,
leur apprenait.
Ils avaient besoin qu on leur répète a longueur de journée,
des vérités incontestables.
Donc ils entendaient et voyaient,
mais,,, MAIS,
ne comprennaient PAS.
Et il a fallu que Jésus remette sans cesse sur la table les explications
Et Pierre pourtant avait saisi, ACQUIS que Jésus était le Fils de Dieu, le Messie,
mais la encore,
il fallu la Pentecote chretienne, pour que l ESPRIT SAINT
opère dans le coeur des apotres pour qu il y ait des miracles et des manifestations divines
qui s opèrent dans le peuple.
Le pasteur commençait son message en nous expliquant,
ce qui s était passé peu avant les évènements terribles,
de Pearl Harbour.
Personne, PERSONNE,,
malgré les radars,et ET les nombreux avertissements,
personne n avait rien compris des AVERTISSEMENTS, qui étaient pourtant
étallés sous leurs yeux.
On connait, depuis lors,
la tragédie de Pearl Harbour,
Je ne parlerais pas du 11 sept ni des Twins de New York, ni du cas du Titanic dont les responsables savaient que des icbergs flottaient sur le passage du Géant d acier
dont ils assuraient,, fièrement
( scientifiquement )
avec arrogance,
que Dieu meme, NE pouvait PAS le couler.
ON connait la suite
et mieux on connait les projets divins dont Dieu nous informe par la bouche
du prophète Amos,,
* qu IL ne fait rien sans en avoir d ABORD averti ses serviteurs. *
A bon entendeur, Salut !
ET vive la predestination,,
-----SELON la pensée divine.----
* Dieu fait toutes choses,
belles en son temps.
Il a mis au coeur de l homme la pensée de l eternité,
mais personne ne peut connaitre ce que Dieu fait,
du commencement jusqu a la Fin. *
Nous dit l Ecclésiaste.
Chère Carole,
Si tu me dis ça, c'est que tu n'as pas compris le sens de mes interventions.
Le message que j'aimerais faire passer, c'est que le salut de notre Dieu est glorieux comme l'est Dieu. Tu centres l'évangile sur ta propre personne et ton propre épanouissement, bref sur l'homme. ET c'est tout ce que je répulse ! Étant centré sur l'homme, il est donc évident que mes propos qui n'élève pas l'homme te choquent. Mais ça, je n'en tiens aucunement compte !
Matthieu 15 : 12 "Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent: Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues"
Scandaliser par des parole, si elles sont bibliques, n'est donc pas un péché ! Le péché, c'est de désobéir aux commandements de Dieu.
Tu n'as pas encore compris que l'évangile EST d'abord pour la gloire de Dieu. Ensuite, seulement, il SAUVE EFFICACEMENT. Dieu est premier en TOUT !
Colossiens 1 :16 "...Tout a été créé par lui et POUR LUI (Jésus-Christ)"
Mais quand comprendras-tu enfin que le Père ne nous a pas sauvé pour nous, mais POUR le Fils de son amour (V.13)!
N'as-tu pas saisit que notre propre personne doit mourir si l'on veut être sauvé ?
Jean 12 : 24 "En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé qui est tombé en terre ne meurt, il reste seul; mais, s'il meurt, il porte beaucoup de fruit."
Alors, si c'est pour parler de ta propre pensée, ne va pas sur un site évangélique. Car nous croyons que la Parole de Dieu est LA norme et elle seule "
Hébreux 4 : 12
Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.
Nulle créature n'est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.
Alors si tu me juges, juge-moi sur mes écrits PAR RAPPORT DE LA PAROLE DE DIEU. Tout le reste n'est que religion des hommes
Mat.15.6 "Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition."
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
Cher Jean-Luc B.
Oui, du point de vue humain, l'on peut perdre son salut ! Les versets que tu cites le montre. Mais est-ce que nous parlions de cela ? Si, j'ai mal compris le sujet du blog, alors tu peux effacer TOUT ce que j'ai écris, car je me suis trompé de sujet. Alors excuse.moi !
Mais si maintenant nous parlons du SALUT ACQUIS PAR JÉSUS-CHRIST POUR NOUS A LA CROIX, c'est-à -dire que Dieu s'est acquis un peuple à la louange de sa gloire ( Ephésiens 1:14), alors là , je ne remets rien en question au sujet de ce que j'ai écris.
L'Epître aux Ephésiens commence par parler du salut en Christ AVANT de parler de son application dans l'histoire.
C'est ce que je désirais aussi faire. Montrer que l'élection est la réalité qui nous permet de ne pas être centré sur sa propre personne et de perdre pour finir son salut, comme "l'évangile humaniste enseigné aujourd'hui".
Oui, je le reconnais, je n'ai pas compris le sens de ce blog. Ce fut mon erreur. J'aurais mieux fait de bien lire le titre "Peut-on perdre SON salut ? Ma précipitation m'a joué des tours, car j'avais lu "Peut-on perdre Le salut".
Si le salut est le mien (son), alors nous sommes perdus. C'est ce que je voulais montrer afin que notre espérance repose en Dieu seul.
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
Bonsoir nicolas voudriez vous remettre en ligne le post ou carole centre l'évangile sur sa personne? je n'ai pas eu le temps de le lire
merci à vous
Cher Roger B,
Il faut comprendre que nul n'est large ou étroit. Nous sommes tous large quelque part et étroit de l'autre. C'est ce que je voulais dire en montrant que lui aussi me condamne, alors que je fais ce que la Bible dit.
Tu vois, tu penses que j'ai fait des études, que j'ai des responsabilités dans l'église, car tu juges selon les hommes, comme ceux du village de Jésus en Mat. 13.54 "S`étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans la synagogue, de sorte que ceux qui l`entendirent étaient étonnés et disaient: D`où lui viennent cette sagesse et ces miracles?"
Il ne te vient pas à l'esprit que les connaissances que j'ai me viennent de l'amour de la Vérité, de l'Esprit-Saint, que c'est un don surnaturel, une grâce totalement imméritée.
Je te montre qu'il est dangereux de prendre des versets hors contextes. Je corriges lorsque tu prends un texte prétexte et tout ce que tu trouves à dire, c'est que je me mets en avant, alors que tout mon enseignement est centré sur la nature glorieuse de Dieu et de l'œuvre de Jésus-Christ.
Pour la petite histoire, je suis mécanicien-auto de formation, je n'ai aucune responsabilité dans l'église, sinon d'avoir créer le site Internet parce que personne ne voulait prendre ça en main.
Je croises beaucoup d'ex-chrétiens qui étaient "tout feu, tout flamme" et qui maintenant sont divorcés. Ils ne vont plus à l'église. Ils sont sans espoir.
Tout cela, car l'évangile qu'ils avaient entendu N'ÉTAIT PAS L'ÉVANGILE, mais une tradition des hommes. Il avait UNE FOI ÉNORME, MAIS UN PETIT DIEU. C'est ça l'Arminianisme, c'est-à -dire l'incrédulité (Mat.17.20)
Hors la foi peut-être minuscule comme un graine de sénevé, si le Dieu auquel on croit est LE TOUT-PUISSANT.
C'est LE MESSAGE de la Bible, de la Genèse (Création) à l'Apocalypse (la Nouvelle Création).
La PREUVE HISTORIQUE étant évidemment la résurrection, après la croix, de notre Seigneur Jésus-Christ.
Romains 11 : 36 "C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen!"
ET c'est la conclusion de l'enseignement systématique de l'Apôtre Paul de l'épître aux Romains avant de passer à la pratique.
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
Cher Jess,
J'y réponds volontiers.
Lis d'abord 1 Pierre 2
" 1 Rejetant donc toute malice et toute ruse, la dissimulation, l`envie, et toute médisance,
2 désirez, comme des enfants nouveau-nés, le lait spirituel et pur, afin que par lui vous croissiez pour le salut,
3 si vous avez goûté que le Seigneur est bon.
4 Approchez-vous de lui, pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse devant Dieu;
5 et vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d`offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus Christ.
6 Car il est dit dans l`Écriture: Voici, je mets en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse; Et celui qui croit en elle ne sera point confus.
7 L`honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu`ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l`angle, Et une pierre d`achoppement Et un rocher de scandale;
8 ils s`y heurtent pour n`avoir pas cru à la parole, et c`est à cela qu`ils sont destinés.
9 Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière,"
Voici un commentaire qui me pousse à aller aux pieds du Seigneur...
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
Michel B,
Quand donc seras-tu capable d’arrêter tes verbiages ? Tu n’as apparemment pas encore eu le temps d’entendre Finney, mais tu trouves sans difficulté le temps d’écrire des posts passablement agressifs qui continuent à se succéder sans interruption…
Pour ta gouverne, Charles Finney vivait au 19° siècle et personne n’a donc pas pu faire d’enregistrements audio de ses enseignements...
sentinellenehemie.free.fr...
Quand je te parlais de « l’entendre », je voulais dire que j’aurais aimé que tu sois attentif à ce qu’il avait à dire.
Quelques lectures de ce que cet homme a écrit sous l’inspiration de l’Esprit de la Parole te feraient le plus grand bien et t’éviteraient de tomber dans les excès de langage et de raisonnements que tu nous déverses actuellement sur ce blog.
Pourquoi ne prendrais-tu pas une semaine à jeûner de ton clavier et à rechercher ce que des hommes de Dieu, dont le fruit est connu, ont à dire concernant la vie éternelle et ses implications dans la vie quotidienne ?
Je ne parle pas de ces dogmes ou de ces doctrines qui peuvent donner un verni théologique qu’on cherche à étaler, mais de cette vie pratique véritablement inspirée qui manifeste sans artifices la puissance de régénération qui vient d’En Haut.
Voici un lien vers un de ses livres qui mérite d’être écouté et médité :
456-bible.123-bible.com/l...
Après avoir beaucoup parlé (Prov. 10. 19.), il serait bien que tu jugules ton agressivité et que tu prennes le temps d’écouter.
Jean-Luc
Pour tous,
C'est vrai que je voulais lire Finney le week-end passé et que pour finir, comme tu le dis, je ne l'ai pas fait. Excuse-moi.
Je te recontacterai donc plus tard.
Merci pour ce partage. Comme je l'ai dis j'avais un temps à part et j'ai déjà débordé sur celui-ci.
Bonne continuation dans le Seigneur.
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
Hébreux 13.20-21 "Que le Dieu de paix, qui a ramené d`entre les morts le grand pasteur des brebis, par le sang d`une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus, vous rende capables de toute bonne oeuvre pour l`accomplissement de sa volonté, et fasse en vous ce qui lui est agréable, par Jésus Christ, auquel soit la gloire aux siècles des siècles! Amen!"
Cher Michel B,
Malgré que je n'aie pas 5 enfants à m'occuper, des choses urgentes ont dû être faites avant que je puisse te répondre.
''Étonnant'' ce que tu écris sur moi, cela sans me connaître et sur la base d'un seul post...
Michel, de tout notre coeur, aimons profondément notre Père, écoutons-Le et aimons-nous les uns les autres en restant unis en Lui, sanctifiés par la Vérité ( Jean 17:17), et ne tombons pas dans le piège des disputes de doctrines et d'opinions qui sèment la controverse, l'amertume, la division, la destruction et la mort...
Que notre priorité soit de Le chercher, Lui, notre bien-aimé Seigneur, pour L'écouter, Le connaître toujours plus, Le croire et Lui obéir.
'' Or, la Vie éternelle, c'est qu'ils Te connaissent, Toi, le seul vrai Dieu....'' ( Jean 17 : 3 )
Et combien nos coeurs sont débordants de reconnaissance envers notre Seigneur lorsqu'on découvre ensemble Ses merveilles révélées des profondeurs de Sa Parole....
Quelle joie, par exemple, de constater cet équilibre des Ecritures, avec d'un côté, la prédestination parfaite de Dieu, et de l'autre, le libre arbitre et la responsabilité de l'homme...
L'un fonctionnant avec l'autre.
Dieu est toujours fidèle, c'est l'homme qui ne l'est pas toujours....
Afin que tu comprennes ce que j'ai voulu dire, voici la suite de mon précédent post :
Ce qui nous édifie, c'est entre autres, lorsqu'on lit des commentaires qui transmettent la Vie qui coule de Dieu et qui rendent témoignage de la Vérité.
Cette puissance va faire en sorte que l'on se retrouve aux pieds du Seigneur, nous faisant comprendre la mise en pratique du vouloir et du faire désiré par et avec Celui-ci....en nous et autour de nous.
Ou parce que nos yeux s'ouvrent soudainement sur notre propre état de péché amenant en nous la repentance et le changement....
Ou encore aussi, parce qu'on est confondu en découvrant dans sa Parole tant de gloire, la Sienne, et qu'on ne trouve pas les mots pour le Lui dire tellement c'est magnifique....
Cher Michel, tu expliques ce qu'est la ''jambe'' de la prédestination de Dieu, pourtant, on a pu découvrir ensemble que ce n'est que la demi-Vérité qui ne sera complète et équilibrée que dans la mesure où elle aura retrouvé son autre jambe, celle du libre arbitre et de la responsabilité de l'homme....
Sans celle-ci, sans les 2 jambes, il y aura toujours handicap et déséquilibre d'une vérité tronquée, pouvant provoquer chez ceux qui lisent de l'immobilisme, de l'inactivité, du fatalisme, de la désobéissance, ainsi que la mort dans le désert s'ils persistent à ne marcher que sur une seule jambe, attendant que Dieu fasse bouger les choses, cela, alors qu' Il attend d'eux qu'ils le fassent eux-mêmes en s'appuyant sur Lui avec foi......
Réalises-tu les conséquences de tes exposés ?
Finalement, même si tu n'as pas encore trouvé le temps de lire le texte de Finney qui t'était proposé, je constate que le chemin pour y accéder t'est déjà familier puisque tu y as laissé un post il y a plusieurs jours.
En réalité, lire le texte de Finney, à la place de nous écrire 9 commentaires supplémentaires depuis ta ''visite'' éclair sur son fil, aurait largement solutionné ton problème de temps.
Mais cela aura été ton choix de procéder autrement.
Dieu dans Son Amour ne nous forcera jamais, mais Il nous laisse libres de choisir les priorités que nous désirons suivre.
On en revient au libre arbitre et à notre propre responsabilité....
'' Je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la Vérité. Quiconque est de la Vérité écoute Ma voix .'' ( Jean 18 : 17 )
Que nous puissions tous écouter Sa Voix et Lui obéir.
Fraternellement,
Carole
Quel magnifique texte de Finney dans ton dernier lien Jean-Luc merci de me l'avoir fait découvrir .
salut Michel b
j'ai lu tes réponses et si je comprend bien ta position, tu pense que le salut d'un homme ne dépend QUE de Dieu et que de ce fait c'est lui qui Choisit qui sera sauvé et qui ne le saura pas!
selon toi le choix n'est qu'une illusion...!
si tout cela est vrai j'espère qu'il a choisit de nous accorder a toi et moi le cièl!!
ce que je comprend des ecritures c'est que la capacité nous est donné par Dieu c'est certain, mais c'est a nous d'utulisé cette capacité a bon escient!
ce n'est pas parce qu'un homme peut faire le bien qu'il choisira de le faire!
Jacques 4:17
Celui donc qui sait faire ce qui est bien, et qui ne le fait pas, commet un péché
le plus important ce n'est pas ce que l'on reçoit, mais ce qu'on en fait!!!
nous avons été esclave du mal avant la delivrance par christ mais maintenant c'est a nous de nous livré volontairement a Dieu!
"De même donc que vous avez livré vos membres comme esclaves à l'impureté et à l'iniquité, pour arriver à l'iniquité, ainsi maintenant livrez vos membres comme esclaves à la justice, pour arriver à la sainteté." (romain6:19) et tout le contexte bien sur...
si il n'y a pas de choix, il n'y a pas de commandement, il n'y a pas de désobeissance, il n'y a pas de jugement, pas de recompense, pas de chatiment puisque l'homme ne serait pas responsable...:
donc toute les paroles adressées a l'homme à l'imperatif dans la bible n'aurait aucun sens!!
et comme je te l'ai dit plus haut il est ecrit que Dieu VEUT QUE TOUT LES HOMMES SOIT SAUVÉ, si le salut ne dependait QUE de lui il l'aurait fait selon cette volonté puisqu'il en est capable...!
en verité nous sommes fait a son image et selon sa ressemblance, donc capable de choisir!! meme si sans son aide ce ne serait pas possible, il ne choisit pas a notre place...
les animaux ne passeront passeront devant le tribunal de Dieu que je sache?!
et cela n'enlève nullement sa souveraineté! car Dieu est TOUT PUISSANT, mais il est aussi JUSTICE, AMOUR, SAGESSE...etc chacun de ses attributs ne s'opposent pas les uns au autres mais se complètent plutot, de tel sorte que Dieu ne se renie pas!!!
que Dieu nous conduisent dans tout la vérité par son esprit selon sa promesse!!
fraternellement!
WaaaAAAAAHHHH (baillement ennuyé). Vous connaissez le proverbe marseillais qui dit "on ne discute pas avec une brouette, on la pousse"? Alors pouic pouic pouic pouic...
Ouya! De l'huile pour la brouette, vite, de huile!!!
Cher Jean-Luc,
J'ai donc « écouté » le texte que tu m'as proposé et son introduction par Nicolas. Voilà ma réponse.
L'introduction du texte est dangereuse. Nicolas croit que lui-même est équilibré... Pourtant, il commence le débat par condamner d'avance les calvinistes par des termes « extrême/ardent/ultra/sectaire/obtus/chair/erreur/stérile/imbécile/déchirer ». A l'inverse, lui-même est, de manière sous-entendue bien-sûr « ouvert au débat/grâce/patient/propose/n'impose pas/n'éteint pas/tolérant/repentant ». Bref, pour l'équilibre, c'est raté et c'est justement ce que Finney reproche à la fin de son texte. Imagine maintenant qu'un homosexuel te demande ce que la Bible enseigne sur son orientation sexuelle. Ne va-t-il pas te dire exactement la même chose que Nicolas reproche aux Calvinistes ?
Si nous avons tord, montre le nous par la BIBLE SEULE, et pas avec des versets cités hors contexte (style de Nicolas « n'éteint pas le lumignon qui fume »). As-tu déjà réellement étudié Romains 8.24 à 11.36 qui parle explicitement de la problématique du sujet traité « un chrétien peut-il perdre le salut ? » Avant ce passage, Paul pendant huit chapitres pour exposer la philosophie chrétienne DE LA REALITE (théologie systématique). Maintenant, avant de passer à la pratique de la foi (dès chapitre 12), qu'il a fini de démontrer l'œuvre pleinement suffisante de Jésus pour sauver des perdus (ch. 1 à 8), qu'il nous montre l'œuvre de l'Esprit en nous (ch. 8), et que RIEN ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu » (8.39), bref que C'EST DIEU QUI NOUS SAUVE, Paul va maintenant répondre à cette question « Est-ce que la Parole de Dieu est restée sans effet ? » (9.6).
En effet, si ce qu'il vient de dire est vrai, pourquoi des Juifs ne sont pas sauvés malgré toute la souveraineté de Dieu, de Jésus et du St-Esprit ? Comment comprendre cette incohérence flagrante entre ce qu'il vient d'affirmer à la fin du chapitre 8 et la réalité que beaucoup se détournent de Jésus-Christ (ch. 9ss).
Alors comme j'ai lu et étudié ton texte (et ce n'était pas la Bible !), stp, étudie ce passage, verset pas verset, à fond, en réfléchissant au développement de la pensée de l'Apôtre inspirée, sans autre support que la Bible et dans la prière. Et recontacte-moi lorsque tu l'auras fait à mon adresse e-mail (petitbolet@gmail.com) pour m'informer que t'as réponse est postée sur cette page. Merci
Après cette introduction, je passe au texte de Finney. Voici une citation de son texte :
« Si l'élection et la souveraineté de Dieu sont trop exclusivement annoncées, l'Antinomianisme se glissera dans l'Eglise et les pécheurs se retrancheront derrière leur soi-disante incapacité. Si, par contre, on appuie trop sur la capacité et l'obligation des hommes, l'Arminianisme fera invasion, et les pécheurs tomberont dans l'orgueil et dans la propre justice. »
Cela est ABSOLUMENT JUSTE est il faut se garder de ça. Mais Finney mélange deux choses lorsqu'il dit « dans l'Eglise et les pécheurs ». Car il y a un différence absolue entre les chrétiens et les païens, l'édification et l'évangélisation, le ministère de pasteur et celui d'évangéliste »
Les chrétiens ne sont PAS des pécheurs, mais des SAINTS.
Le païens est par nature mort. Seul l'annonce de la Parole de Dieu va le ressuscité.
Le chrétien est une pierre vivante et peut, par sa nouvelle nature, travailler au salut
Maintenant une autre phrase : « Un réveil ne pouvait aucunement être produit, ni maintenu, sans insister sur l'ensemble des vérités qui déclarent que l'homme est capable d'obéissance, qu'il est tenu d'obéir, et qu'il est responsable de sa désobéissance. »
C'est le même problème que l'autre. Il mélange les genres. Il mélange chrétiens et païens.
Le païen est incapable d'obéir de cœur à Dieu étant sous l'emprise du péché, mais reste pourtant responsable de ses choix. Romains 3.9-12 nous dit « Quoi donc! sommes-nous plus excellents? Nullement. Car nous avons déjà PROUVé QUE TOUS, Juifs et Grecs, sont sous l`empire du péché, selon qu`il est écrit: Il n`y a point de juste, Pas même un seul; Nul n`est intelligent, Nul ne cherche Dieu; Tous sont égarés, tous sont pervertis;
Il n`en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul; »
Le chrétien étant « né de nouveau » (comprends-tu vraiment la portée de ce terme ? » obéit de cœur. En effet, Romains 6:17 nous dit : « Mais grâces soient RENDUES A DIEU de ce que, après avoir été ESCLAVES du péché, VOUS AVEZ OBEI de coeur à la règle de doctrine dans laquelle vous avez été instruits. ». Cela, celui qui est seulement né de la chair (le païen), en est INCAPABLE !
Et puis, pourquoi prier pour un réveil, si Dieu est incapable de converti un païen ?
Maintenant passons à sa conclusion : « La prédication de certaines vérités doit toujours être accompagnée d'autres vérités qui, faisant contrepoids, maintiennent les âmes dans l'équilibre. »
AMEN, AMEN ,AMEN.
La doctrine de l'élection nous est révélé afin que nous ne perdions pas espoir dans notre marche chrétienne, surtout dans les jours sombres. BIEN COMPRISE, elle nous garde dans la paix malgré les combats (nous savons vers qui regarder infailliblement) et dans la vraie humilité (car qui sommes nous) et rend vraiment gloire à Dieu (Romains 11:36 C`est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles Amen!)
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
Cher Cédric,
As-tu lu la Genèse. Depuis qu'Adam a péché nous sommes morts en Lui. Nous avons fait le mauvais choix en connaissance de cause. Alors arrête de réfléchir comme le monde et comprend que Jésus est notre nouvel Adam est qu'en Lui nous avons la Vie.
Si Dieu a, avant la fondation du monde, donné une épouse à son Fils (l'Église Eph.5) qui es-tu pour contester avec Dieu.
Notre Père Adam a fait un choix étant libre et nous en subirons les conséquences toute l'éternité (l'enfer). Trouves-tu cela injuste. Dieu n'a-t-il pas le droit d'être fidèle à sa Parole ?
Et si maintenant tu es sauvé, de quoi te plaints-tu ?
Tu cites Jacques, mais tu oublies comme d'habitude le contexte. Il n'écrit pas à des païens, mais il écrit à des chrétiens. Eux sont libéré du péché, donc ils doivent être exhorté par la Parole afin de persévérer jusqu'au bout.
Lorsque que tu étais livré au péché, tu le faisais librement par nature. Maintenant, tu te livres à Dieu car tu as une nouvelle nature, celle du nouvelle Adam. Et c'est librement que tu obéis à Dieu.
Et Jésus, a-t-il fait Sa volonté ou celle de son Père. Lui aussi est esclave selon ta conception de choix, de liberté etc.. Hébreux 10.7 nous dit "Alors j`ai dit: Voici, je viens (Dans le rouleau du livre il est question de moi) Pour faire, ô Dieu, ta volonté."
Et libre, c'est choisir d'obéir à Dieu. Et ça les hommes par nature en sont INCAPABLES depuis la chute.
Les animaux sont sous notre domination, c'est nous leur chef. Ils subissent AVEC NOUS la chute (la création soupir Rom.8.20) mais ils ont également part au salut (v.21).
Les attributs ne se "mélangent" pas comme tu le crois. Il sont comme la nature du Dieu Trinitaire : sans confusion, sans mélange, sans séparation.
Dieu est absolue dans sa justice = preuve l'enfer éternel dans des souffrances abominables sans fin
Dieu est absolue dans son amour = preuve le salut acquis au prix de la mort même de son Fils Unique, le juste pour des injustes.
Quand comprendras-tu enfin que Dieu est LIBRE !
Quand croiras-tu enfin à la Parole de Dieu !
Romains 9:18-23 "Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. Tu me diras: Pourquoi blâme-t-il encore? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté? O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu? Le vase d`argile dira-t-il à celui qui l`a formé: Pourquoi m`as-tu fait ainsi? Le potier n`est-il pas maître de l`argile, pour faire avec la même masse un vase d`honneur et un vase d`un usage vil? Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, et s`il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu`il a d`avance préparés pour la gloire?"
Meilleure salutations fraternelles.
Michel B.
Pourquoi limiter dans la compréhension humaine? Alors que Dieu nous montre que rien ne lui échappe et que nos agissements conditionnent l'élection que Dieu a prévu pour nous.
Que je persévère ou je chute, Dieu sait à l'avance si je serai élu ou non. Et n'oublions pas dans les paraboles de Jésus-Christ, il est dit : Beaucoup d'invité, mais peu d'élus.
Ces invités diront, je crois en Jésus-Christ, je chauffe même les bancs le dimanche, et alors? Y en a même qui diront avoir chassé des démons au nom de Jésus-Christ, avoir prophétisé au nom de Jésus-Christ, avoir fait des miracles au nom de Jésus-Christ, et se voir faire refouler et envoyer là où les pleurs et les grincements de dents se font retentir.
L'élection de Dieu interprété par les hommes, c'est pour ma part de la grosse foutaise. C'est comme ça que nous limitons bien fortement la puissance et la sagesse de Dieu et que nous passions de l'essentiel de Sa Parole.
Nos pensées ne sont pas celle de Dieu. Nous sommes dans ce monde, et Dieu dans les cieux. Ne l'oublions pas par orgueil ni par vanité.
Ah, j'oubliais :
Fred en mode "pouic pouic pouic pouic..."
Mon cher Michel B,
Â
Pour commencer, sache que je suis très heureux de constater que tu as enfin pris le temps d’« écouter » ce que Finney avait à dire.
Je savais bien que tu avais déjà « survolé » ce texte (puisque tu avais posté en dessous le 3 juin), mais là , il semble que tu sois allé un peu plus loin en faisant l’effort de chercher à comprendre ce qu’il voulait exprimer, même s'il me semble pas que tu sois arrivé à saisir profondément l'équilibre de sa pensée.
Â
Concernant la doctrine de l’élection, il est évident qu’on ne peut qu’être d’accord avec tous les textes que tu nous as donnés. Mais le problème que nous avons soulevé ici, c'est l'excès qui se manifeste quand une doctrine n'est pas « équilibrée » par l'aspect - apparemment opposé - qui devrait normalement lui faire face. La doctrine de l'élection ne devrait pas s'opposer à celle de la responsabilité personnelle, car les deux sont constamment entremêlées dans l'Écriture.
À ce sujet, je te vois dire trois fois AMEN au discours de Finney qui insiste sur ce point. Mais malheureusement ta réponse n'est néanmoins pas arrivée à parler concrètement de la part de la responsabilité personnelle, qui est pourtant abordée avec la même importance dans la Bible que celle de l'élection... cependant, je t'encourage à continuer dans cette direction, l'équilibre est au bout !
Cher Fred,
Non, l'élection n'est en rien conditionné par nos agissements. C'est du catholicisme ! Quand je pense que tu te dis évangélique, ça me fait peur. Tu n'as aucun respect de ton frère (moi)et tu crois ce que tu veux.
L'élection est centrale dans l'évangile. Lis Eph. 1 et tu le verras.
Orgueil et vanité, c'est toujours les autres...
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
Dieu est absolue dans sa justice = preuve l'enfer éternel dans des souffrances abominables sans fin.
« Dieu est AMOUR » 1Jeran 4: 16
L’équilibre est parfait !
Une seule différence, une citation est biblique, l’autre non. Mais c’est minime…
§§§§§§§§§§§§§§§§
Elus = triés
Cher Jean-Luc B,
La responsabilité de l'homme est même beaucoup plus présente dans la Bible que l'élection ! Mais ce n'était pas le propos de ce blog.
Du point de vu de Dieu, l'élection est sans faille et cela le glorifie et nous exhorte. C'est même glorieux. Dieu est Dieu.
Du point de vu humain, l'homme sera toujours responsable de ses choix. Mais TOUJOURS comme cause seconde. Il nous est impossible de sortir du cadre créationnel. Hors Dieu est hors cadre !
Donc les volontés des deux ne sont pas égales ou équilibrées. C'est une erreur théologique de mettre sur le même pied ces deux volontés. C'est ce que je voulais montrer. Chacun à sa place !
C'est la conclusion de Job le juste, APRÈS avoir accepté que Dieu n'a pas de compte à rendre à sa créature, même un croyant dans les pires souffrances (morts de tous ses enfants, perte de ses biens, souffrance physique, rejet par sa femme, condamnations par ses amis).
Job 42.1-6 "Job répondit à l`Éternel et dit: Je reconnais que tu peux tout, Et que rien ne s`oppose à tes pensées. Quel est celui qui a la folie d`obscurcir mes desseins?
-Oui, j`ai parlé, sans les comprendre, De merveilles qui me dépassent et que je ne conçois pas. Écoute-moi, et je parlerai; Je t`interrogerai, et tu m`instruiras. Mon oreille avait entendu parler de toi; Mais MAINTENANT mon oeil t`a vu. C`est pourquoi je me condamne et je me repens Sur la poussière et sur la cendre."
A-t-on vu Dieu comme Job ?
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
Cher Bernard G,
Apoc 14.10-11 "il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé SANS MÉLANGE dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l`Agneau. Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n`ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom."
Romains 2:5 "Mais, par ton endurcissement et par ton coeur impénitent, tu t`amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu"
Meilleures salutations fraternelles,
Michel B.
Pardonne moi du peu, Michel,
Alors pourquoi l'existence de l'exortation à persévérer dans la Bible. Car l'erreur, c'est de se croire sauvé et on ne l'est pas. Il y a un chemin long et étroit, pas simple, et INFRANCHISSABLE PAR NOS PROPRES FORCES!!!
Je n'ai pas dit être sauvé par nos propre forces ou par des bonnes oeuvres. (où ais-je dit ça?)
Y'a une subtilité à comprendre dans tout cela. Sans repentance, sans changement de direction, sans mort à soi même, et non pas au bout des lèvres que cela soit dit, mais agir de tout ton corps, de tout ton âme, de tout ta chair, de tout ton esprit. Non passé ce cap, le royaume de Dieu ne sera pas ouvert.
Rien de catho là dedans. Juste la subtilité d'entrer dans le Royaume, et il faut naitre de nouveau... Bref, rien de nouveau.
Il est question également du cep, et des sarments :
2 Il retranche tout le sarment qui ne porte point de fruit en moi, et il émonde tout celui qui porte du fruit, afin qu’il porte plus de fruit.
Je note bien les deux conditions pour ce verset :
2 Tout sarment qui est en moi et qui ne porte pas de fruit, il le retranche; et tout sarment qui porte du fruit, il l’émonde, afin qu’il porte encore plus de fruit.
Il est question de sarment avec deux conditions pour être retranché :
- Il est en christ
- Il ne porte pas de fruits
Donc, et à plusieurs endroits, c'est indiqué QUE l'élection, peut être conditionné par nos agissements QUI sont conditionnés par Dieu. Car si on chemine dans le chemin, on peut également chuter de plusieurs manière. La tiédeur, la religiosité, le rejet, la crise mal gérée, la désillusion, l'orgueil, l'aveuglement.
En bref, c'est une série de pas successifs qu'on fait avec le Seigneur pour que l'aboutissement arrive à notre rencontre.
On peut se croire sauvé, mais faute d'enseignements nécessaire, ni la sagesse conforme à Dieu. Nous resterons qu'a notre premier pas et à notre danse de claquettes religieuses sur place.
C'est en mettant cette subtilité en lisant la Parole de Dieu, qui me fait comprendre que le chemin est certe étroit, mais surtout long à parcourir. C'est un chemin qui ne se fait pas à force d'homme (contrairement à ce que croient les catholiques), ni dans de fausses illusions (contrairement à ce que croient certains calvinistes), mais par un renoncement total à soi, une repentance (voire successive), de marcher en totale obéissance avec Dieu, et surtout, de persévérer. Et là , Jésus à plusieurs reprises dans le NT, nous dit "A ceux qui ont des oreilles, entendent"
Je ne cherche pas à me donner de fausses justifications ni de détour, ni de griller les étapes, ni me mentir à moi même, ni à la conviction que me donne l'Esprit de Dieu.
Mais le passage d'Ephesien 1 complète tout les autres passages, et s'adresse à ceux qui SONT réellement baptisé de l'Esprit, qui ont déjà les deux pieds dans le Royaume de Dieu. Est-ce le cas de chacun de nous tous? Surtout que ce passage est un encouragement pour ceux qui sont réellement dans le Royaume de Dieu.
Alors, soit on applique la Parole à moitié et on se place dans de fausses illusions, ou on applique la Parole en entier, et on voit les fruits que le Seigneur nous accorde. Mon choix, c'est d'être sauvé et de persévérer, et non me mettre l'illusion d'être sauvé. C'est pour moi la différence entre la doctrine de Christ, et une des innombrables doctrines qui mènent à la mort.
Bref, zou : Pouic pouic pouic... etc ;-)
Orgueil et vanité, je me reconnais souvent dedans, c'est raison de plus que le chemin est long.
Le mieux, c'est de prendre la parole façon Jacques 1:22 :)
... et fuir du péché, façon Jacques 4:6 et 7, complété par Romain 7.
Un pas amène un pas en face : Pas de pas de notre coté, pas de pas du coté du Seigneur.
J'aime cette petite BD qui illustre un peu mes pensées de ce soir/
www.enseignemoi.com/ensei...
Quel idiot, j'ai oublié le principal "notre Dieu est aussi un feu dévorant" Héb.12.29
C'est pour cela que l'enfer sera un feu horrible, à cause de la nature même de Dieu.
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
Mes propos après lecture était incomplet :
"C'est indiqué QUE l'élection, peut être conditionné par nos agissements QUI à leur tours sont conditionnés par Dieu" et j'ajoute : "qui nous laisse libre de nos choix"
Tellement subtil cette définition que ça sort totalement de nos vaines intelligences.
Et je ressort cela : Les pensées de Dieu ne sont pas les nôtres. L'intelligence de Dieu idem.
Ne nous cassons la tête et buvons toute la Parole de Dieu comme des enfants.
Bonne nuit, et que le Seigneur se révèle à toi.
En Christ
Fred
Michel,
Quel dommage que tu sois toujours dans le déséquilibre et l’exagération ! Après avoir soutenu de manière excessive que l’élection était seule en jeu, voilà maintenant que tu prétends que : « La responsabilité de l'homme est même beaucoup plus présente dans la Bible que l'élection ! »
Restons sérieux ! Ces deux aspects de la révélation sont tellement liés et imbriqués au travers de toutes les pages de ce Livre Inspiré, que pas un homme ne serait capable de les différencier de manière absolue. Voudrais-tu donc tellement imiter Job que tu finiras par avouer toi aussi comme il a fini par le faire :
« Oui, j`ai parlé, sans les comprendre, de merveilles qui me dépassent et que je ne conçois pas… » (Job 42. 3.)
Tu sembles vraiment être persuadé que tu possèdes un don de double vue. Tu nous parles du « point de vue de Dieu » comme si tu le connaissais intimement… On pourrait éventuellement te croire si tu n’avais pas montré la même prétention mal fondée concernant les pensées des autres intervenants de ce blog.
Et tu continues à te planter de la même manière en prétendant que « ce n'était pas le propos de ce blog. » de parler de la responsabilité de l’homme. Avant d’affirmer des choses pareilles, je te propose quand-même de demander à Nicolas si c’est vraiment sa pensée, parce que je ne crois pas que tu ais remarqué que le sujet de ce fil concerne justement la responsabilité humaine dans l’état de l’église…
Michel,
Tu n’as malheureusement pas encore bien compris ce que Finney voulait dire lorsqu’il parlait de l’équilibre dans l’enseignement.
De plus tu es toujours aussi agressif et méprisant envers ceux qui ne sont pas de ton avis. Si tu étais vraiment intime avec Dieu comme tu veux nous le faire croire, tu manifesterais les sentiments qui étaient en Christ. Or ce n’est pas encore le cas.
Avant de vouloir enseigner les autres, je te propose de prendre encore un temps de pose pour réfléchir à ces quelques questions :
Au tout début du livre de Job, Dieu a déclaré à Satan :
« As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n’y a personne comme lui sur la terre; c’est un homme intègre et droit, craignant Dieu, et se détournant du mal. » (Job. 1. 8.)
Selon tes déclarations exagérées, il est impossible d’exercer son libre arbitre avant d’avoir vécu une nouvelle naissance. La question qui se pose est donc la suivante : A quel moment Job est-il né de nouveau ? L’était-il au 1° chapitre de cette histoire, ou seulement dans le chapitre 42 ? Si ce n’est qu’après la révélation de Dieu dans ce chapitre 42, comment as-t-il fait avant cela pour choisir le bien et se détourner du mal ? Car selon tes raisonnements, il aurait été esclave du péché et donc dans l’impossibilité de se détourner du mal…
Allez, je vais te donner encore un autre exemple pour t’aider à en tirer de bonnes conclusions.
Dans Actes 10, il est question d’un homme qui a pratiquement les mêmes caractéristiques que Job et qui pourtant ne connaissait pas encore la Bonne Nouvelle du salut. Donc selon tes déclarations exagérées, il était incapable de choisir le bien…
Pourtant ses œuvres bonnes sont montées jusqu’à Dieu qui les a considérées à leur juste valeur puisqu’Il s’en est souvenu et qu’Il lui a envoyé un ange afin de lui faire connaître la Voie du salut:
« Il y avait à Césarée un homme nommé Corneille, centenier dans la cohorte dite italienne. Cet homme était pieux et craignait Dieu, avec toute sa maison; il faisait beaucoup d’aumônes au peuple, et priait Dieu continuellement. Vers la neuvième heure du jour, il vit clairement dans une vision un ange de Dieu qui entra chez lui, et qui lui dit: Corneille! Les regards fixés sur lui, et saisi d’effroi, il répondit: Qu’est-ce, Seigneur? Et l’ange lui dit: Tes prières et tes aumônes sont montées devant Dieu, et il s’en est souvenu… » (Actes 10. 1 à 4.)
Là encore, on se retrouve devant la même question : comment Corneille a-t-il fait pour pratiquer le bien s’il était encore esclave du péché et donc dans l’impossibilité de choisir entre le bien et le mal ?
Car il n’était pas encore né de nouveau à ce moment là puisque Pierre ne lui avait pas encore parlé du salut en Christ et qu’il n’avait pas encore reçu le Saint Esprit !
Un bon conseil : ne répond pas trop vite ! Et profites-en pour regarder si l’Ecriture ne donnerait pas aussi d’autres exemples ou d’autres paroles qui seraient dans la même veine… ça devrait te permettre de nuancer tes propos et de les équilibrer devant la totalité de la Parole et non pas en choisissant uniquement les Textes qui vont dans le sens de tes idées !
Une dernière pensée avant de te laisser chercher : choisir certains Textes bibliques qui nous plaisent au détriment d’autres qui nous dérangent est une démonstration incontestable que le libre arbitre existe, mais qu’il est mal utilisé… et chacun est responsable de cette liberté que Dieu lui a donné.
Les incrédules aussi bien que les convertis devront en rendre compte devant Celui qui a accordée ce libre arbitre à tous les hommes afin qu’ils puissent choisir ou refuser de recevoir l’amour de la Vérité.
« (Dieu) veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. » (2 Tim. 2. 4.)
« À tous ceux qui l’ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu. » (Jean 1. 12-13.)
« Celui qui persévérera jusqu’à la fin sera sauvé. » (Mat. 24. 13.) (répété 3 fois dans les évangiles)
Bonjour à tous,
Dans ces considérations, il est bon de ce souvenir que Dieu est absolument souverain. Donc personne ne peux changer quoi que ce soit dans ce qu'Il a établi. Et dans Sa souveraineté, il a établi quel est le chemin du salut, qui en bénéficie et que personne ne peux rien contre, mais aussi la totale liberté à tout être humain de choisir d'en bénéficier ou non, de faire partie de ceux qui en bénéficient, mais aussi de ne plus en faire partie s'il le veut. Tout ceci en sachant que Dieu désire que tous les hommes en fasse partie selon le passage cité plus haut. Donc il ressort que nous pouvons perdre notre salut comme nous l'indiquent les passages suivants:
ROMAINS:
11.17 Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, qui était un olivier sauvage, tu as été enté à leur place, et rendu participant de la racine et de la graisse de l'olivier,
11.18 ne te glorifie pas aux dépens de ces branches. Si tu te glorifies, sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte.
11.19 Tu diras donc: Les branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté.
11.20 Cela est vrai; elles ont été retranchées pour cause d'incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t'abandonne pas à l'orgueil, mais crains;
11.21 car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus.
11.22 Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu: sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté; autrement, tu seras aussi retranché.
11.23 Eux de même, s'ils ne persistent pas dans l'incrédulité, ils seront entés; car Dieu est puissant pour les enter de nouveau.
11.24 Si toi, tu as été coupé de l'olivier naturellement sauvage, et enté contrairement à ta nature sur l'olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils entés selon leur nature sur leur propre olivier.
HEBREUX:
6.1 C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes,
6.2 de la foi en Dieu, de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel.
6.3 C'est ce que nous ferons, si Dieu le permet.
6.4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint Esprit,
6.5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir,
6.6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.
6.7 Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu;
6.8 mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu.
6.9 Quoique nous parlions ainsi, bien-aimés, nous attendons, pour ce qui vous concerne, des choses meilleures et favorables au salut.
6.10 Car Dieu n'est pas injuste, pour oublier votre travail et l'amour que vous avez montré pour son nom, ayant rendu et rendant encore des services aux saints.
6.11 Nous désirons que chacun de vous montre le même zèle pour conserver jusqu'à la fin une pleine espérance,
6.12 en sorte que vous ne vous relâchiez point, et que voue imitiez ceux qui, par la foi et la persévérance, héritent des promesses.
6.13 Lorsque Dieu fit la promesse à Abraham, ne pouvant jurer par un plus grand que lui, il jura par lui-même, et dit:
6.14 Certainement je te bénirai et je multiplierai ta postérité.
6.15 Et c'est ainsi qu'Abraham, ayant persévéré, obtint l'effet de la promesse.
6.16 Or les hommes jurent par celui qui est plus grand qu'eux, et le serment est une garantie qui met fin à toutes leurs différends.
6.17 C'est pourquoi Dieu, voulant montrer avec plus d'évidence aux héritiers de la promesse l'immutabilité de sa résolution, intervint par un serment,
6.18 afin que, par deux choses immuables, dans lesquelles il est impossible que Dieu mente, nous trouvions un puissant encouragement, nous dont le seul refuge a été de saisir l'espérance qui nous était proposée.
6.19 Cette espérance, nous la possédons comme une ancre de l'âme, sûre et solide; elle pénètre au delà du voile,
6.20 là où Jésus est entré pour nous comme précurseur, ayant été fait souverain sacrificateur pour toujours, selon l'ordre de Melchisédek.
Donc de grâce chers Frères et Soeurs, cessons de nous bagarrer et de nous déchirer. En particulier quand nous pratiquons les mêmes choses que ce que nous reprochons aux autres Frères et Soeurs.
Le Seigneur vous bénisse et vous garde dans Sa Parole.
Didier Gasser.
Généralement d’accord avec le post 75.
En écrivant : « Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent pas tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne. » je cite la Bible, c’est écrit en Mat.10:28 en traduction Segond, la préférée de la majorité des Evangéliques.
Il est intéressant de constater ce qu’est aujourd’hui la Géhenne que Iashoua a prise en exemple.
Deux expressions hébraïques, Ein-qets signifiant ‘sans fin’ et olam signifiant une période indéfinie mais limitée n’ont trouvé qu’une seule équivalence en Grec : éternel, éternellement dans la pensée de sans fin. Les premières traductions de la Bible étant passées par la Septante, et les traducteurs s’étant régulièrement copiés les uns les autres par la suite, des doctrines et des confessions de foi ont été et sont basées sur cette implication de sans fin. Elle fut particulièrement appréciée et utile au temps de la construction de 'Saint Pierre de Rome', prélude à l'explosion de la Réforme.
Et attirons l'attention de tous ceux qui croient qu’avoir prononcer une parole de foi, être membre d’une Assemblée dite évangélique ou qui croient le Salut divin acquis assez automatiquement, que la Bible parle de travailler à son salut avec crainte et tremblement, c'est-à -dire que sans la sanctification nul ne verra le Seigneur. Si la Parole nous exhorte, c’est que tout n’est pas écrit d’avance.Que le Seigneur connaisse des choses d'avance est une autre question.
Concluons en rappelant ici ce que nous avons déjà déposé sur ce site concernant 1 Jean1:7 :
1)Mais si nous marchons dans la lumière, comme il est lui-même dans la lumière,
2)nous sommes mutuellement en communion,
3)et (alors seulement) le sang de Iashoua son Fils nous purifie de tout péché.
Shalom à tous
Cher tous,
Je vous invite à faire un petit tour sur le site de l'église dont je suis membre. Je viens de mettre en ligne la prédication audio de hier sur Jean 8.30-47. Elle concerne indirectement le sujet de ce blog. J'ai donc pensé la partager avec vous. Celui qui parle vient de rentrer de Côte d'Ivoire où il était missionnaire.
Bonne écoute sur www.erbn.ch/51201.html
Comme demandé, je vais réfléchir avant de répondre à vos interventions.
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
Cher Jean-Luc B.,
Merci pour ton message.
Tu n'as pas compris le sens de mon texte. Lorsque je dis que « La responsabilité de l'homme est même beaucoup plus présente dans la Bible que l'élection ! », j'en parle comme de la doctrine de la Trinité !
Il est ABSOLUMENT indispensable de croire que Jésus EST Dieu, mais combien de verset en parle vraiment ? Il en est de même pour l'élection ! C'est "voilé" EST pourtant fondamental. C'est même le but du salut : La gloire à Dieu seul
Tu cites « Oui, j`ai parlé, sans les comprendre, de merveilles qui me dépassent et que je ne conçois pas… » (Job 42. 3.)Et toi, as-tu vraiment compris que Dieu n'as pas à ce justifier ou bien en es-tu encore à excuser Dieu pour les génocides lors de l'invasion de la Terre Sainte par les Juifs sous Josué, pour la souffrance ici-bas et pour l'Enfer ? As-tu vraiment compris QUI EST DIEU ?
Ensuite, tu cites l'AT. Mais réalistes-tu ce qu'est la Nouvelle Alliance et son développement dans les Actes dont Corneille est l'exemple de ce passage d'alliance (une nouvelle alliance définitive avec un vrai juif).
Jérémie 31.32 "Non comme l`alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d`Égypte, Alliance qu`ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l`Éternel.
33 Mais voici l`alliance que je ferai avec la maison d`Israël, Après ces jours-là , dit l`Éternel: Je mettrai ma loi au dedans d`eux, Je l`écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.
34 Celui-ci n`enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant: Connaissez l`Éternel! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu`au plus grand, dit l`Éternel; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché."
N'as-tu pas encore compris ce changement fondamental ? Mais peut-être es-tu encore sous l'ancienne alliance comme les catholiques et c'est pour cela que tu refuses ce que les Réformateurs confessaient Bible en main !
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
Cher Didier Gasser,
merci de citer abondamment la Bible, mais comme d'habitude, il faut penser au contexte ! Si vous étudiez Romains 1 à 3, vous comprendriez l'enseignement sur quoi repose la Bonne Nouvelle : l'homme (Juifs et Grec = tous les hommes) est totalement déchu et Dieu sauve les vrais descendants d'Abraham
Plus loin, au chapitre 9, Paul en vient à exposer que, malgré des promesses incroyables (fin ch. 8), des juifs ne croient pourtant pas. Et là , Paul en vient à expliquer que si Dieu n'avaient pas élu certains juifs, TOUS seraient perdu 9.29 "Et, comme Ésaïe l`avait dit auparavant: Si le Seigneur des armées Ne nous eût laissé une postérité, Nous serions devenus comme Sodome, Nous aurions été semblables à Gomorrhe."
Pour conclure sur Romains, au chapitre 11, Paul montre qu'il ne faut pas faire comme les juifs:
- se glorifier de son élection (car nous y sommes ABSOLUMENT pour rien), et surtout pas parce qu'il voyait d'avance que nous allions croire (ça c'est du catholicisme)
- s'enorgueillir de son l'élection (comme les Juifs qui se croient spéciales en eux-mêmes)
- et persévérer dans la BONTÉ de Dieu (et non sur SA foi ou SA persévérance). C'est cela que je combat ici !
Concernant Hébreux j'avais déjà répondu. Mais reprenons...
6.3 C'est ce que nous ferons, si Dieu le permet.
6.4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint Esprit,
6.5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir,
Ici l'auteur rappelle que :
6.3 Que TOUT dépend de Dieu
6.4-5 en utilisant des termes "éclairés, goûté, eu part", l'auteur nous montre qu'il ne s'agit pas de chrétiens nés de nouveau, mais des gens religieux, comme l'était les Juifs à l'époque de Christ ou les catholiques et religieux divers qui refusent de se plier aux ENSEIGNEMENTS CLAIRES DE LA PAROLE DE DIEU.
Maintenant vous dites que "la totale liberté à tout être humain de choisir d'en bénéficier ou non" c'est malheureusement ce que l'être humain croit normalement. Mais nous nous sommes chrétiens et désirons croire et obéir aux enseignements de la Parole de Dieu. Et Paul dit exactement le contraire dans le début de son épitre systématique des Romains, comme je l'ai déjà dit.
Si cela ne faisait pas partie de l'évangile, je me tairais, mais ce n'est pas le cas, c'est même la base... alors je crois que cela vous la peine de se battre !
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
Cher Bernard G,
Tu cites 1 Jean 1.7, mais tu oublies le contexte, le verset 6 "SI NOUS DISONS..." Il condamne la fausse communion, la religion des ténèbres, le mensonge, la non mise en pratique de la vérité.
Et comme je le dis, comment obéir à la vérité si nous refusons les enseignements de la Bible ?
Ensuite le verset 8, il montre que pour être de la vérité, il faut se reconnaître pécheur. Et ça, toi-même tu le refuses en croyant que l'homme est seulement malade et non pas mort à cause du péché comme la Bible parle de l'état de l'homme. Eph. 2.1 "Vous étiez morts par vos offenses et par vos péchés"
Et dans 1 Jean 1.7 tu dis "et (alors seulement) le sang de Iashoua son Fils nous purifie de tout péché." Cela est EXACTEMENT ce qui torturait l'âme du Réformateur Luther avant sa conversion. Il se disait : "comment puis-je être certain que je marche ASSEZ dans la lumière pour être sauvé ?"
Si pour d'autres sur ce site, je leur ai dit que leur discours était catholique, pour toi je dis carrément que TU ES CATHOLIQUE.
Maintenant passons à un autre de tes texte "Si la Parole nous exhorte, c’est que tout n’est pas écrit d’avance.Que le Seigneur connaisse des choses d'avance est une autre question."
A nouveau tu n'as ABSOLUMENT RIEN compris concernant l'action de Dieu. Jean 1.3 nous dit "Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n`a été fait sans elle." Dieu agit TOUJOURS par Sa Parole. De la Création (Dieu Dit) au Salut (par la Parole faite chair) et par la Parole écrite qui nous fait connaître ces choses (la Bible). C'est la raison des exhortations qu'il y a dans la Bible. Seul l'élu va la mettre en pratique, car cette Parole est une Parole de vie.
Mais la manière dont tu parles de la Bible. Je te cites "Les premières traductions de la Bible étant passées par la Septante, et les traducteurs s’étant régulièrement copiés les uns les autres par la suite, des doctrines et des confessions de foi ont été et sont basées sur cette implication de sans fin"
Bref, tu ne crois pas que la Bible est la Parole de Dieu, comment peux-tu alors croire en la vérité ?
Si Dieu n'as pas le pouvoir de garder sa Parole au cours des siècles (je te rappelle qu'aucun autre texte de l'antiquité nous est parvenu avec une telle qualité, est de loin !!!), alors il n'a pas le pouvoir de te sauver par Jésus-Christ, la Parole faite chair.
Meilleures salutations non fraternelles.
Michel B.
Frère Michel B.
Je serais reconnaissant que tu ne m’attribues pas des pensées et positions qui ne sont absolument pas les miennes.
Ce n’est pas parce qu’on a pas les mêmes positions sur tout qu’il faut se permettre de penser pour un autre. Cette attitude qui est intellectuellement malhonnête ne conduit justement pas à être en communion.
Que tu es d’autres pensées que moi est honorable, mais de grâce ne penses pas et ne parles pas à ma place.
C’est en raison de telles attitudes que je suis resté des mois sans rien poser sur ce site, et que je ne pose qu’occasionnellement sans entrer dans des débats/combats stériles. Il n’y a que sur www.blogdei.com/themes/an...
que j’ai posé plus longuement dans le but de partager des études que j’ai été conduit à entreprendre. Ce qui y est posé ne va absolument pas dans les positions que tu me prêtes.
Tu présentes tes positions, je respecte. Je présente les miennes, qui je prétends ne pas être moins bibliques, veuilles me respecter.
Je signale que je travaille sur le sujet :"Idoles et faux dieux", et je me permets de signaler que les Assemblées dites évangéliques baignent dans trop des traditions et dogmes babylo-gréco-romains, et je crains que tu en sois, et en cela, être ce qui m’est reproché et que je ne suis absolument pas, Catholique. Pour exemple, j’écoute actuellement le message que tu indiques post 83, il y est question de Noël, mais que représente le 25 décembre ? Il en est question avec d’autres sujets du même calibre sur ce site.
Je signale à toute fin utile que je suis aussi ancien missionnaire, si jamais cela devait être une référence, et je me permets de te demander de ne pas te placer sur un pied d’estal en te croyant le défendeur de la bonne doctrine selon tes seules conceptions par rapport à tous ceux qui présentent d’autres positions que les tiennes.
Marcher dans la lumière ne signifie pas exclusivement une question de doctrine, et au risque de choquer, je dirai que ce sujet peut même être secondaire. Il y a bien des Chrétiens qui sont en disputes y compris pour des questions de doctrines, des situations qui ne sont pas réglées, des prêts qui ne sont pas rendus, des associations qui sont dans le flou financier et administratif, des employés d’œuvres y compris évangéliques qui ont été évacués pour mettre des copains à leurs places, et j’en passe des vertes et des pas mûres. Et tout ce, je ne dis pas ‘beau’, tout ce monde prend la Sainte-Cène comme si de rien n’était. Monsieur Segond dont la majorité des Evangéliques se réclament était-il évangélique ou libéral ? Croyait-il en la divinité de Iashoua ?
Avec respect et fraternelles salutations.
www.societe-biblique.com/...
Bibles d’étude: danger? - Le coin du traducteur
«C’est moi et ma Bible, et personne d’autre»: l’affirmation est relativement fréquente dans la bouche de chrétiens, notamment de racine protestante, désireux de se laisser interpeller par la Parole de Dieu sans être influencés – «biaisés», diraient certains – d’aucune autre manière dans leur lecture.
Des risques sans Bible d’étude…
Pas d’influence? C’est oublier que nous sommes tous, d’une manière ou d’une autre, le fruit de l’enseignement que nous avons reçu, de la manière de lire la Bible que nous avons vu pratiquer autour de nous, sans parler des différentes normes et perceptions des choses que la société imprime en nous sans que nous ne nous en rendions compte. C’est oublier qu’entre le texte dit original – écrit de la main de l’auteur biblique ou de son secrétaire, et dont nous ne disposons plus – et celui que nous avons sous les yeux se trouvent déjà de nombreux intermédiaires:
• les copistes, qui ont copié et recopié à la main les textes, nous laissant une foule de manuscrits – couramment appelés «originaux » même s’il ne s’agit pas des textes écrits de la main des auteurs bibliques – qui présentent d’inévitables différences entre eux;
• les philologues, qui ont procédé à la lecture et à la comparaison de ces manuscrits pour permettre leur édition imprimée;
• les grammairiens et linguistes, auteurs de grammaires et dictionnaires destinés à faire le lien entre les langues employées dans ces manuscrits et les langues modernes;
• les théologiens et autres archéologues ou historiens dont les travaux permettent, parfois, d’affiner la compréhension d’un passage;
• les traducteurs, qui se basent sur les travaux évoqués ci-dessus pour essayer de comprendre le texte et de le retranscrire dans la langue d’aujourd’hui, avec une part d’interprétation plus ou moins grande, y intégrant notamment ponctuation et titres de section.
Croire que le Saint-Esprit a été à l’oeuvre pour guider ce processus et reste à l’oeuvre pour parler aux croyants ne dispense pas les éditeurs de Bibles d’aider le lecteur à prendre conscience de ces intermédiaires. C’est en tout cas la conviction de la Société Biblique de Genève, et c’est dans cet esprit que la Segond 21 avec notes de référence a été conçue. Elle permet de suivre d’assez près la démarche des traducteurs en signalant:
• les autres traductions jugées possibles;
• la traduction mot à mot du texte quand les besoins d’une formulation française correcte ont forcé à s’en éloigner;
• les différences de texte entre les manuscrits anciens et les traductions anciennes à notre disposition (elle est ainsi la seule version française à signaler systématiquement et de façon précise quel texte est porté par quel manuscrit ou quelle famille de manuscrits, dans le Nouveau Testament, et, dans l’Ancien Testament, par quelle version ancienne ou quel manuscrit);
• les informations historico-géographiques utiles pour la compréhension;
• les renvois internes au texte biblique (citations mutuelles, allusions).
Un exemple avec Esaïe 44.28:
Je dis à propos de Cyrus: «Il est mon berger et *il accomplira toute ma volonté. Il dira à Jérusalem: ‘Sois reconstruite!’ et au temple: ‘Que tes fondations soient posées!’»
La note de référence donne les indications suivantes (avec un certain nombre d’abréviations pour une question de place, mais leur sens est précisé dans l’introduction):
Cyrus: nom de l’empereur perse qui allait ordonner la reconstruction de Jérusalem (2Ch 36.22-23; Esd 1.1ss) près de 2 siècles après le ministère prophétique d’Esaïe (décret de 538 av. J.-C.).
Accomplira… volonté: ou mènera à bien mon désir, texte massor.; Sept. «fera toutes mes volontés», cité en Ac 13.22 avec application à David. [= Le texte massorétique, texte hébreu traditionnel, que rend la traduction «accomplira toute ma volonté», peut aussi être traduit «mènera à bien mon désir»; la Septante, traduction grecque de l’Ancien Testament, porte un texte que l’on peut traduire «fera toutes mes volontés»; ces quelques mots sont cités en Actes 13.22 où ils sont appliqués à David. L’astérisque * dans le texte biblique signale que les mots qui suivent sont cités ailleurs].
Sois reconstruite: litt. [= littéralement] que tu sois construite ou qu’elle soit construite, texte massor.; Sept. & Vulg. [= la Vulgate, traduction latine de la Bible] «tu seras construite».
Au… posées: litt. au temple: ‘Que tu sois fondé’, texte massor.; Sept. «ma sainte maison je (la) fonderai»; Vulg. «au temple tu seras fondé».
Aucune influence d’ordre interprétatif ou théologique dans cette note, comme dans les autres de la Segond 21 de référence, d’ailleurs. Le «personne d’autre» est respecté: le lecteur est amené à prendre conscience de la distance qu’il y a entre lui et le texte original et reçoit uniquement des informations qui lui permettront, s’il le désire, d’aller plus loin dans ses réflexions. Ainsi, il peut (par exemple):
• se demander ce qu’implique la distance temporelle – dont il ne se serait peut-être pas douté autrement – entre le prophète et la réalisation de sa prophétie;
• s’intéresser à la manière dont le texte biblique fait référence à lui-même (pourquoi reprendre à propos de David un texte relatif à Cyrus?);
• constater que la traduction proposée en français est très proche du mot à mot et s’assurer ainsi de la fiabilité de son interprétation;
• vérifier que les aléas de la transmission manuscrite du texte ne font état d’aucune variante importante, malgré le caractère exceptionnel de cette prophétie.
S’il n’a pas accès à de telles notes, qui font en quelque sorte office de garde-fous autant que de tremplins, le lecteur court le risque de tirer des conclusions erronées de certains textes (par exemple 1 Timothée 2.15), avec les dommages qui peuvent en résulter pour lui… et pour les autres.
Des risques avec Bible d’étude…
Il existe d’autres sortes de Bibles d’étude, qui visent clairement à orienter le lecteur en lui indiquant une ligne d’interprétation précise. Parmi elles figurent la Bible d’étude du Semeur et la Bible d’étude avec commentaires de John MacArthur. Le cas d’Esaïe 66.21 est particulièrement frappant:
Texte biblique (Segond 21): Parmi eux aussi, je prendrai des prêtres et des Lévites, dit l’Eternel.
Commentaire MacArthur: Une partie du reste revenu en Israël assurera ces fonctions lors des cultes rendus dans le temple du millénium et pendant les sacrifices commémoratifs (cf. Ez 44–46).
Commentaire Semeur: Il est ici encore question des païens convertis à l’Eternel. Le prophète annonce donc leur totale intégration au peuple de Dieu (Ep 2.11-22).
Deux interprétations radicalement différentes du même verset! Le possesseur d’une Bible «MacArthur» qui ne possède pas aussi une «Semeur » (ou vice-versa) ne se rendra pas compte qu’il est conduit à comprendre le texte d’une certaine manière alors que d’autres chrétiens le comprennent tout à fait différemment.
Cela signifie-t-il qu’il faudrait bannir l’usage de telles Bibles? Ce n’est pas le sens du propos. Après tout, c’est le Seigneur qui «a donné les uns comme apôtres… les autres comme bergers et enseignants», et il l’a fait «pour former les saints» (Ephésiens 4.11-12). Seulement, les «saints» devraient se rendre compte que les commentaires présents dans leur Bible ne sont pas «parole d’Evangile», ni même d’apôtre, et qu’ils ont la responsabilité, à l’instar des Juifs de Bérée – qui, eux, ont pourtant eu affaire à un authentique apôtre – d’examiner les Ecritures mêmes pour voir si ce qu’on leur dit est exact (Actes 17.11).
Dans cette démarche, et pour ne pas négliger l’apport des enseignants que Dieu a donnés à l’Eglise, il peut être utile de comparer les commentaires des différentes Bibles d’étude1 dont nous avons la chance extraordinaire, en francophonie, de disposer. Ce sont des outils précieux et enrichissants, pour autant que nous les employions avec discernement, en étant conscients des présupposés, d’ordre théologique notamment, sous-jacents à leur conception et en sachant remettre en question, parfois, leur pertinence. Quelle que soit la version de la Bible que nous utilisons, sachons aussi nous méfier de nos propres lunettes et de leur éventuel effet déformant sur notre lecture de la Parole de Dieu. Viviane André1 Sans oublier les prédications, les commentaires édités sous forme de livres ni les outils informatiques, bien sûr.
Mon cher Michel B,
Tu sembles avoir de grosses difficultés à te débarrasser de tes mauvaises habitudes ! Pourquoi vouloir systématiquement mettre en doute la nouvelle naissance de tes interlocuteurs dès qu'ils ne sont pas d'accord avec toi ? Et pourquoi continues-tu à t'imaginer connaître la pensée de ceux qui expriment des opinions différentes des tiennes, alors que tu tombes si souvent à côté ?
Je suis au regret de devoir t'attribuer un « point PNN » pour te mettre en garde !
Concernant la différence entre l'Ancienne et la Nouvelle Alliance, je te conseille de lire ici ce que j'en pense réellement. Ça t'évitera de continuer de dire des bêtises sur mes opinions :
www.michelledastier.org/i...
Je te réaffirme encore une fois que je n'ai jamais été catholique, et que si j'ai des choses à nettoyer dans ma vie, ce n'est donc pas de ce côté là qu'il faut pointer le tir...
Pour être glorifié, Dieu n'a vraiment pas besoin de tes affirmations excessives mélangée d'accusations non fondées.
Concernant l'ensemble de ce débat, tu nous fais malheureusement la démonstration de plus en plus affirmée que tu n'arrives pas à accepter l'ensemble de ce qui est écrit dans la Parole et aussi que tu es incapable d'écouter ce que les autres veulent partager de leur compréhension personnelle de la pensée de Dieu.
T'est-il donc si difficile de reconnaître que tu n'as pas encore saisi l'ensemble de la pensée Divine ? Tu prétends avec suffisance que les autres n'ont rien compris et que toi, du haut de ton intelligence tu vas leur expliquer... pourrais-tu s'il te plait redescendre sur terre au milieu de tes frères et soeurs et leur parler avec l'amour que le Seigneur te recommande de mettre en pratique pour témoigner de la réalité de ta foi ?
Fraternellement.
Jean-Luc B
Bonjour Michel B,
Merci pour le temps que vous avez pris pour me répondre. Il serait possible de reprendre chacune de vos argumentations et d'y répondre selon la Parole. Malheureusement je n'ai pas la possibilité de le faire à cause de ma formation actuelle. Je ne relèverais que deux tout petits points.
Premièrement, vous semblez m'accuser de sortir les passages du contexte. Chacunes des diférentes épîtres parlent de différentes choses qui n'ont pas forcément de rapports directs les unes avec les autres. Très cher Frère, si vous vous relisez vous-même, vous pouvez voir que même vous vous mélangez différents sujets et en faites un amalgame, pour ne pas parler de confusion que vous semblez introduire dans nos esprits.
Secondement vous dites: "6.4-5 en utilisant des termes "éclairés, goûté, eu part", l'auteur nous montre qu'il ne s'agit pas de chrétiens nés de nouveau, mais des gens religieux, comme l'était les Juifs à l'époque de Christ ou les catholiques et religieux divers qui refusent de se plier aux ENSEIGNEMENTS CLAIRES DE LA PAROLE DE DIEU.". Vous n'avez absolument aucune base scripturaire pour affirmer une telle chose. Déjà de part le contexte. En effet dans le passage qui nous occupe, il est clairement parlé de ceux qui ont eu part au Saint-Esprit, et quand il parle de ceux qui ont été éclairés et qui ont goûté aux merveilles de Dieu, surtout avec la part au Saint-Esprit, il ne peut s'agir que de Frères et Soeurs né de nouveau. Et tous les passages que vous mentionnez, dans une certaine confusion semble-t-il, ne contredisent nullement ce fait! De plus, vous semblez oublier que toutes les épîtres ont été écrites à des Frères et Soeurs, c'est à dire à des personnes à qui les apôtres ont annoncé l'Evangile, qui se sont repentis, se sont convertis et ont reçu le Saint-Esprit; autrement dit des gens nés de nouveau.
Il en ressort que, malheureusement, ce que vous prêchez ne sont pas les "ENSEIGNEMENTS CLAIRES DE LA PAROLE DE DIEU", mais votre propre enseignement ou peut-être celui de la dénomination dont vous faîtes partie. Par surcroît, il semble même que vous abolissez même les contextes dans lesquels se trouvent les passages cités, chose que vous semblez me reprocher. Romains 2 parle très clairement de cette attitude ...
Très cher Frère, je ne vous en veux pas. Le Seigneur vous bénisse et vous garde.
Didier Gasser.
Mais quel est cette manie de traiter tout le monde de catholique?
Cher tous,
Merci pour vos remarques.
Je vous laisse maintenant.
Que le Seigneur vous bénisse et vous garde.
Pour Bernard G
Tu dis "Je signale que je travaille sur le sujet :"Idoles et faux dieux", et je me permets de signaler que les Assemblées dites évangéliques baignent dans trop des traditions et dogmes babylo-gréco-romains"
Alors là chapeau. Tu as compris bien dès choses. Je n'aurais pas osé le dire sur Blogdei. Merci !
Remets juste à sa place la Parole de Dieu. C'est là mon exhortation !
Car tu jettes le bébé (la Parole de Dieu elle-même) et l'eau sale (la religion des hommes) en les mélangeant les deux.
Pour Jean-Luc B.
Contrairement à toi, je ne dis RIEN de nouveau. Tous ce que j'ai dit vient de la Réforme. Va faire un tour sur des confessions historiques et tu verras ce qu'est vraiment la foi
"erei.free.fr/referens/la_...
Pour Didier Gasser,
J'ai relu Romain 2. Si tu penses ça de moi, c'est que tu n'as pas du tout compris le sens de mon intervention. Est-ce que je suis un propre juste ? C'est le reproche de Romain 2. Moi qui dit que l'homme est totalement corrompu ! C'est vraiment triste de te lire. Si tu es allé sur le site de mon église, tu verras, comme je viens de la dire, que je ne crois rien de nouveau.
Pour Fred 2
Car longtemps, je me suis cru fidèle en étant évangélique, jusqu'au jour où j'ai lu les textes de la Réforme et que j'ai réalisé que mes croyances évangéliques étaient du catholicisme déguisé.
- le salut par l'oeuvre de la foi
- l'oeuvre du Christ devient réel uniquement par les actions des hommes
- le St-Esprit parlant directement et non plus seulement au travers de la Parole de Dieu.
- etc.
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
Encore une interprétation !
Je ne jette pas la Parole que je trouve de plus en plus merveilleuse en l'approfondissant. Mais mon but est de revenir à son origine qui est hébraïque et non grecque, culture dans laquelle tu semble baigner, au risque d'interpréter à mon tour. Pour cela, il faut enlever certains verres à lunettes qui sont religieux. Le Calvinisme et la Réforme en générale qui n'est jamais allée au bout de la réformation et qui reste toujours à réformer comme beaucoup d'assemblées qui ont oublié que le Seigneur a donné des ministères pour vivre d'un seul que l'on dit pasteur, n'en sont pas dépourvus. Cela n'est pas étonnant, les Anabaptismes qui sont les réformateurs dont je me sens le plus proche ont été brûlés, noyés et suppliciés autant par le protestantisme que par le catholicisme.
Le site indiqué post 83 se dit réformé baptiste. En quoi es-tu Baptiste ?
Mhhhhm, Ai-je dit que j'étais pour les traditions romaines et non-bibliques?
Et concernant les dénominations : Ai-je dit que je suis dans une église évangélique?
Où ai-je dit que préfère certaines églises qui se disent réformés (ou réformetté (de réformette))
Un peu le genre menant son petit tas de pierres dans un édifice bien loin des églises primitives au temps de Paul, Jean, Jacques, Pierre, etc?
Y a un moment, ou il faut choisir, aspirer à être dans l'église du Christ, ancrée dans les fondements de la Bible. Ou être passif dans une église fait par des hommes, et faire un mélange avec le monde.
En ce moment, on en met à toutes les sauces en veux-tu en vlà : Réformé, réformaté, réformolisé, renfermé, aérophormé, logorrhéformée, etc...
A un tel point que la Parole de Dieu devient victime de déformations successifs à but qu'elle soit doucereuse aux oreilles des orgueilleux et des aveugles "débiblotteurs" autoproclamés.
Heureusement pour nous, que le Seigneur dit que le ciel et la terre passeront, et que Sa parole ne passera point. Dieu soit loué.
Des églises réformés, on n'en voit un peu partout, mais des "réformés" fondamentalement bibliques?! Y'en en effet, mais aimerait-on devenir disciple de Christ pour y rester?
Pour notre égo, c'est toujours dur de porter la croix qui est nécessaire et indispensable!
C'était ma soirée Larousse façon "réforme" du vocabulaire.
Pouet pouet!
Cher Bernard G,
Excuse-moi, mais je n'ai pas compris le sens de ton intervention, surtout la fin.
En ce qui concerne la culture grec ou hébraïque, la Parole de Dieu est l'une et l'autre concernant sa nature humaine, mais ni l'une ni l'autre concernant sa nature divine. Elle est de Dieu en premier. Elle doit donc être étudié spirituellement, car les Parole sont Esprit et Vie.
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
Bonjour Michel B,
Non cher Frère, je n'ai fait que constater que vous avez insinué une "accusation" à mon encontre et que, d'une autre manière, vous faites exactement la même chose. Là , Romains 2, au début du chapitre, ne dénonce pas la propre justice, mais ce que le Seigneur appelle dans ses propres réprimandes aux responsables spirituels de son temps, pardonnez-moi d'être aussi direct, l'hypocrisie.
Moi aussi, très cher Frère, j'ai été très triste de vous lire. Mais je vous aime de tout mon coeur. C'est pour cela que je me suis permis de vous répondre ainsi. Les passages que j'avais mis au début ne concernait pas spécialement vous, mais nous tous! À commencer par moi!
Merci de votre invitation de visiter le site de votre église. Dès que je le pourrai j'y ferai un saut; et pourquoi pas, si Dieu le veut, je le ferai volontier physiquement.
Concernant les écrits des Frères et Soeurs, y compris des auteurs de la Réforme comme Calvin par exemple, je les lis très volontier car ils sont édifiants. Mais je le fais comme les Frères et Soeurs de Bérée si vous voyez ce que je veux dire.
Si vous me permettez une exhortation: ne soyez pas plus calviniste que ne l'était Calvin lui-même. Il a dit des choses que tous les Chrétiens devraient lire car édifiantes et venant de la Parole de Dieu. Mais il y a aussi quelques erreurs. Erreurs que nous pouvons comprendre quand nous considérons l'époque à laquelle il vivait. Cependant quand on tient compte de cette époque, certaines choses, que l'on pourrait mal comprendre aujourd'hui, deviennent compréhensibles à sa lumière.
Le Seigneur vous bénisse et vous garde.
Dans l'amour du Christ.
Didier Gasser.
Je pense que Gérard voulait dire que dans le mot baptiste, on peut aussi baptiser les enfants sans consentement ni engagement réel en Christ.
Tout baptème sans reconnaissance, sans engagement, sans volonté d'être disciple de Jésus-Christ est un baptème sans objet.
Pour ma part, je trouve très important de dire que le Baptème est une entrée dans l'Eglise de Christ et dans le Royaume de Dieu (avec le baptème de l'Esprit-Saint), et non une entrée dans une église!!!
Qui de plus est une ordonnance sérieuse de Jésus-Christ.
ne retranchons rien, ni n'ajoutons à la Parole de Dieu.
Soyons ouvert à la Parole authentique de D.ieu, et par cela, soyons béni par cet accueil renouvelée.
Soyons honnète et humble devant le Seigneur. Ne jouons pas avec Sa Parole.
Frère Michel B.
Non ! Dieu aime l’humanité sans restriction, mais Dieu a choisi l’Hébreu, langue que je suis convaincu est d’origine divine, pas le Grec. Quand je parle de culture hébraïque, je ne parle pas de culture rabbinique, des kabbales et du zoar. Je parle de la sève divine qui coule dans la Parole inspirée, infaillible dans ses textes originaux qui est l’Hébreu. Iashoua parlait certainement Hébreu dans les synagogues et Amaméen dans la vie courante, en tout pas le grec, qui ensuite uni avec latin, l’on a construit humainement bien des doctrines. Le dit ‘Moyen-âge’ et son inquisition contre les Vaudois et les Cathares, à quoi se sont ajouté les besoins financiers pour construire ‘Saint Pierre de Rome’ y ont apporté leur importante contribution.
Tout n’a pas été réformé, preuve en est le baptême des enfants. Une Assemblée réformée baptiste baptise-t-elle les enfants ou seulement des adultes. Selon les doctrines calvinistes que tu professes, elle doit baptiser les enfants. Selon le vocable ‘baptiste’, elle ne devrait baptiser que des adultes. Elle a donc une double personnalité, cela s’appelle de la schizophrénie, dois-je m’excuser de le dire ? A moins qu’il ne s’agisse d’une assemblée baptiste qui devait réformer son baptisme, alors un pur calviniste y dépareille. Aujourd’hui il devient courant de se nommer ‘protestant évangélique’ pour se donner une référence que l’on suppose plus honorable, en est-il ainsi de ton assemblée ?.
Oui. La Parole doit être étudiée spirituellement. C’est ainsi que j’ai dû faire bien des remises en questions, et réexaminer bien des enseignements qui m’ont été inculqués comme des affirmations indétrônables, pour faire de merveilleuses découvertes et entrer dans de nouvelles découvertes de la Parole et de son auteur. Une partie de ses découvertes se trouve dans les différents vocables des noms de notre Créateur, que l’on se plait à appeler par des surnoms, des sobriquets, (merci à lui de bien vouloir comprendre) qui nous voile bien des richesses que seul sa langue tel quelle était utilisée à l’origine, dévoile et révèle à qui est prêt à entendre, à se laisser enseigner par l’Esprit et les ministères que lui suscite et donne comme dons à l’Eglise.
Avec tout le respect que l’on doit à Calvin et les réformateurs, nous sommes dans l’obligation de reconnaître qu’ils sont décédés en laissant un ample travail non accompli sur l’ouvrage. Le malheur, c’est que les héritiers ne l’on pas conduit en directions de l’achèvement, mais se sont de plus en plus égarés, au point que l’on est arrivés à du néo-calviniste, du néo ceci et du néo cela ; et même du néo, néo, néo… Comme les évolutionnistes. Et même, ces courants arrivent à se rencontrer. Toutefois, je crois qu’il arrive que l’on fasse dire à Calvin ce qu’il n’a pas dit, ou que l’on puisse avoir de mauvaises compréhen- sions de sa pensée, tel dans « aime Dieu et fait ce que tu veux ».
Parallèlement à la réforme protestante, se développait la réforme anabaptiste et évangélique. Les courants peuvent tout à la foi se rencontrer et s’écarter. Au point que l’on peut trouver des réformés-baptistes, (les Baptiste se réclament de l’Anabaptisme) mais de quel côté penche la balance ?
Je ne comprends pas ce que tu dis ne pas être compréhensible dans mon post précédent. Est-ce gênant de rappeler les actes que la réforme a pratiqués contre les Anabaptistes ? N’en déplaise, c’est de l’histoire.
Tes interventions transpirent le Calviniste pur et dur, comment peux-tu être aussi Baptiste tout à la foi, selon le nom que porte ton assemblée. Si c’est nécessaire, comme tu indiques un site réformé à DG (que je n’ai pas pu ouvrir), il en existe concernant l’enseignement baptiste. Il existe bien des différences significatives entre les deux. Je signale ici que dans mon dernier post sur ‘Snack ou Sainte Cène ?’ je cite des enseignements baptistes ; serai-je plus baptiste que toi ?
Il me paraît inutile de développer davantage. Je t’invite seulement à descendre de ton perchoir de donneur de leçons, de distributeur de bons et mauvais points, pour devenir frères parmi les frères, en toute liberté de présenter tes positions tout en respectant les autres.
Je ne suis pas sûr que nous avons les mêmes convictions concernant l’entrée dans le Salut de Dieu, mais je croix que la Croix est essentielle pour chacun de nous.
En cela, ne n’ai pas d’appréhension de t’adresser mes (pas non) fraternelles salutations en Iashoua notre Sauveur commun, à qui chacun devra rendre compte pour sa part. A moins qu’en raison d’une dite prédestination, nous n’ayons qu’à dire que nous ne sommes pas coupables, que nous n’avons vécu que comme des robots pré-programmés.
A tous,
Shalom, dans la plénitude du texte hébreu.
Pour information, dans Shalom nous pouvons lire sans que cette liste soit exhaustive : paix, santé, prospérité, sûreté,sécurité, bien-être, plénitude, restauration (y compris de Jérusalem), délivrance, tranquillité, protection, satisfaction, guérison…
Cher Bernard G,
1 Cor. 14.21 "Il est écrit dans la loi: C`est par des hommes d`une autre langue et par des lèvres d`étrangers que je parlerai à ce peuple, et ils ne m`écouteront pas même ainsi, dit le Seigneur."
Paul est en train d'enseigner la raison du pourquoi du parler en langue, donc aussi pourquoi le NT est en grec (c'est également un signe !). C'est un jugement de Dieu à ceux qui croient qu'ils sont exceptionnel (les Juifs)! Alors, non l'hébreu n'est pas une langue divine !
Et encore Actes 2.8-11 "Et comment les entendons-nous dans notre propre langue à chacun, dans notre langue maternelle? Parthes, Mèdes, Élamites, ceux qui habitent la Mésopotamie, la Judée, la Cappadoce, le Pont, l`Asie, la Phrygie, la Pamphylie, l`Égypte, le territoire de la Libye voisine de Cyrène, et ceux qui sont venus de Rome, Juifs et prosélytes, Crétois et Arabes, comment les entendons-nous parler dans nos langues des MERVEILLES DE DIEU ?"
La Nouvelle Alliance a remis les hébreux à leur place !
Concerne le "Réformé Baptiste" ce n'est pas un schizophrénie ! Simplement nous croyons l'enseignement des Réformateurs sur l'Alliance et les bénédictions familiales, comme les malédictions d'ailleurs ! La seule différence c'est que l'entrée dans l'église LOCALE se fait APRÈS le baptême par immersion, car tant que les enfants sont sous notre responsabilité, ils FONT PARTIE de l'église par l'alliance du mariage comme dans l'AT.
Comme pour être sauvé, il faut croire et CONFESSER LE CHRIST (Rom.10.10), nous préférons (c'est un choix) que les enfants soient grand pour choisir l'église afin d'éviter le sectarisme (influence telle que la personne ne peut que suivre..). C'est pour cela que nous baptisons les adultes !
Dans notre église, il y a d'ailleurs des pédobaptises.
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
Je ne veux pas poursuivre un débat qui ne peut rester que sans fin , ici donc ma dernière intervention sur ce fils.
Dire que le N.T. est d’origine grecque est un postulat, Claude Tresmontant en a fait la démonstration, en tout cas pour les Evangiles et l’Apocalypse. Mais malheur à moi, je cite un Catholique, et parfois cela apparaît dans ses traductions !
Henri Meschonnis et Claude Risseline, tous Juifs qu’ils sont, ont aussi des richesses à nous transmettre concernant l’origine des écrits et les traductions.
" …dans nos langues des MERVEILLES DE DIEU ?" Heureusement que nos langues permettent de véhiculer la connais- sances des merveilles de Dieu, mais elle ne les portent pas en elles-mêmes.
Que cela plaise ou non, la langue hébraïque d’origine n’a pas son équivalent en valeur spirituelle, et possède bien d’autres richesses que celles contestées que l’on appelle les codes secrets. Mais qui a déjà entendu parler des majuscules et minuscules dans ce que l’on appelle improprement l’A.T., pour ne parler que d’elles ?
Pourtant quelles richesses cachées, qui ne sont pas des mystères selon la pensée grecque qui se veulent être inconnaissables, incompréhensibles, mais qui ont besoin de la révélation divine. Mais encore faut-il vouloir savoir et se mettre à l’écoute du divin enseignant et de ceux qu’il a établis pour la transmission. . 1Co.14 :23 ne contredit absolument pas cette réalité.
Je signale en passant que le mot ‘Torah’ ne signifie pas ‘loi’, mais cela serait un sujet en lui-même, tout en permettant de remettre beaucoup de choses à leurs places. Mais quand on signale un problème, l’on devient souvent soi-même le problème. Traditions, oui avec s, quand vous nous tenez…
Relevons quand même encore que le(s) parler(s) en langue(s) mériterai(en)t une étude. Nous lisons souvent, pour le parler personnel dont Paul dit l’employer plus que tous, qu’il sert à l’édification, l’on peut dire plus exactement qu’il sert à ‘se construire soi-même’.
L’on veut du grec ? Sur le post 68 de ‘Snack ou Sainte Cène’ il y en a.
La Nouvelle Alliance a remis les hébreux à leur place ! Et certains se sont mis à leur place, ce que l’on appelle la substitution. Nous connaissons aussi la part qu’ont pris des réformateurs qui ont appelés au pogroms des Juifs, comme ils l’ont pratiqué envers les Anabaptistes. Cet esprit demeure encore aujourd’hui, et je me refuse d’y participer.
Comme pour être sauvé, il faut croire et CONFESSER LE CHRIST (Rom.10.10), nous préférons (c'est un choix)…’, tiens je croyais qu’il avait été question de prédestination, avec ou sans le mot lui-même !
Pour ma part j’en reste là , surtout que j’en ai assez de lire que l’on m’attribue des propos qui ne sont pas les miens ; et de lire des commentaires de textes sortis de leurs contextes. L’on sait aussi que cela donne des prétextes.
Je n’ai aucune intention d’avoir le dernier mot. Je suis déjà heureux d’avoir les deux derniers avec mon épouse. Pour les curieux, c’est ‘oui chérie’. Mais ne lui dite surtout pas que je vous l’ai dit.
Shalom à tous.
Bernard G,
avant que tu ne partes de ce fil, si cela peut t'intéresser, j'ai retrouvé le site réformé donné par Michel B ( qu'on n'arrivait pas à ouvrir ) en écrivant l'adresse à la main.
Michel B disait:
''Pour Jean-Luc B.
Contrairement à toi, je ne dis RIEN de nouveau. Tous ce que j'ai dit vient de la Réforme. Va faire un tour sur des confessions historiques et tu verras ce qu'est vraiment la foi''
erei.free.fr/referens/la_...
___________________________________
Pour ma part, une confession de foi émise par les hommes ne remplacera jamais une relation intime de marche de foi avec notre Seigneur
Carole
Cher Didier Gasser,
C'est avec joie que j'attends votre visite. En attendant, profitez d'écouter les prédications sur la fin de 1 Corinthiens, c'est ce que le pasteur enseigne actuellement.
Effectivement, Calvin était pécheur. Mais lorsque je vais sur un site de prophète d'aujourd'hui, j'y vois une fausse humilité (il cite la Bible, mais pour eux, cela DEMEURE une interprétation, bref l'on est sur de rien !). Et par contre, un immense orgueil (le Seigneur m'a dit!).
Pour ma part, je crois que la Bible EST la Parole de Dieu. Tant que l'on ne me convainc pas que mon interprétation est fausse, je la défends. Et croyez-moi, j'ai changé sur bien des points... et je suis restes "réformable". On prend cela pour de l'orgueil. Et bien tant pis. C'est le Seigneur qui me juge !
Par contre, jamais je dis... le Seigneur m'a dit. Au plutôt comme boutade, je dis : le Seigneur m'a donné 52'000 versets pour toi... La Bible.
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
Cher Bernard G,
Pourquoi s'énerver ?
Je te cite "l’on appelle improprement l’A.T"
2 cor. 3.14 "Mais leurs pensées se sont endurcies. Car jusqu’au jour présent le même voile demeure, à la lecture du PACTE ANTIQUE. Il n’est pas dévoilé, car c’est dans le messie qu’il disparaît." (Chouraqui)
Ancien Testament (Segond)
Ancien Testament (Jérusalem)
Ancien Testament (Crampon)
etc.
L'on ne peut pas reprocher à Paul de parler d'Ancienne Alliance ou testament !
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
Cher Carole,
C'est vrai. Mais moi, je préfère étudier APRÈS la Bible, ce que des gens ont réfléchi Bible en mains et qui croyaient que c'était la norme de toutes choses, que des prophètes d'aujourd'hui croyant parler de la part de Dieu !
Je sais que Dieu a parlé à Calvin... par la Bible et je peux le vérifier (car j'ai toujours la Bible), mais les prophètes, qu'est-ce qui me le prouve ?
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
Cher Michel B,
J'ai lu tes maîtres à penser: Pierre Courthial, Jean-Marc Berthoud et d'autres qui de réclament d'une réforme confessante.
Ils écrivent des chose que j'apprécie beaucoup dans "Le jour des petits recommencements"
ou "L'apologie de la loi, etc.
Beaucoup feraient bien de s'inspirer de ces commentateurs fidèle aux réformateurs. Il manque trop de bases à la foi des chrétiens d'aujourd'hui.
Mais malheureusement, ils profèrent aussi de grosses bêtises en reniant l'action de l'Esprit Saint depuis la réforme. A cause d'excès et d'égarements doctrinaux, ils "jettent le bébé avec l'eau du bain".
A ce sujet, ils émettent des critiques très pertinentes et utiles, mais restent scotchés à un refus catégorique.
Voilà : ils sont fâchés avec la 3ème personne de la trinité en la mettant dans un boîte conceptuelle, ce que personne ne peut faire et pourra jamais faire.
Jean 3:8
Cher Frère Michel,
Merci infiniment pour l'accueil que vous me réservez sur votre site. Comme je vous l'ai dit, je fais comme je peux et j'irai le visiter selon mes possibilités.
Parmis les "prophètes d'aujourd'hui" comme vous dites, il y a des Frères et Soeurs qui sont dans une humilité exemplaire et qui parlent selon la Parole. Il serait prudent d'éviter de les juger afin d'éviter de tomber nous-même dans le jugement à la mesure de celle qu'on a prise à leur égard. Par exemple il est clair que nos Frères et Soeurs appelés "anabaptistes" à l'époque de Calvin avaient compris des choses de la Parole que les Réformateurs et les Frères et Soeurs avec eux n'avaient pas compris, et vice versa. C'est la même chose aujourd'hui.
Quand on parle d'"interprétations", j'ai parfois les cheveux qui dressent sur la tête. Car la Bible, elle se comprend ou pas, mais ne dois être l'objet d'aucune interprétation particulière. En fait, l'interprétation est un concept qui a été élaboré pour relativiser la portée significative d'un texte afin d'y établir une certaine ouverture lorsque l'on veut lui donner une signification qui corresponde à son crédo propre, sa conviction propre ou sa propre doctrine. La preuve en est les fruits qu'elles portent: voyez donc les divisions qu'il y a parmis nous, même en lisant les échanges ci-dessus.
De plus, dans la Bible qui EST la Parole de Dieu pour moi comme pour vous, il y a des mystères que nous ne pouvons même pas envisager de comprendre de part la nature même de Dieu. Parmis ceux-là se trouve justement le sujet qui nous occupe ici et qui est en relation directe avec la nature même de Dieu. Il y en a d'autres aussi, comme le mystère de l'Eglise par exemple. Calvin en a compris une facette, d'autres Frères et Soeurs en ont compris d'autres facettes mais nous ne pourrons jamais clore le sujet car il nous dépasse complètement de part nos limites. Dans ce cas, les "interprétations" ne servent qu'à la ruine de l'âme et de l'Eglise.
La prédestination en est un autre de ces mystères. La Parole nous montre qu'absolument tous les hommes ont été prédestinés au salut, pour autant qu'ils passent par la repentance et la conversion, s'ils ne le veulent vraiment pas, il sont prédestinés à la Géhenne. Ceux qui résistent à l'appel, le Seigneur peut endurcir leur coeur pour qu'ils ne croient pas, mais pourtant il veut que tous soient sauvés et qu'ils parviennent à la repentance. Dieu met un choix devant l'homme, il est donc libre, mais pourtant le Père n'en donne que certains à Jésus-Christ et nul ne peut les ravir de Sa main; pourtant le Seigneur Lui-même prie le Père pour qu'aucun ne se perdre, ce qui sous-entend que la chose peut être possible. Pourtant personne ne peut séparer ceux qui se sont donnés au Seigneur de Son Amour, et Il veut que tous les hommes parviennent à cet amour ... etc, etc, etc, ... Nous pourrions continuer ainsi jusqu'à la fin de notre vie; et j'ai même l'impression que même l'éternité ne suffira pas pour vraiment comprendre dans sa totalité cette réalité du Créateur, nous, simples créatures qui bénéficions d'une attention et d'un salut si ineffable.
Parfois, l'orgueil ne se trouve pas chez l'autre mais chez nous!
Le Seigneur vous bénisse et vous garde.
Didier Gasser.
PS: le problème aussi est le fait que l'être humain occidental veut à tout prix tout expliquer. Il ne supporte pas que des mystères subsistent et il est trop orgueilleux pour accepter le fait de ne pas pouvoir saisir ces mystères qui appartiennent à Dieu seul.
Pourquoi confondre l'énervement et l'exaspération?
On peut parler aussi de foi à n'importe qui, la foi aux hommes, la foi à Calvin, la foi aux religieux, la foi de la chair...
Mais rien de toute cette foi, ne soit à la semelle des chaussures de la Foi authentique à Jésus-Christ.
Après on recherche à triturer la Parole de Dieu, en commencant à interpréter les écritures pour que ca s'accorde à la "sagesse" des hommes, pour que ca colle aux faibles connaissances des pécheurs. Ca commence par cela, on cherche à se déroger à la Vérité en ne les laissant qu'aux mots. Plus tard, les dogmes, les professions de foi humaines, l'oubli de la prédication de la croix et du passage par une vraie repentance.
Bref, on parle de pharisiens, de catholiques, ces commodes mots pour dire que la faute demeure toujours chez les autres. Comme le disent les pharisiens des temps modernes...
A l'ouest, rien de nouveau.
Par exemple, avec un peu d'exagération (ou pas) : Dans la Genèse, on parle de Lemec, qui dit que celui qui le blessera, sera vengé 77 fois. C'est Biblique, c'est écrit, c'est dans la Parole de Dieu... Mais ce n'est pas la volonté de Dieu!
Les écritures sont parfaites, mais le lecteur n'est pas parfait.
Sinon, cela se saurait, on aurait eu des vraies conversions à chaque fois qu'un homme lit la Bible. Dieu amène les hommes à lire la Bible, ceux qui sont réellement amenés par Dieu. Jésus-Christ est avec nous pour qu'aucun ne soient perdus. Mais, beaucoup prendront le grand chemin et iront à la perdition. (religiosité, refus de la vérité, orgueil, refus de mourir à soi, auto-satifaction, ect...) Alors on se trouve avec des titres à tire-larigot : Théologiens, calviniste, luthérien, évangélique, pentecotiste, adventiste, catholique, exégete, savant, connaisseur, philosophe, maitre, docteur, scribe, etc... et pas un seul enfant qui fait la volonté de D.ieu.
Je répète, ne cherchons pas à accorder les écritures se conformer à nos pratiques humaines, mais conformez vos pratiques à la Parole de Dieu en ayant grande Foi à Jésus-Christ.
Il est notre manne, il est notre source d'eau et nous devrons nous nourrir et nous épancher de Lui. Il est vérité, il est la lumière pour nous éclairer.
Pourquoi se fabriquer un autre jésus basé sur nos pensées humaines, sur la pensées des théologiens passés? Prenez ce qui est bon disait Paul. Mais en restant dans la pensée du Seigneur, on doit dire bon dans la volonté de Jésus-Christ, et non bon pour flatter notre égo.
Paix dans la lumière et la vérité en Jésus-christ
On peut trouver des vrais prophètes et dans la Bible, il y en a à la pelle. Dans la Bible les faux prophètes sont également évoqués, mais il est écrit, que c'est aux fruits qu'on reconnait l'arbre.
Rien n'est caché qui ne puisse être mis à lumière.
Il y a des choses visibles qui font qu'on puisse reconnaitre et différencier entre un vrai disciple de Christ agissant pleinement dans la parole de Dieu, par l'Esprit de Dieu, Et un religieux tiède bibliophile.
La différence est très faible en apparence, mais très forte aux yeux de Dieu. C'est là l'intéret de connaitre la différence entre la grande Foi, et la petite foi.
Et par les fruits de la Foi et de l'Esprit, nous sommes amené à prophétiser, à parler en de diverses langues, à faire des miracles, chasser des démons, et surtout, à apporter l'amour agapè de Dieu.
Faisons attention d'avoir le discernement de savoir si le prophète est de D.ieu ou non, avant de dénoncer. Parce que là , les propos "Dieu m'a dit", "Dieu déclare" = Pas de Dieu, C'est plutôt très léger et anti-biblique. (les prophètes parlent souvent en ces termes dans les écritures)
Jésus nous a dit quelque chose de plus fort là dessus, (en gros)
Il est le berger, il connait le nom de chacune de ses brebis, ses brebis connaissent sa voix. Ses brebis n'écouteront pas d'autres voix que la sienne...
Plus loin... à ceux qui ont les oreilles pour écouter, entendent.
Est-ce qu'on est tous dans le troupeau de Jésus-Christ?
Non, car il a dit de passer par la porte étroite, de cheminer le chemin étroit, et que peu le trouveront.
Nous devons tous méditer là -dessus.
(En espérant que mes propos ne vont pas être déformés, mais c'est un voeux pieu personnel :p )
Cher Michel B, oui, tu étudies.......mais cela signifie quoi pour toi ''avoir la foi'' dans la pratique de tous les jours ?
Chère Carole R,
Aimer mon épouse (10 ans de mariage), éduquer mes cinq enfants adoptés, prendre soin de mes parents (j'ai acheté une maison qui me permet de ne pas les envoyer dans un home), travailler pour l'édification commune de l'église (présidence, site internet, PV, etc.), prier pour eux, aider pratiquement ma belle-sœur qui est veuve avec 2 enfants, témoigner dans l'entreprise par un travail honnête et de Jésus, rouler sans dépasser la limite autorisée, ne rien devoir à personne sinon l'amour non niais etc.
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
Cher Didier Gasser,
Ephésiens 1:9 "nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu`il avait formé en lui-même"
Le "problème" de la prédestination en Christ, c'est justement qu'elle a été révélée ! Donc doit être crue, même si cela ne nous plaît pas !
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
Cher François G,
Tu cites Jean 3.8 "Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d`où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l`Esprit."
Sais-tu que ce verset démontre la souveraineté de Dieu l'Esprit sur la nouvelle naissance, donc que ce n'est pas l'homme qui décide de croire, mais l'Esprit-Saint qui lui en donne la capacité ?
Cela dit, qui est dans le vrai : celui qui croit en la toute-puissance de l'Esprit (calviniste)ou celui qui croit qu'il n'a pas le pouvoir de sauver si la personne ne le veut pas ?
As-tu déjà étudié 1 Cor. 12 à 14 en suivant, verset par verset. As-tu déjà entendu un enseignement de ceux-ci ou seulement des versets piqués ça et là ?
Si tu n'as jamais entendu un enseignement suivi de ces trois chapitres, alors fait-le et tu verras ce que Paul entend réellement par don du St-Esprit !
Si tu m'écris sur mon adresse e-mail, c'est volontiers que je t'envoie en mp3 ces chapitres prêchés dernièrement chez nous.
petitbolet@gmail.com
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
Cher Fred 2,
Je te cite "Je répète, ne cherchons pas à accorder les écritures se conformer à nos pratiques humaines, mais conformez vos pratiques à la Parole de Dieu en ayant grande Foi à Jésus-Christ."
C'est là où je veux en venir. Comment obéir si l'on croit faux ! Et qui va me le dire : l'Esprit. Mais comment savoir que j'ai vraiment L'Esprit de Dieu. Et pourquoi moi et pas un Témoin de Jéhovah ou un musulman ? Il crie "ABBA" certes, mais à force d'en parler, n'est-ce pas psychologique ? Bref, c'est le "serpent" (remarquer l'allusion !) qui se mord la queue !
Tu parles d'une "grande foi". Mais voici ce que dit Jésus en Matthieu 17:20 "C`est à cause de votre INCRÉDULITÉ, leur dit Jésus. Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne: Transporte-toi d`ici là , et elle se transporterait; RIEN ne vous serait impossible."
En d'autres mots : "ce n'est pas la grandeur de la foi qui importe, mais la grandeur de celui EN QUI on met sa foi"
Si j'ai un Dieu "Arminien", je dois avoir une GRANDE foi, car Il n'a pas le pouvoir de sauver mes enfants, par exemple, puisqu'ils sont libres. Je dois Lui demander qu'Il frappe très très fort à la porte du cœur des mes enfants, mais je SAIS qu'en définitif, malgré ma GRANDE FOI, je ne peux absolument rien faire, sinon les manipuler (pour leur bien = secte) pour qu'au moins, ils n'aillent pas en Enfer.
Par contre, si mon Dieu est "Calviniste", une foi minuscule en sa Bonté me permettra de le prier pour mes enfants sachant qu'Il est miséricordieux jusqu'à mille générations. Et cela me suffit, car j'ai l'assurance que Sa Volonté est bonne, agréable et parfaite. Je n'ai "qu'à " (c'est du boulot !) leur enseigner la Parole de Dieu.
Maintenant un autre de tes textes :
"Et par les fruits de la Foi et de l'Esprit, nous sommes amené à prophétiser, à parler en de diverses langues, à faire des miracles, chasser des démons, et surtout, à apporter l'amour agapè de Dieu."
Je te cites le passage bien connu de Mat, 7." 22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n`avons-nous pas prophétisé par ton nom? n`avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n`avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l`iniquité.
24 C`est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique,..."
Jésus dit clairement que ces choses puissantes n'ont aucunes valeurs pour nous sauver. Alors arrêtons de les mettre en avant !
Ce sont des signes, point !
L'amour c'est quoi. Aimer son prochain comme sois-même ! Alors dit moi, dans l'église où tu vas, combien en % sont divorcés ? Car si tu n'aimes PLUS ton épouse, que reste-t-il de l'évangile, car c'est ton plus PROCHE prochain, non ?
Si c'est le même % que le monde, tu es sur à 100% que ce n'est pas l'église de Christ, mais du monde !
Car tu le dis toi-même "il est écrit, que c'est aux fruits qu'on reconnait l'arbre."
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
Cher Michel B.
Pas besoin, cher Michel B., de communiquer par email. J'ai aussi lu des textes sur imprimé de JM B. sur I Cor 12 à 14.
Le même auteur analyse aussi le Réveil du Pays de Galles (Mysticisme d'hier et d'aujourd'hui) en disant qu'effectivement, ce fut une œuvre de l'Esprit Saint. Il dit cela à cause des fruits de ce réveil dans la vie de beaucoup (mais pas de tous, c'est OK).
ET EN MÊME TEMPS, il nie la totalité des manifestations de l'Esprit advenue pendant ce réveil, sans se donner la peine de discerner ce qui pouvait venir d'une part de la chair et des démons, et d'autre part ce qui venait réellement de l'Esprit.
Si dans tous le réveils, il eut des excès et aussi des dérives lamentables, est-ce la raison de tout jeter dès que l'Esprit conduit l'Eglise dans des chemins que les réformateurs ne connaissaient pas.... Pourtant, comme je l'ai dit, je trouve que l'on devrait mieux connaître les bases posées par ceux-ci.
C'est ce que j'entendais par "jeter le bébé avec l'eau du bain".
Ces auteurs justifient bibliquement le tout en disant qu'avec la fin du temps des apôtres (environ en 65-70), ce qui "était parfait était venu". Donc il n'y a plus de dons spirituels puisque selon eux, ce "parfait" concerne le canon des Ecritures.
C'est une façon très particulière de voir la perfection.
S'il est vrai qu'il n'y a rien ajouter au canon des Écritures et que celles-ci nous donnent tout ce qui est nécessaire "à la vie et à la piété", comment oser dire que ce qui est parfait est déjà venu ???
Comment oser dire aussi que NOTRE COMPRÉHENSION DE CE CANON est parfaite alors que les réformateurs découvraient dans la Bible des vérités qui avaient été voilées, même pour les premiers chrétiens post apostoliques ?
Faudrait-il en rester comme des statues figées aux révélations de la Parole reçues par les réformateurs. N'y a-t-il pas une ou plusieurs révélation encore à comprendre dans la Bible.
Regardes autour de toi et en toi !!!
Où vois-tu la perfection ???
Autant dire que je ne suis absolument pas d'accord avec leur exégèse de I Cor 12-14. Je dirai même que je n'ai jamais lu quelque chose d'aussi tiré par les cheveux.
Et pourquoi, Michel B., ne pas faire comme moi.
Reconnaître ce qui est bon. Par exemple le livre "Apologie pour la loi de Dieu" de JM B. fut pour moi très bénéfique.
Lèves les yeux: Dieu se révèle dans l'histoire des hommes, un pas après l'autre, parfois avec des tâtonnements apostats, mais ce fut ainsi dès le début !
Qui prétendra connaître la totalité des profondeurs du royaume de Dieu ?
Un peu d'humilité !
Cher Frère Michel B,
Avez-vous vraiment lu mon modeste post?
Ephésiens 1.9 est très intéressant car il confirme admirablement ce que j'essaie de partager. Quel est le mystère dont parle le verset ici? Des bénédictions et de la rédemption prévue pour ceux qui sont et qui restent en Jésus-Christ comme nous pouvons le voir dans le contexte. Qui sont ceux qui sont en Jésus-Christ? Ceux qui se sont repentis, se sont convertis à Jésus-Christ et qui n'ont pas abandonné ou trahis ce choix; autrement dit, ceux qui ont répondu favorablement à l'offre de salut et qui y sont restés fidèles (je résume). À qui est destiné l'offre de salut accomplis à la croix par Jésus-Christ? Absolument à tous les hommes s'ils l'acceptent ... etc ... Vous voyez cher Frère, comme précédemment nous pourrions continuer indéfiniment sans pourtant vraiment saisir ce sujet dans toutes sa plénitude. Et tout cela vous le trouvez noir sur blanc dans la Bible.
Le mystère dont parle le verset ici n'est rien d'autre que cela! Ce que le Seigneur a fait pour nous tous! Vous pouvez le savoir car il nous a été révélé, mais vous ne pouvez pas le comprendre dans toute sa plénitude. Nous ne pouvons que nous montrer fort humbles en présence de cette réalité.
D'ailleurs le passage dans lequel se trouve ce verset parle également de prédestination avant et après. Et nous pourrions de la même manière méditer comme ci-dessus sans fin en prenant toute la Parole, et pas seulement ce qui nous arrange.
Le chapitre confirme en tout point ce que j'essaie de partager.
Le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser.
Mais non Michel B,
Contrairement à ce que tu prétends Dieu n’est pas calviniste, Il est au dessus de tout ce que nous pouvons imaginer. Il est surtout au dessus de tout ce que tu déformes de la Parole en voulant absolument nous amener à tes façons de penser.
Le Dieu que je connais et que j’ai vu à l’œuvre dans ma vie et dans celle des gens que je côtoie, est un Dieu puissant qui répond à nos prières. Je n’ai pas besoin d’être calviniste pour l’expérimenter… et en plus il baptise de l’Esprit et donne les dons spirituels que les calvinistes dans ton genre refusent de recevoir.
J’espère pourtant que tu pourras connaître toi aussi le Dieu de toute l’Ecriture. Le Dieu qui ébranle nos idées et nous fait continuellement la démonstration que ses pensées ne sont pas les nôtres. C’est bien mieux que de chercher à défendre avec autant de mauvaise foi une doctrine, qui même si elle aborde effectivement un aspect de la révélation, ne fera pourtant jamais le tour de la Réalité Divine.
Cher Michel B,
je ne te demandais pas de faire une liste de ''bonnes oeuvres'', par contre, tu oublies de parler de ce qu'est la marche par la foi...
Fraternellement,
Carole
"mon dieu est "calviniste" " :o
et il a sa carte de membre ?
mais ne croyais pas que je m'en prends à michel B. parce que mon Dieu il pas non plus évangélique...
ni catholique ... ni "...iste", ni"...an"
c'est fou de vouloir s'appropier D.ieu comme ça, elle est ou la crainte et le respect!!!
savoir qu'on est dans le bon club est ce que c'est pas se priver de chercher la gloire et la volonté divine ?? si on pouvait se faire tous tout petit devant Dieu et devant les uns les autres au lieu de former des clubs de "je pense comme mon club", mettons nous dans un seul moule, celui de christ.
(le meilleur mot en "ist")
il faut une réforme se réformant toujours... si chacun son club, ou est l'unité d'esprit ?
Cher Michel B.
Ouille les clichés!
Je vais répondre malgré la fatigue du vendredi soir... Je vais faire au mieux et en vrac.
Vous parlez de là où le problème se pose : Comment obéir si l'on croit faux!? Comment savoir si on a l'Esprit de Dieu?
Avant de savoir si on l'a ou pas, c'est de se référer à la Parole et connaitre les FRUITS de l'Esprit. Les premiers fruits, les aspects extérieurs. Le coté charnel peut aussi les imiter, mais en vain, les fruits de la chair qui sont cachés sous ce verni de piété font toujours surface. (orgueil, religiosité, faux amour d'autrui, hypocrisie, etc...) Au point de ne plus savoir ce qu'est réellement la Foi en Jésus-Christ, en La Parole de Dieu.
Mais sur ce que D.ieu peut nous accorder, car tout cela est donné pour SES œuvres. Il est bon de savoir que Jésus-Christ nous a montré ce qu'on doit aspirer à faire en lisant les Evangiles.
On peut voir qu'il nous donne :
-d'annoncer le Royaume de D.ieu
-de guérir et délivrer les captifs
-d'amener les pécheurs à la repentance.
-de mourir à soi, porter notre croix.
-d'apporter la vérité et la lumière de D.ieu par Jésus-Christ.
-de moissonner le monde en apportant l'Evangile.
-etc...
Vaste programme?
Impossible d'effectuer ne serait ce qu'un bout par notre chair seule. Nos bonnes oeuvres ne servent à rien, totalement à rien! On utilise les artifices, l'argent, l'édification humain, les religions d'oeuvres... C'est comme si cherchais à tirer la connaissance de Dieu pour la caricaturer par nos vaines pensées humaines. De plus on déplace le problème, comme le font beaucoup de religieux.
Mais avec l'Esprit de Dieu, et par obéissance à Dieu, nous sommes amené à soulever des montagnes par la Foi à Jésus-Christ. Sinon ce serait rendre la Parole de Dieu menteur. Je répète, ne pas croire cela, c'est rendre menteur par notre incrédulité. Quand Dieu vous demandera de déplacer une montagne, une chose impossible à vos yeux... Vous le contredirez?
Ce qui est impossible à nous, est possible à Dieu.
Mais à Lui seul la gloire, la puissance, et le règne, et pour l'éternité.
Ce qui peut gêner pour quelqu'un qui se dit serviteur, c'est que Dieu peut agir de manière très déroutante. L'Esprit agit tel le vent qui vient de nul où on sait, et nous ne savons pas où il va.
La volonté de Dieu passe avant tout. Si Dieu ne dit rien par l'Esprit, alors, ne faisons rien.
Pour la caricature Arminien VS Calviniste sur la responsabilité parentale : Tout vrais enfants de Dieu, nous avons des responsabilité devant Dieu convernant la vie des enfants. L'exemple d'Eli vis à vis de Hophni et Phinehas est parmis tant d'autres l'exemple à éviter.
Par contre, se déroger de NOTRE responsabilité vis à vis de Dieu, et tout remettre nos responsabilités à Lui, alors nous sommes rebelles devant Dieu.
Si nous appliquons la moitié de Sa Parole, nous restons également rebelle à Lui. Si Dieu nous demande d'avoir des responsabilités vis à vis de nos frères, de nos proches, nous en répondrons à Lui si nous désobéissons. Pour autant, nous devons éviter d'agir comme des vierges folles, folles d'être tiède, ou folle de retourner son autorité donné par Jésus-Christ à Lui même.
puis qu'on est dans la caricature, je peux décrire un Jésus Arminien, ou un Jésus Calviniste, en éxagérant : (a prendre presque au sérieux à cause de nos pensées perverses de tordre La Parole de Dieu selon notre entendement).
Jésus Arminien : On sauve tout, tout le monde est sauvé, fortune, guérison, touvabien, j'y vais même pas à la croix, Père m'a donné le pouvoir sans la sagesse.
Jésus Calviniste : Non, non, pas de guérison, pas sur que ca marche, ma foi risque d'en prendre un coup. Pas de démons chassé, pas de miracles. Et puis c'est donné qu'aux prophètes du Livre, cédupassé. Père est limité, mais c'est pas grave, on va essayer de faire sans.
Mais en vérité, Jésus le Messie, est le Fils de Dieu, qui agit en obéissance au Père, et Lui que nous l'avons vu, et que nous avons le Père. Et c'est par Lui, et Lui seul la gloire, la puissance et le règne sont révélé pour des SIECLES et des SIECLES!
Dans la Foi en Dieu, (qui n'est pas une jauge de mana dans les jeux de roles, comme certains pourraient le croire), C'est marcher dans la totale obéissance en la Parole de Dieu, avec promesses à l'appui. Sans la censurer ni l'interpréter pour que ca colle dans notre entendement et notre satisfaction charnelle. Nous devons marcher par l'Esprit, et non par la chair, c'est une demande de Jésus-Christ, sinon nous le rendrons encore menteur. La GRANDE foi, c'est de marcher par l'Esprit de Dieu, dans la volonté de Dieu, c'est pas une foi insensé. Dieu ne nous permettrait pas de nous lancer dans ce genre de folie si il n'a RIEN demandé. L'important dans la foi, c'est la CONVICTION venant de Dieu. La grande FOI c'est d'OBEIR à Dieu. La petite foi, c'est de pas avoir la confiance nécessaire à la Parole de Dieu.
Avec ceci nous sommes assuré d'être dans le bon troupeau avec le bon berger.
N'oublions pas que les incrédules n'hériteront pas du Royaume de Dieu. Combien par nos pensées charnelles, Jésus-Christ nous traitera d'incrédule, de race de vipère, race perverse.
Pour ma part, je ne traite pas Dieu avec mes pensées charnelles, je ne mettrais aucune étiquette, ni calviniste, ni arminien, ni évangélique, ni chrétien... C'est Dieu, qui est souverain, et nous sommes soit ses créatures, soit ses enfants.
Pour la suite : "Et par les fruits de la Foi et de l'Esprit, nous sommes amené à prophétiser, à parler en de diverses langues, à faire des miracles, chasser des démons, et surtout, à apporter l'amour agapè de Dieu."
ET
Mat, 7." 22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n`avons-nous pas prophétisé par ton nom? n`avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n`avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l`iniquité.
24 C`est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique,..."
Ah, c'est le parfait exemple des versets interprétés et tordues au possible qui nous exhorte à lire le passage entier pour comprendre le contexte. Le plus intéressant, ce sont les versets précédents omises qui coupent à toutes interprétations frauduleuses :
21 Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui–là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
"Celui qui fait la volonté de mon Père" --> Premier indice
22 Plusieurs me diront en ce jour–là  : Seigneur, Seigneur, n'avons–nous pas prophétisé par ton nom ? n'avons–nous pas chassé des démons par ton nom ? et n'avons–nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?
23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez–vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
"Vous qui commettez l'iniquité" --> Second indice
Regardez avant encore, dans le verset 15 :
15 Gardez–vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.
Faux prophètes --> Troisième indice
Cela explique que c'est le cas de faux prophètes, de faux pasteurs, qui font des miracles, ou qui déforment la parole de Dieu, en évitant la sainte doctrine... le tout au nom de Dieu, d'Allah, du Pape, ou d'un autre Jésus.
Jésus-Christ de Nazareth, Fils du Père, nous met en garde contre les faux prophètes. C'est à dire ceux qui agissent en leur propre nom, en rebellion dans le péché et dans l'injustice (iniquité), et qui font des miracles et qui prèchent un autre évangile. Il nous demande de regarder aux fruits, sachant que leur condamnation est déjà préparé d'avance. Mais quand la Bible parle de faux prophètes, c'est qu'il existe de vrais prophètes! Dans toute la Parole, il est évoqué à plusieurs endroit comment reconnaitre ces faux prophètes.
Il parle également de ceux seuls qui font la volonté du Père et qui sont dans le Royaume de Dieu, et qui sont réellement des disciples de Christ. Qui pronent l'évangile de la repentance, de l'alliance renouvelée, et du règne de Dieu. Cela ne seront pas là à se justifier devant le Seigneur quand ils seront jugés.
Pour soustraire à la mal-interprétation de ce passage qui nous met en garde contre les faux prophètes, et contre nous même qui sommes tentés par la séduction des faux miracles, Le Seigneur nous donne la possiblité d'aspirer aux dons de l'Esprit-Saint. Se méfier des faux prophètes ne nous déroges pas à agir selon la Volonté de Dieu. C'est à dire, en totale obéissance à toute la Parole de Dieu.
Marc 16, 1 Corinthien 12-13
Mais par cette autorité donné par Jésus-Christ, Nous avons recu un minimum de discernement :
1Jn 4:1 Bien-aimés, ne croyez pas à tout esprit, mais éprouvez les esprits, |pour voir| s’ils sont de Dieu; parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde.
1Jn 4:6 Nous, nous sommes de Dieu; celui qui connaît Dieu nous écoute; celui qui n’est pas de Dieu, ne nous écoute pas. Par ceci nous connaissons l’esprit de vérité et l’esprit d’erreur.
Mais ceux qui refusent de discerner les esprits en censurant l'Esprit Saint à cause d'une interprétations biaisée de Matthieu 7, risquent de ne pas agir dans l'obéissance de Dieu.
Eprouver les Esprits sont de notre responsabilité!!! Seul Dieu peut nous accorder ce don là .
Par contre, par fermeture à l'Esprit Saint, considérer les vrais fruits de l'Esprit de Dieu comme étant du diable, peut mener au blasphème impardonnable contre le Saint-Esprit.
Vous avez dit :
"Jésus dit clairement que ces choses puissantes n'ont aucunes valeurs pour nous sauver. Alors arrêtons de les mettre en avant ! Ce sont des signes, point ! "
C'est marqué où dans la Bible?
Donc, il est interdit de prophétiser, il est interdit de délivrer ceux qui sont enchainés, il est interdit de marcher par l'Esprit-Saint, il est interdit, il est interdit... etc. Exactement comme chez les Pharisiens?
Je ne sais pas, mais la Parole de Dieu dit l'inverse, et de plus, il est vivement dit, d'AGIR SELON LA VOLONTE de Dieu.
Concernant les divorces et les problèmes dans les couples chrétiens, ces propos sont tronqués et frauduleux :
C'est pareil partout, quel que soit la dénomination, calviniste, pentecotiste, évangélique, adventiste, unijambiste, piétiste, parachutiste, islamiste. Mais rare chez ceux qui font vraiment la Volonté de Dieu, et qui sont réellement dans le troupeau de Jésus-Christ en marchant réellement par l'Esprit-Saint de Dieu. Et souvent dans ce troupeau, c'est là qu'il y a les fruits véritable de l'Esprit.
De plus, cette comparaison ne veut strictement rien dire, les catholiques arrivent à garder aussi leur couples en bon état et pourtant, ils sont dans l'apostasie.
Par contre, j'ai vu des couples qui se disent chrétiens et qui cachent des souffrances parce qu'ils ont refusé par incrédulité celui qui délivre du mal et qui guérit les plaies.
Que faire?
Devons nous retrancher ces bienfaits de la Parole de Dieu et être retranché du royaume de Dieu (Bibliquement vrai), ou vivre PLEINEMENT dans la Parole de Dieu, sans en ajouter (Pareil, Bibliquement vrai)
On peut se croire être dans le Royaume de Dieu, et ne pas y être aux yeux de Dieu... et c'est pas pour rien que Jésus nous dit que la porte et le chemin sont étroits et que peu le trouvent. On peut s'enorgueillir dans la tiédeur, dans une fausse piété qui cache un égo non crucifié et rester en dehors du Royaume car TOUTE la parole montre ce chemin étroit qu'est Jésus-Christ.
Que la Vérité de Jésus-Christ illumine les coeurs endurcis
Cher Jean-Luc B,
Lorsque je mets des guillemets au Dieu "calviniste", cela veut-dire que Dieu N'EST PAS CALVINISTE. C'est une illustration pour faire comprendre mon propos.
Il est évident que Dieu est incompréhensible, sinon Il n'est pas Dieu. Et justement, les doctrines de l'élection et de la prédestination révèlent sa nature infiniment supérieure en ne mettant pas la volonté de l'homme à égalité avec la volonté de Dieu.
C'est justement parce que la doctrine arminienne est tellement humaine, que je l'ai renié après l'avoir confessée longtemps.
C'est un conception typique des chrétiens dit charismatiques de croire que les calvinistes ne le sont pas.
Je vais répondre à cela à François G. Je t'invite donc à lire mon prochain message.
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
Cher François G.,
Ton texte montre que tu n'as pas compris l'enseignement que nous professons concernant 1 Cor.12 à 14. Je réitère ma proposition, et à vous qui lisez également, de vous faire parvenir les prédications suivies de 1 Corinthiens (petitbolet@gmail.com).
Il ne nous viendrait pas à l'esprit de croire que LES DONS ont cessé ! Nous affirmons seulement que TROIS dons ont disparu.
Nous sommes charismatiques, car il est pour nous évident que sans les dons du St-Esprit, il n'est pas possible d'être des instruments au service de la construction de l'église de Christ.
Les dons qui ont disparu selon 1 Cor. 13, le sont parce que la prophétie PARFAITE de Dieu est close. Aucun évangélique n'aurait l'audace de rajouter un seul iota à la Bible, car nous croyons que le Fils étant venu, aucune autre révélation ne peut-être supérieure, par définition. C'est pour cela que les écrits de la Nouvelle Alliance (NT) ont été reconnu comme Parole de Dieu, car les écrivains étaient disciples et aussi CONTEMPORAINS de Jésus. Aucun écrit n'a été rajouté depuis la mort du dernier Apôtre Jean, que je saches !
Nous croyons donc que TOUT LE CONSEILLE DE DIEU, ce que Dieu a voulu transmettre à son église est là , entre nos mains. De là est parti la Réforme : Sola scriptura.
La différence est uniquement concernant ces trois dons. Et je reconnais volontiers que beaucoup ont rejeté plus que ces trois dons, comme tu le relèves. Et cela est très grave.
Mais maintenant, n'est-ce pas l'inverse ? Ces trois dons n'ont-ils pas pris toute la place dans l'église d'aujourd'hui ? Ne sont-ils pas devenus une "preuve" du salut, alors qu'ils n'ont aucun rapport avec le salut ?
En effet, Mat. 7.22-23 nous dit "Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n`avons-nous pas prophétisé par ton nom? n`avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n`avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l`iniquité."
Tu vois, une assurance mal placée est mortelle.
Et maintenant, la réponse de Jésus à cette erreur aux versets qui viennent juste après Mat. 7.22-23 :
" 24 C`est pourquoi, quiconque ENTEND ces paroles que je dis ET les MET EN PRATIQUE, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc.
25 La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison: elle n`est point tombée, parce qu`elle était FONDÉE sur le roc.
26 Mais quiconque ENTEND ces paroles que je dis, et NE LES MET PAS en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable.
27 La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison: elle est tombée, et sa ruine a été grande."
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
Cher Didier Gasser,
Puisque nous ne pouvons pas nous entendre "Bible en mains", car avec le même texte nous arrivons à de conclusions diamétralement opposées, il est inutile de continuer de cette manière.
Je vous propose alors de passer aux présupposées. C'est-à -dire, qu'elle est votre pensée de base, pourquoi croyez vous plutôt "Arminus" que "Calvin". Ceci afin de trouver où nos chemins ce séparent.
Je vous donne ici MON propre présupposées, sur quoi repose toute mes études : je crois que Dieu est le créateur, non seulement de la création spirituelle et physique, mais aussi de l'HISTOIRE. Qu'Il est le commencement et la fin. C'est mon absolu.
Quel est donc le votre ?
Meilleures salutations fraternelles.
Michel B.
Calvinisme et Arminianisme sont des pensées humaines, qui logent Dieu dans la catégorisation.
Le mieux, c'est de réellement comprendre La Parole, non comme des pharisiens frustrés qui enfermait les écritures et la volonté de Dieu dans des traditions de formalités humaines.
En déformant la Parole, ceux qui ne veulent pas se mouiller dans la Volonté de Dieu, cherchent à le limiter... Beaucoup cherchent à interpréter la Parole pour se déroger à la volonté de Dieu. Prendre verset à part sans s'occuper de l'ensemble.
Comme je dis : rien de nouveau sous le soleil.
Pour ma part, afin d'afficher clairement mes positions. Je recherche la face de Dieu, en restant dans Sa Parole. Je me fiche complètement des dénominations babyloniennes que ce soient Calviniste, catholique, évangélique, pentecotiste, arminianiste, dervisches tournoyeurs, témoins de jéhova, Mormons, scientologue, islamiste, etc... Mais l'important c'est de rechercher la volonté de Dieu par Jésus-Christ, en étant dans l'Eglise de Christ, et dans le Royaume de Dieu. Beaucoup, ici habitués de ce blog sont de cet avis.
Libre à ceux de rester loin de la face de Dieu en s'appuyant sur des ouvrages d'hommes qu'on croit bibliques.
Qui sommes nous à limiter la puissance, le règne et la gloire de Dieu?
Alors que Matthieu 7:24-27 ordonne à ceux de prendre les Parole que Jésus-Christ en fondement... Pas le quart, ni le tiers, ni les 3/4. Il dit toute ces paroles qui précedent et qui suivent Matthieu 7:22-23!
Ne soyons pas comme des ânes avec des œillères, qui plus sont, butés et orgueilleux.
J'ajoute à votre "présupposées" :
Dieu est souverain sur tout, rien ne lui échappe, pas le moindre de vos cheveux. Il connait lui seul le fin fond de votre âme. Et il connait tout cela depuis avant la création. Il n'est nulle limite à Dieu qu'ormis notre pensée qui la limitons.
Je ne suis pas érudit, ni théologien, ni docteur de la loi, ni porteur d'un titre pompeux, ni autres choses que Dieu porte en horreur. Mais, je ne suis qu'un pauvre pécheur racheté par le sang de Jésus-Christ.
Je répète encore, c'est aux fruits qu'on voit l'arbre. Je ne parle pas des erreurs passés (divorces, et autres péchés survenues dans les temps d'ignorances), mais des péchés qui sont présentes et qui sont visible de ceux qui ont les yeux pour voir.
C'est de se reconnaitre que nous sommes aussi concerné par ces paroles là : (voir contexte c'est mieux)
Mt 17:17 Alors Jésus répondit, et dit: Ô génération sans foi et perverse, jusqu’à quand serai-je avec vous? jusqu’à quand vous supporterai-je? Amenez-le-moi ici.
Lu 9:41 Et Jésus répondant, dit: Ô génération sans foi et perverse, jusqu’à quand serai-je avec vous et vous supporterai-je? Amène ici ton fils.
Sans foi car manque de confiance à l'autorité donné par Jésus-Christ. Incrédulité en ne faisant pas confiance à la Parole de Dieu.
Mais si on connait la Bible du bout des doigts et que nous n'ayons pas foi à toute la Parole de Dieu. Alors nous sommes incrédules. Et être incrédule, c'est rendre menteur Dieu.
Ap 21:8 Mais les craintifs, et les incrédules, et les abominables, et les meurtriers, et les fornicateurs, et les sorciers, et les idolâtres, et tous les menteurs, auront leur part dans l’étang qui brûle avec le feu et le soufre; qui est la seconde mort.
Maintenant, paix et collyre en Christ!
Bonjour Michel B,
« Bible en main » dites-vous ? Je ne sais pas pour vous, mais personnellement je me base essentiellement sur la Bible, mais dans sa totalité dans mes propos. Il aurait été beaucoup trop long pour cherchez chacun des passages pour illustrer ce que j’essaie de vous dire ; et je ne peux pas passer trop de temps là -dessus le faisant au travail et étant pris par mes cours. J’espère que vous me comprenez. Mais continuons.
Pour ma part je ne me base sur aucun présupposé humain, mais sur Jésus-Christ. Me souvenant selon la Parole de l’Ancienne et la Nouvelle Alliance qui nous dit que celui qui se base sur Lui, la pierre angulaire, ne sera jamais confus ! Ma pensée de base se fonde sur la Parole de Dieu essentiellement. Je peux prendre des informations extrascripturaires pour m’aider à mieux La comprendre ou qui m’apportent un témoignage de Sa véracité, mais toujours soumises à Son autorité. Sachant que c’est Dieu qui l’a dictée, à part une ou deux exceptions, à des hommes et des femmes qui Lui étaient soumis, et qui a guidé les choses de telles façon qu’Elle est comme nous La connaissons aujourd’hui. Dans ce sens, je peux lire « Arminus » ou « Calvin » qui peuvent m’édifier dans la vie Chrétienne, mais avec la Bible à côté avec laquelle je choisi ce qui peut être pris ou laissé de côté. Lorsque c’est possible, je m’informe également de l’époque à laquelle ces Frères et Sœurs ont vécu pour essayer de mieux comprendre ce qu’ils ont voulu dire, sachant qu’aujourd’hui on dirait les même choses différemment et qu’on peut mal comprendre ou tordre ce qu’ils ont voulu dire si l’on ne tient pas compte de cela.
« Arminus » et « Calvin ». Ceci me montre où se trouve le problème qui nous occupe tous ici. Souvenons-nous que quand le Père s’est manifesté directement du ciel à deux reprises dans la vie de notre Seigneur, il n’a pas dit : « Ecoutez Arminus ou Calvin », mais : « écoutez mon Fils Bien-Aimé » ; c’est à dire Jésus-Christ ! Pour que nous ayons une seule pensée qui sera un réel témoignage de Vérité parmis les nôtres, il est nécessaire de passer par là ! D’ailleurs la Parole même nous reprend tous sur ce sujet :
1 Corinthiens :
1.10 Je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à tenir tous un même langage, et à ne point avoir de divisions parmi vous, mais à être parfaitement unis dans un même esprit et dans un même sentiment.
1.11 Car, mes frères, j'ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu'il y a des disputes au milieu de vous.
1.12 Je veux dire que chacun de vous parle ainsi: Moi, je suis de Paul! et moi, d'Apollos! et moi, de Céphas! et moi, de Christ!
1.13 Christ est-il divisé? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés?
1 Corinthiens :
3.1 Pour moi, frères, ce n'est pas comme à des hommes spirituels que j'ai pu vous parler, mais comme à des hommes charnels, comme à des enfants en Christ.
3.2 Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter; et vous ne le pouvez pas même à présent, parce que vous êtes encore charnels.
3.3 En effet, puisqu'il y a parmi vous de la jalousie et des disputes, n'êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l'homme?
3.4 Quand l'un dit: Moi, je suis de Paul! et un autre: Moi, d'Apollos! n'êtes-vous pas des hommes?
3.5 Qu'est-ce donc qu'Apollos, et qu'est-ce que Paul? Des serviteurs, par le moyen desquels vous avez cru, selon que le Seigneur l'a donné à chacun.
3.6 J'ai planté, Apollos a arrosé, mais Dieu a fait croître,
3.7 en sorte que ce n'est pas celui qui plante qui est quelque chose, ni celui qui arrose, mais Dieu qui fait croître.
3.8 Celui qui plante et celui qui arrose sont égaux, et chacun recevra sa propre récompense selon son propre travail.
3.9 Car nous sommes ouvriers avec Dieu. Vous êtes le champ de Dieu, l'édifice de Dieu.
3.10 Selon la grâce de Dieu qui m'a été donnée, j'ai posé le fondement comme un sage architecte, et un autre bâtit dessus. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il bâtit dessus.
3.11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus Christ.
Ce qui est d’autant plus triste là -dedans, c’est que le Seigneur nous dit, maintenant au 21ème siècle, en Occident où Il a permis à la Science d’arriver là où elle en est, et ceci en partie grâce à des Frères et Sœurs Juifs et Chrétiens, qu’Il ne peut en aucun cas nous donner de la viande solide, mais du lait comme à des bébés. Car nous oublions qu’ « Arminus » ou « Calvin » ne sont que des ouvriers par lesquels Dieu a agit pour nous édifier comme tant d’autre. À Lui revienne tout l’Honneur et toute la Gloire ! Ceci est d’autant plus vrai pour chacun de nous, à commencer par moi qui suis le moindre de vous tous. Il avait tellement raison quand Il disait que « le cœur de l’homme est tortueux par dessus tout ». Nous pouvons le constater régulièrement autours de nous et dans ce blog, en particulier quand des Frères ou des Sœurs, pourtant bien-aimés, tordent ce que d’autres disent ou leur font dire ce qu’ils ne disent pas ; dont Certains même semblent être des Docteurs de la Parole. Comment s’étonner alors que, croyant pouvoir enseigner avec de la nourriture solide dans notre orgueil, le Seigneur ne nous trouve dignes que de boire du lait comme des bébés ? Et ceci depuis les plus humbles sur le plan social jusqu’aux plus grands professeurs à qui Il leur a fait la grâce de connaître autant de choses ?
Ceci dit, pauvre de nous ! Il est juste de prêcher la repentance, mais ne devrions-nous pas y passer les premiers ?
Vous dites : « Je vous donne ici MON propre présupposées, sur quoi repose toute mes études : je crois que Dieu est le créateur, non seulement de la création spirituelle et physique, mais aussi de l'HISTOIRE. Qu'Il est le commencement et la fin. C'est mon absolu. ». Si cela est vraiment vrai, alors je ne peux dire qu’amen ! Car c’est également là -dessus que reposent toutes mes études ; mais avant tout elles reposent sur Jésus-Christ, et Lui Seul !
Le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser.
*********** Jesus CHRIST **********
est le centre de tout ce qui est.
Le point central de la création.
Il est celui de l Histoire,
et surtout,celui de la Rédemption.
je trouve le dernier commentaire de Didier très excellent! amen !
notre problème d'humain avec nos petites cervelles conditionnée à la logique gréco-romaine, c'est que nous sommes incapables de considérer que 2 concepts qui nous semblent opposés puissent néanmoins être vrais tous les 2.
nous réfléchissons en "ou bien... ou bien". "si A est le contraire de B, et que A est vrai, alors B est faux. Si c'est B qui est vrai, alors A est faux"
nous sommes incapable de tolérer les contraires. de supporter l'illogique.
Or je vous rappelle que la pensée de Dieu n'est pas notre pensée.
Une quantité énorme de débats chrétiens tiennent à ce fait. Par exemple:
- Christ est humain vs Christ est Dieu (débat très animé au premiers siècles)
- la Bible est écrite par des hommes ou elle est écrite par Dieu
- "je puis tout par celui qui me fortifie" vs "faites tous vos efforts"
- Dieu est transcendant ET il se révèle
le débat sur la perte du salut est le même genre de contradiction. chacun choisi son camp selon sa personnalité, sa tradition, ses préférences, mais rares sont ceux qui admettent que les 2 concepts contradictoires se trouvent dans la Parole, et que notre orgueil humain ne peut supporter de ne pas tout comprendre.
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