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1. Le 25 mai 2009 à 09:42, par josette

Jésus, le Messie, dit de lui-même (Jean 2:19) :
"Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai".

Il a posé les fondations par son propre sang qui en a imprégné le sol.
C'est de là qu'il a été ressuscité.
Sur l'Autel s'est effectuée la réconciliation entre l'Eternel et sa création (Colossiens 1:20)
Sur l'Autel, le mur de séparation entre Juifs et Gentils a été brisé. Des deux il a créé un seul "homme nouveau"
Sur l'Autel, le jour de la Pentecôte, 120 pierres vivantes juives ont reçu le feu de Dieu, fondement de l'Eglise sur lequel ce temple est rebâti.

" Je reconstruirai le tabernacle de David qui est tombé, je réédifierai ses ruines et je le redresserai, afin que le reste des hommes recherche le Seigneur, et toutes les nations aussi sur lesquelles mon Nom est réclamé, dit le Seigneur, qui fait toutes ces choses, lesquelles sont connues de toute éternité." Actes 15:16-18.

2. Le 25 mai 2009 à 14:18, par SamuelB

Super intéressant cette vidéo! "Nous prions pour la paix de Jérusalem, Jérusalem, la Ville de lumière"!!!

3. Le 25 mai 2009 à 23:43, par Thierry C.

Quelqu'un peut-il m'expliquer la reconstruction du temple dans le plan de Dieu ?

4. Le 26 mai 2009 à 18:37, par Pazu :: site

merci pour la video. je regrette de n'avoir pu visiter le musee qui parle de ce nouveau temple (c'etait Shabbat).

5. Le 26 mai 2009 à 19:46, par Anthony

Thierry C

Pour moi, comme pour bcp d'autres, le troisieme temple doit etre reconstruit pour que vienne s'accomplir cette prophecie:

« l’adversaire qui s’élève au dessus de tout ce qu’on appelle Dieu ou de ce qu’on adore ; il va jusqu’à s’asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu » 2 TH 2:4

Ce temple, c'est le futur temple de Jerusalem, dont la reconstruction se precise. Il s'agit donc d'un evenement prophetique majeur de notre temps!

6. Le 26 mai 2009 à 21:56, par Josette

Cher Antony,

Je ne crois pas qu'il faudra prendre les pierres de l'ancien édifice pour construire le nouveau.
Ce n'est pas sur cette base là qu'il faut voir la reconstruction du tabernacle (Temple) de David dont Jésus-Christ s'est dit la "pierre d'angle" (Zacharie, Mathieu, Marc, Luc…)

Jésus a dit que ses paroles sont "esprit et vie", et c'est ainsi que les Apôtres le voyaient dans Actes 15. Il est question de la reconstruction spirituelle du temple qui n'est pas fait de main d'hommes.
Je pense que ce sont les chapitres 9 à 11 de l'épître de Paul aux Romains qui sont les plus adéquat pour expliquer que Dieu comptait à ce moment-là sur l'adhésion du peuple (juif) à son Messie Jésus de Nazareth, pour en faire un temple spirituel. Cela ne s'est pas fait, mais l'histoire n'est pas terminée. Dans ses épîtres, l'Apôtre Paul parle de la construction de l'édifice spirituel à construire. Temple spirituel construit, dans la pensée de Paul, par Juifs et non-juifs.
(Il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus dira-t-il)

Lorsque Jésus parlait du "temple de son corps"(Jean 2/21) Il attendait que son peuple le suive et s'attache à ne faire qu'un avec lui. Ce peuple participant à sa divinité par cet attachement :

- "Nous qui sommes plusieurs, nous formons un seul corps en Christ" Rm.12/5
- "Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres de Christ?I cor.6/15
- Il se fait plus précis dans 1 Co.6/19: " Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint Esprit"
- "Nous qui sommes plusieurs, nous formons un seul corps nous participons tous à un même pain." (descendu du ciel : Christ, d'après l'Evangile de Jean)
- etc, etc.

Il en ressort que ceux, Juifs et non-juifs, qui le suivent et participent, par leur obéissance et leur communion sans faille avec lui (selon Jean 15) deviennent, comme lui le nouveau temple spirituel qui doit être rebâti, avec des gens "venus de loin" (Zacharie 6/15) mais aussi avec le peuple juif. (Zacharie)

C'est un sujet difficile. D'autres peuvent très certainement l'expliquer, en peu de mots, mieux que moi.

7. Le 26 mai 2009 à 22:05, par josette

« l’adversaire va jusqu’à s’asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu » 2 TH 2:4
Antony,
Ne le vois-tu pas qui pointe déjà le bout de son nez dans l'église, corps de Christ, Temple dont parle Actes 15/15ss ?
Il est vrai qu'il faut, de nos jours, avoir de très bons yeux...

8. Le 26 mai 2009 à 23:54, par Yapo

Comment celui qui est appelé "l'adversaire" ou l'impie et donc un être humain, s'assiera t'il "dans le temple de Dieu" pris dans son sens spirituel ?

L'expression "le temple de Dieu" fait allusion, selon le contexte, soit à un temple physique construit avec des matériaux, soit à l'Eglise en général c'est à dire l'ensemble des croyants répartis sur toute la terre, soit le croyant qui a cru en Jésus-Christ et est devenu une création nouvelle et une habitation de Dieu en esprit.

Quel sens "le temple de Dieu" a t'il dans 2 thess 2:4 ?
Il est évident qu'il doit être compris ici comme une construction faite avec des matériaux.

L'impie ne peut pas "s'asseoir" dans l'Eglise en général ou dans le croyant qui est une habitation de Dieu.

Seuls les apostates et les impies qui se seront détournés de Dieu s'attacheront à "l'adversaire".
Mais l'Eglise de Jésus-Christ dans son sens général, appelée temple de Dieu (au sens spirituel) ne sera jamais un "lieu" où pourra "s'asseoir" l'impie/l'adversaire. C'est tout simplement impossible.

En revanche, il lui est possible de s'asseoir dans un temple physique construit en l'honneur de l'Eternel pour s'y proclamer Dieu.

9. Le 27 mai 2009 à 09:55, par Thomas :: site

C'est vrai que cela dépend beaucoup de votre vue eschatologique.

Les Amillénaristes ont cette tendance à spiritualiser ce genre de passages tandis que les prémillénaristes le voient de manière littérale.

pour savoir s'il s'agit d'une interprétation littérale ou pas, il suffit de se reporter au verset précédent : "et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,"
l'apostasie globale et l'homme du péché doivent aparaitre (et apostasie ne signifie pas seulement faux chrétiens, mais des idolatres paiens sont aussi apostats...)
s'il est question d'un homme physique, le verset suivant sera donc physique et matériel lui aussi car sinon, la Bible (quand c'est le cas) nous indique le passage de physique à spirituel (dans le NT)

Le fait est que l'Eglise aujourd'hui est la demeure spirituelle de DIeu. Mais si tu relis la fin de l'apocalypse, Ezekiel, etc. tu te rendras compte qu'il y a une grosse coupure (tribulation, millénium, jugement dernier, éternité) entre ce moment et aujourd'hui.
Pour cela que la spiritualisation de tous ces passages pose de gros problèmes...

10. Le 27 mai 2009 à 11:14, par jerome prekel :: site

Bonjour

Il est aussi dangereux de faire une lecture spiritualisante que de faire une lecture littéraliste. C'est un vieux débat. Ici, dans ce sujet du temple et de l'impie qui s'y assoit, les deux sont possibles. Les choses sont laissées à notre appréciation personnelle, selon la manière dont nous concevons les choses. L'idéal étant bien sûr de comprendre par l'Esprit.
Personnellement, je me méfie un peu du littéralisme et j'aurais tendance à considérer que le Saint-Esprit a employé des mots qui doivent conserver un sens et une valeur sur l'ensemble de l'Histoire de l'humanité. Vouloir à tout crin que le mot "temple" véhicule le même sens en 2009 qu'en 60 me paraît relever de la gageure.

Bien sûr nous devons faire attention de garder le contact avec les réalités physiques, mais à vouloir trop rester les pieds sur terre, ont finit par plomber le Saint-Esprit. Et à avoir les yeux fixés sur des cailloux pour finir par ne plus voir les pierres vivantes... à qui profite l'erreur ?

Alors il me semble que ce n'est pas absurde de concevoir qu'aujourd'hui, l'humanisme chrétien (par exemple) "s'est assis" dans l'Église. Le message de l'Évangile est dénaturé, édulcoré par une vision humaniste qui pousse vers la sortie (ou sur les sièges du fond, ou au placard) la prédication de la repentance, le message de la sanctification, les exigences du discipolat, au profit d'un Dieu cool, "Jésus ton ami", qu'on demande aux personnes qui s'approchent de "bien vouloir accepter dans leur cœur".

Pourquoi ne pas pouvoir imaginer que l'impie puisse s'assoir dans le temple de Dieu, alors que l'impiété s'y établit ?

2 Timothée 3:5
ayant la forme de la piété, mais en ayant renié la puissance. Or détourne-toi de telles gens.

Pourquoi ne pas pouvoir imaginer que le mensonge s'installerait dans le temple de Dieu alors que la vérité n'y sera plus acceptée ?

2 Timothée 4:3
car il y aura un temps où ils ne supporteront pas le sain enseignement; mais, ayant des oreilles qui leur démangent, ils s'amasseront des docteurs selon leurs propres convoitises,


Mais on pourrait parler aussi des méthodes du monde, qui se sont glissées (pourtant pas discrètement) par le son, la musique, le marketing, la psychologie, et qui peuvent nous faire dire que dans bien des endroits, c'est l'esprit du monde qui est "assis" dans l'Église. Pour le moment, cette génération est juste l'objet d' incursions-tests; mais une fois que les choses auront été tolérées/admises/acceptées elles deviendront permises et enfin officialisées.

Je ne veux pas être trop long, mais chacun pourra rajouter d'autres composantes, comme le défaut d'engagement des responsables, qui, par choix ou par contrainte, doivent laisser le travail de la Maison de Dieu pour autre chose, alors que nous avons été témoins d'engagements d'une autre nature dans les cinquantes années précédentes (avec un autre fruit, évidemment).

Alors il faut réfléchir au mot temple, mais également au verbe "s'assoir".
Il faut réfléchir au fait qu'il y a beaucoup de temples du Saint-Esprit, mais peu de temples remplis du Saint-Esprit. Beaucoup de gens qui chantent "je suis le temple" mais qui ont encore communion avec la table des démons. Beaucoup de "croyants" qui constituent une "Église" de Jésus-Christ … qui se conduit de telle sorte que Dieu lui dit : "tu t'appelles "la vie", mais tu es morte, tu dis que tu es riche, mais tu es pauvre, tu penses que tu es vêtue d'une robe blanche, mais tu es nue … repens-toi ou tu perdras ta couronne".

Temples vides, avec d'autres esprits, d'autres maîtres qui dominent sur nous, qui sont assis là, alors que ce n'est pas leur place, mais c'est la place du Roi des rois, du Seigneur des seigneurs. La bonne nouvelle, c'est qu'il est encore temps de faire le ménage. Il y a toujours quelque chose à chasser. Que celui qui se sanctifie, se sanctifie encore !

11. Le 27 mai 2009 à 11:49, par Thomas :: site

Bonjour Jerome

suite à ton commentaire, j'aimerai juste réagir.

En fait, dans ta conception de l'Eglise de Jesus Christ, tu donnes l'impression d'inclure des gens qui ne sont pas sauvés.

Jésus disait aussi qu'il est impossible de servir Dieu et Mammon et qu'il est impossible à un arbre mort de porter du bon fruit...

Et cela signifie bien que soit tu appartiens à Dieu, soit tu ne lui appartiens pas.
Peut-etre faut il revoir ce qu'est l'Eglise du Christ et qui en fait partie ?

12. Le 27 mai 2009 à 12:43, par Milti

Bonjour Yapo,
C'est très intéressant ce que tu dis..
Et à ton avis quel est ce temple physique qui va être reconstruit pour l'accomplissement des prophéties concernant l'impie? Est-ce celui décrit par Ezéchiel?
Serait-ce donc de ce temple que parle aussi cette vidéo? Ils s'apprêteraient ainsi à reconstruire un tel temple pour officier selon les règles sacrificielles précises édictées par Ezéchiel pour le temple dont il a eu la vision?
Je note cependant dans le visionnage de la vidéo qu'ils parlent de divers ustensiles attachés à l'exercice d'un culte typiquement Mosaïque (table des pains de proposition, pectoral etc..) : éléments que je n'ai pas retrouvés dans les descriptions du texte d'Ézéchiel : il y a bien des tables mais elles ne sont pas utilisées pour des pains de proposition comme dans le culte Mosaïque.
En réalité il semble que les éléments essentiels du culte Mosaïque soient absents de la description d'Ézéchiel. Nous, chrétiens, ou Juifs Messianiques pouvons le comprendre car nous savons que ces éléments étaient censés figurer au travers du peuple d’Israël, une réalité qui devaient s'accomplir dans la personne du Messie, et dans ce sens on peut comprendre que dans la vision d'Ézéchiel qui concerne un temps où Jésus sera déjà venu (sauf si c’est pas le cas), ces éléments soient absents.
Mais je comprends aussi que pour un Juif qui attend encore le Messie, reconstruire un dernier temple en voulant s’inspirer du Modèle d'Ézéchiel (car ce modèle n’a pas été réalisé physiquement dans le passé alors que les plans existent) comprendra forcément une entorse car inexorablement son référent pour un Juif non Messianique sera le culte Mosaïque qui a été pratiqué: ce que nous voyons bien dans la vidéo. C'est pourquoi cela me questionne.
Mais à ce sujet, j'ai tellement de questions qui me viennent à l'esprit que je ne sais même pas par quoi commencer.
Par exemple:
Puisque ce temple devait (selon la compréhension de bcp d’entre nous) connaître une construction physique matérielle, pourquoi Zorobabel et Joshua ne se sont-ils pas empressés de suivre ce modèle pour reconstruire le temple de leur temps alors qu’ils connaissaient cette prophétie d’Ezéchiel? Car en réalité les versets 10 et 11 du chapitre 43 auraient pu et du les y inciter n’est ce pas ? Pourquoi ne l’ont ils pas fait ? y auraient-ils trouvé une nature prophétique plutôt symbolique que matérielle pour ce temps là ? mais pourquoi ?

Et pourquoi le schéma du modèle que donne Ézéchiel est-il si différent sur bcp d’aspects par rapport à celui donné par Moïse ? Ces différences loin d’être mineures font qu'un culte strictement Mosaïque peut difficilement (et c'est un doux euphémisme) se faire dans le cadre du schéma d'Ézéchiel. Une lecture attentive permet de s’en rendre compte..

Ce temple que s'apprêtent à reconstruire les Juifs ne devraient concerner que les Israélites si on prend à la lettre le texte d’Ezéchiel stricto sensus), même si cet homme dans la vidéo dit que c'est pour être une maison de prière pour les nations, car Ézéchiel dit que les étrangers ne sont pas admis dans ce temple (Ézéchiel 44) : doit-on comprendre que les nations ne seront pas admis dans ce temple? Quid des chrétiens ?

Je crois savoir que généralement les chrétiens croient que c'est durant le millénium que ce temple connaitra un fonctionnement selon la description donnée par Ézéchiel : crois -tu qu’avant le millénium les Juifs auront reconnu Celui qu'ils ont percé comme étant leur Messie?
Si oui, pourquoi et surtout pour QUI les sacrifices d'animaux accomplis pour le pardon des péchés selon les prescriptions d’Ezéchiel? quels sont ces personnes pour qui le sacrifice de l'Agneau de Dieu déjà venu à ce moment là clairement pour tous, ne sera pas opérant? (ce sont juste des questions je le re précise!) : les Juifs, les Nations, les chrétiens ? et où sera l’Epouse ? Au ciel ? Sur les nuées ? À Jérusalem ? Et l’Agneau ? Ézéchiel en parle-t-il aussi ? et pourquoi ?

D'un autre côté, je comprendrais qu'aujourd'hui puisque les Juifs n'ont pas reconnu en Jésus leur Messie, ils pensent à construire un temple dans la perspective de sa venue.
Mais on peut imaginer que durant le millénium ils auront déjà su que ce Messie qu'ils attendaient était celui qui avait été crucifié,
Alors pourquoi Ézéchiel donne-t-il dans le cadre du fonctionnement de ce temple (durant le millénium selon notre compréhension), des prescriptions concernant des sacrifices d'animaux pour le pardon des péchés des Israélites ?
Je peux comprendre qu’avant que leurs yeux soient ouverts ils s'adonnent à ces sacrifices comme du temps de Moïse, mais après la fin de leur aveuglement (au temps du millénium sauf si on ne le comprend pas ainsi bien sûr !), je ne comprends pas la raison d'être de ce type de sacrifice dans le physique comme si cela annulait l'épître aux Hébreux.
Et pourtant si on saisit le texte d’Ezéchiel pour une application strictement physique et matérielle, il est impossible de faire l’impasse de ces sacrifices car ils constituent l’essentiel du culte décrit dans ce Livre, car ce culte ne comportent pas de description d’une partie invisible : rien n’est figuré comme dans le culte Mosaïque. L’emphase n’est pas du tout mis sur des éléments symbolisant un ordre méthodique d’en haut comme ce fut le cas dans Moïse.
Je t'avoue que j'ai tourné cela et je pense qu’à moins que quelqu’un ait trouvé une clé sûre, il serait dommage d’apposer une serrure certaine et péremptoire, car dans le cas d’une acception purement physique d’un tel temple, cela renverrait aussi à la probabilité que Hagee pourrait bel et bien avoir raison avec sa théorie de la double alliance pour Israël est les Nations. Ce qui annule bien entendu la valeur que nous connaissons du sacrifice de l’Agneau de Dieu pour le Juif premièrement et le non Juif.
Mais malgré tout je trouve que la théorie de Hagee serait pleinement cohérente avec ce que dit cette vodéo ( je ne m’expliquerai pas plus en avant sur ce sujet car cela n’a pas d’importance ici).

Bref autre question :
Je sais que bcp de chrétiens pensent que ce temple doit être reconstruit là où se trouve la mosquée d'El Aqsa, est ce à dire que cette mosquée se trouve construite sur le sommet d'une montagne très élevée? (Ézéchiel 40.2). Certains pourraient m’éclairer.

Sinon je crois qu'un temple sera construit en effet par les Juifs et dans la perspective de la venue du Messie car ils l’attendent et voient des signes qu’ils analysent comme étant les signes de sa proche venue(1° venue et seule venue selon eux), mais quant à dire que ce temple qu’ils veulent construire sera selon le modèle précis d'Ézéchiel, qu’ils le disent je l’accepte; mais quant à la réalité de cela, je m'interroge.. car si tel devait être le cas, il me semble que cette construction devrait aussi concerner le chapitre 47 (et évacuer bcp d'autres choses) et dans le cas du chap 47 si l'emplacement de ce futur temple est la mosquée d'El Aqsa cet emplacement chevauche aussi certainement un fleuve physique etc etc etc; bien que je crois que ce chapitre a une portée bien autre et je ne suis pas la seule à le penser.
Je ne dis pas que ce n'est pas ou en sera pas le cas ( le fleuve physique qui coule sous un temple physique) je dis simplement que reconstruire un temple selon le modèle d'Ézéchiel signifie ni plus ni moins que s'inspirer « exclusivement » du livre d'Ézéchiel sans référence à Moïse ; mais cela signifie aussi s'inspirer « totalement » du livre d'Ezéchiel du_ début à la fin de la description. Si cette vidéo est ok sur cela je pense que je devrais réécouter car il est possible que je n’ai fait que survoler cette partie-là.
Mais comme tu vois ce sont des questionnements..si tu as des éclairages je suis preneuse

13. Le 27 mai 2009 à 13:22, par Josette

Thomas,
Il suffit de lire les lettres aux sept églises des chapitres 2 et 3 de l'Apocalypse, pour se rendre compte que Jésus lui-même n'exclut pas, jusqu'à son retour, ceux qui ne sont pas encore "conformes".

Au contraire, il leur demande de s'examiner eux-mêmes et de se repentir avant qu'il ne soit trop tard.

Il y a dans les églises de Jésus-Christ, des chrétiens bébés, adolescents, et matures...
Il y a des vrais convertis, des hypocrites, et des gens en mutation...

Il ne faut pas oublier que le salut est en "espérance". Des bons chrétiens aujourd'hui risquent un jour d'attrister l'Esprit de Dieu (Eph.4/30)

Il y a aussi des Jézabel et des loups ravisseurs...

14. Le 27 mai 2009 à 14:18, par Milti

Petite précision:
quand je parle de la théorie de la double alliance de Hagee, je veux bien entendu parler de son idée de l'existence d'un double moyen de salut selon qu'on soit Juif ou non Juif; et selon cette théorie le sacrifice de Golgotha accompli pour le salut des pêcheurs, ne vaudrait pas pour le Juif qui lui, a son moyen de salut à part et qui doit dépendre de l'application de la loi Mosaïque.

15. Le 27 mai 2009 à 20:44, par Yapo

Thomas,

Tu as tout à fait raison de rappeler le contexte et de préciser que Paul parle bien d'un homme, donc d'un être humain bien physique.

On ne peut donc valablement déduire de ce passage que cet "homme", successivement appelé "l'impie" et et "l'adversaire" par Paul (comme pour insister sur sa nature humaine rebelle), peut être compris et interprété par "l'impiété" ou "la musique" ou "l'humanisme chrétien" ou "la psychologie" etc...

Toutes ces choses font partie de l'apostasie comme Paul a pris soin de le mentionner AVANT de parler de "l'impie"/"l'adversaire".

Refuser de comprendre littéralement que "l'impie"/"l'adversaire" est un être humain et interpréter ces termes par ces différentes choses, c'est présenter une interprétation de ces versets qui n'a finalement aucun sens.


Seuls les apostates et les impies s'attacheront à l'adversaire, avec pour conséquence un retour en arrière impossible et la perdition assurée.
D'ici là, la repentance est encore possible. L'impie n'a pas encore été manifesté et quand il le sera, il ne pourra pas "s'asseoir" dans l'Eglise de Jésus-Christ ou dans le croyant fidèle. Mais il pourra s'installer dans un édifice faisant office de temple en l'honneur de l'Eternel.


Milti,

Pour ce qui est de savoir de quel temple il s'agit exactement, je ne me suis pas prononcé et je n'ai pas d'avis tranché sur la question.

16. Le 28 mai 2009 à 00:26, par Milti

Yapo,

Il me semblait que dans la vidéo il parlait du livre d’Ezéchiel, mais j’ai pu me tromper.

Néanmoins, quand je lis la NDLR de Nicolas, je vois bien qu’il est évident que dans l’esprit de bcp, l’édification de ce temple a un rapport certain avec la vision d’Ezéchiel puisque Nicolas cite les sacrifices d’animaux et le Millénium.

Mais ce que je veux dire c’est que si on parle du temple de la vision d’Ezéchiel, il faut que tous les éléments y soient mais aussi rien que les éléments mentionnés question de simple logique et pas ce que l’on voudrait sentimentalement ou idéalement.



Concernant l’Impie tu as raison que quand Paul parle de l’Impie il signifie bien un être vivant sous apparence humaine ; ça je le crois bien...

Je pense que pas mal d’entre ceux qui préparent activement ce temple de pierre appelé le 3° temple, accueilleront malgré eux (par aveuglement ou manque de vigilance) celui qui viendra en se faisant passer pour le Messie ( le faux messie c’est lui l’Impie ou faux Oint) et cette partie là n’est pas du tout à spiritualiser. Cette chose terrible sera un corolaire évident qui ressort des déclarations de bcp parmi ceux qui appellent de leurs vœux la construction de ce temple.

Car cet aspect de théologie semble généralement aller de pair avec l’établissement de la Paix sur terre par un établissement du royaume de Dieu qui sera fait par des hommes maintenant, et sans passer par la période de grand trouble généralisée dont nous parle pourtant bcp de prophètes de l’AT et du NT.

Car la bible est malgré tout assez claire sur le fait qu’une grande période de trouble jamais connue dans le monde précédera un millénium de paix où Jésus régnera avant la destruction finale de cette terre (car cette terre sera détruite.. !).

Or même parmi les chrétiens certains parlent de la construction de ce temple comme d’une chose nécessaire bonne et un préalable à la paix dans le monde ce qui va aussi dans le sens de ce que dit ce Rabbin dans la vidéo : c’est éloquent.

Mais je crois que nous avons intérêt à être au clair sur bcp de choses pour en comprendre d’autres.

Car des choses peuvent arriver et vont arriver mais quel est le sens que nous leur donnons? et quel est celui qu'elles revêtent dans le plan de Dieu et dans sa volonté? Subsidiairement comment devons-nous nous impliquer par rapport à ces faits? Devons-nous y prendre une part active juste parce qu'il semble que ces choses doivent arriver ou que Dieu permet qu'elles arrivent?

Par exemple lorsque ce temple sera construit (car je crois que Dieu le permettra ou le laissera faire) que signifiera cet évènement ? Est-ce que cela voudra dire que c’est le signe divin que Jésus est sur le point de revenir sur terre pour y être adoré précisément dans ce temple? Il est donc important de bien saisir la signification de certains évènements. C’est là qu’il convient peut être de sonder les écritures avec l’esprit et le cœur éveillés par l'Esprit de Dieu.

Je crois vraiment qu’une très mauvaise compréhension eschatologique n’a pas forcément d’incidence catastrophique sur le salut ni "forcément" sur l’orientation de notre sanctification car nous ne nous sanctifions ni ne nous souillons en fonction de la pertinence notre "doctrine" ou de notre eschatologie (si nous en avons : en tout cas le salut n'en dépend pas de l'eschatologie on en conviendra. .


Néanmoins, je crois qu’il est possible qu’une mauvaise compréhension de certaines choses concernant ces temps difficiles ( la Bible ne cache pas que les derniers temps sont mauvais) est de nature à nous voler le prix de notre course sinon les apôtres n’auraient pas averti sur ces points précis avec autant de force. Les épîtres sont remplis d'avertissements et nous ne pourrons prétendre le contraire que si nous n'avons jamais lu ces Lettres.

Si une personne pense que lorsqu’un 3° temple sera édifié à Jérusalem Jésus reviendra pour y être adoré, que se passera t-il lorsqu’un homme présentant toutes les caractéristiques du messie apparaitra faisant des signes et prodiges ressemblant à ce qui est relaté dans le NT ? Si vous n'avez pas une idée précise du Physique de la personne avec qui vous avez rendez vous un beau jour, vous devez au moins avoir des éléments solides vous permettant de ne pas vous tromper de personne le jour venu: par exemple le moment, le lieu, ce qu'il fera, ce qu'il dira; sa façon de s'exprimer si vous avez échangé même sans vous voir vous avez pu percevoir un aspect de sa personalité au travers de sa voix ou ses écrits (cela trompe rarement) si votre rendez vous est prévu en pleine nature vous n'irez pas attendre dans une pièce fermée un musée un gare ou une cathédrale; la bible donne pas mal de détails précis concernant la venue du Seigneur lorsqu'il posera les pieds en Israël : c'est une feuille de route somme toute assez précise.

Sinon en vertu de quoi quelqu'un pourrait dire que le messie qui se présente un jour est un faux Messie?

Déjà il doit avoir dans l'idée qu'un faux messie doit aussi se présenter.

Et en vertu de quoi peut-il savoir que c'est le faux sinon en fonction de cette feuille de route précise sur la venue de Jésus sur terre en Israël feuille de route qui s'imprime dans les saintes Ecritures lues selon l'analogie de la foi.
Autrement cela peut il se baser sur un simple ressenti spirituel?

Nous avons ici même assez souvent de belles preuves que bien souvent tout le monde sent à peu près tout et n’importe quoi, tout le monde entend le Saint Esprit et est de ce fait in-séductible.....


Cela peutil se baser uniquement sur notre connaissance de la Parole?

Tous les vrais chrétiens la connaissent n'est ce pas? mais il y a tant d’interprétations donnant des doctrines et eschatologies différentes chacun étant persuadé que son point de vue est le meilleur consentant rarement à le remettre en question ( à mesure de sa croissance vers la stature parfaite) pour en éprouver la pertinence ou la solidité.

Si des lectures différentes de la Parole permettent d’avoir une certaine latitude sur le moment de l’enlèvement voire son existence (pour certains), la Parole ne laisse par contre aucune espèce de liberté d'aapréciation quant à la réalité de la venue redoutable du Seigneur Jésus lorsqu'il posera le pied à Jérusalem, ni de l’apparition d’un Impie qui se fera fait passer auparavant pour Lui en tant que Messie en essayant de séduire un maximum de personnes: cela bcp de Prophètes de l’Ancienne ou de la Nouvelle alliance l’ont annoncé.

Ainsi, quelque ce soit la position que l'on puisse adopter vis à vis d'un millénarisme doctrinal, il me semble qu'on ne peut imaginer le retour du Seigneur sur terre en Israël (pas sur les Nuées) sans envisager qu’il combattra cet Impie en arrivant.

Or Généralement les eschatologies qui parlent de la construction de ce 3° temple semblent évacuer ce conflit majeur qui accompagnera cette venue du Seigneur, tout en parlant de l’avènement d’une sorte de grande unité dans le monde précédant ce temps là.

Pour autant la Bible parle bien aussi d’une Ere de paix universelle (quand les hommes diront paix et sureté) mais ce ne sera pas celle de l’Agneau qui vient comme Lion de la tribu de Juda, car cette paix du monde précédera le temps de la venue du "Jour du Seigneur" qui apportera la ruine soudaine sur les royaumes du monde avant d’installer son Royaume et c’est loin d’être aussi idyllique pour le Monde que ce que laisse entendre la vidéo de cet homme;

mais il a raison le monde entier soupire après une grande Ere de paix et aussi que ce temple soit érigé à Jérusalem: les grands des nations attendent ce temple et les enfants de Hiram de Tyr préparent aussi leurs cargaisons de bois de meilleurs cèdres du Liban et autres matériaux précieux pour ce temple comme dans le temps de Salomon. Je suppose qu’à ce stade il n’est pas nécessaire de dire de qui je parle lorsque je cite les fils d'Hiram de Tyr si ces "fils" se réclament de lui, il convient peut etre savoir pourquoi ils le font et dans quelle perspective car sans Salomon et sans Temple à construire, l'existence d'héritiers d'un Hiram de Tyr n'a aucun sens..


Bref quelque soit notre eschatologie, la bible est assez claire sur le fait que la prochaine venue du Seigneur en Israël, (posant donc les pieds sur terre) se fera dans l’éclat de sa gloire pour écraser l’Impie avec le souffle de sa bouche et c’est après cela que s’établira Sa paix à Lui sur terre avant bien entendu que cellle ci ne soient détruite définitivement car bien évidemment la Bible parle d'une nouvelle terre qui apparaitra après la destruction de celle ci lors du grand Jugement sur toutes choses.


Mais de quel Impie s'agit-il? Paul est aussi assez clair dessus et ce n’est pas allégorique ni juste pour faire dans le texte un effet de style : Il s'agit bien d'un faux oint qu se fera passer pour notre vrai Oint.


Malgré tout, je peux comprendre l’engouement de ce Rabbin pour la construction d'un dernier temple dans le but d’accueillir le Messie qui « viendra établir la paix sur terre » bien que la bible ne donne nulle part cette feuille de route. Mais sa conception du culte intègre des éléments physiques et à moins d'un dévoilement surnaturel je ne vois pas comment il ne lirait pas les Ecritures au travers du voile Mosaïque

2 Corinthiens 3. 14 à 16)

Mais en lisant par exemple ce que dit cette page :

www.lamed.fr/index.php?id...

on arrive aussi à comprendre ce qu’attendent bcp de Juifs et surtout dans quel état d'esprit .

Cette page qui explique pourquoi certains Juifs ne croient pas en Jésus, dit ceci en substance :
1) Jésus n'a pas accompli les prophéties messianiques
Qu'est-ce que le Messie est censé devoir accomplir ? La Bible dit qu'il :

A- Construira le troisième Temple (Ezéchiel 37, 26-28) Etc etc

Voilà une des raisons pour lesquelles je crois malheureusement qu'un dernier temple physique risque bel et bien d'être construit à Jérusalem et que bien évidemment l’Impie s’y installera même s’il est aussi permis de penser comme certains le font remarquer que le temple dont s’agit peut aussi être le lieu d’adoration qui se trouve en l'homme.

Car par exemple il y a bcp de vrais chrétiens qui n’ont pas pour autant le « discernement » exercé; ce n’est pas parce qu’ils aiment Jésus de tout leur cœur que Dieu les dispense de l’obligation de veiller et d’être sur leur garde car « veiller » est un mot d’ordre du Seigneur qui ne s’adresse pas au monde mais à son peuple qui l’attend. Car si Dieu averti c’est parce que on n’est pas à l’abri de la séduction et s’il nous dit de veiller c’est parce qu’on n’est pas à l’abri du sommeil.

Être vrai chrétien ne vaccine pas contre la séduction spirituelle qui sera le signe évident des derniers temps (les Prophètes l’ont annoncé) car ce n’est pas le monde qui lui appartient déjà que satan veut séduire mais ceux qui ne lui appartiennent pas encore.

Il y a bcp de gens qui aiment le Seigneur en marchant dans la droiture et la fidélité selon leur degré de révélation dans la Parole mais s’ils sont installés dans une doctrine pernicieuse de séduction (cela peut être le fait d’une nourriture spirituelle avariée ou inadaptée et nous savons ce que cela produit sur le corps dans le domaine matériel) cela les prépare à prendre pour le vrai Oint, une personne qui va arriver manifestant des caractéristiques que l’on ne s’attendra pas à trouver chez un ennemi de Dieu.

Avec cet article que je viens de citer, on comprend qu’il faut plus que jamais prier pour le peuple d’Israël car ils se préparent mine de rien (e t avec eux bcp parmi ceux des chrétiens qui sont dans la même compréhension) à accueillir précisément l’impie en lui préparant le chemin : la 2° bête décrite en Apocalypse 13 : celle qui monte de la terre.

La séduction des temps qui précèdent la venue du Seigneur est redoutable et ce n’est vraiment pas à prendre au sens symbolique. Il est pas mal de le préciser car certains croient que même le retour du Seigneur sur terre est à prendre au sens symbolique et pas réel. Mais comme Jérôme le dit s’il y a lieu de spiritualiser certains passages d’autres sont bien évidemment à prendre à la lettre sinon on pourrait enlever bcp de pages à la Bible.

17. Le 28 mai 2009 à 11:02, par Thomas :: site

Josette :

Je viens de lire votre réponse et elle est bien ce que je redoutais qu'elle soit :
un mélange confus des termes bibliques.

Quand Jean écrit aux églises d'Asie Mineure, il écrit a des congrégations locale.
Vous assimilez congrégations locales = église de Christ.

Or, la Bible ne nous indique absolument pas cela.
Elle nous indique que dans les congrégations locales, il y a des gens sauvés et d'autres qui ne le sont pas (mais qui ont une connaissance intellectuelle -> c'est l'une des 3 catégories adressées dans hébreux...) alors que dans l'Eglise (de Jésus Christ) il n'y a que des gens sauvés.
C'est l'épouse fidèle (grace à Dieu) et qui est sans tache et sans reproche :
pour preuve, dans le même livre de l'apocalypse, nous assistons au noces de l'agneau.
Se marriera-t-il avec des non sauvés ?
Non. La preuve est en apoc 20-22.
Dehors les adultères, menteurs, etc.

C'est ce dont il est question dans Matt 25 : la différence entre ceux qui sont sauvés et ceux qui ne le sont pas.

il n'y a pas, dans la bible, de troisième catégorie...

18. Le 28 mai 2009 à 17:24, par Josette

A Thomas,

"Vous assimilez congrégations locales = église de Christ".

Réponse :Je ne fais que répéter ce que la Bible dit et enseigne:

- D'abord," Eglise" signifie justement la communauté des croyants, la congrégation dont tu parles.
- Pourquoi ces SEPT églises ? Sept symbolisant la plénitude, cela signifierait justement que Jean s'adresse de la part de J.C à l'Eglise de tous les lieux et de tous les temps !
- Pourquoi Jésus s'adresse-t-il alors aux églises d'Asie seulement… Pour la raison que je viens de donner : SEPT suffit à dire que toutes sont concernées. De plus, C'est la région que Jean connaissait particulièrement, et dont les églises reflétaient, en bien comme en mal, tous les sujets qu'il allait aborder.

Il y a dans toutes les églises de tous les temps des frères et des sœurs
- qui ont perdu leur premier amour
- qui, persécutés, sont fidèles jusqu'à la mort,
- qui tolèrent des pratiques ou des doctrines discutables de l'Eglise de leur temps…
- qui laissent à leurs conducteurs le soin de penser, de faire et de décider à leur place, et, de ce fait, peuvent cohabiter avec des faux prophètes.
- qui passent pour être vivants, mais en réalité sont morts…
- qui sont fidèles à la Parole et sont des chrétiens d'élite
- qui ne sont tièdes, désespérément…

Je n'en dis pas plus…

19. Le 28 mai 2009 à 17:53, par josette33

J'ai oublié,Thomas, ta dernière interrogation : "au noces de l'agneau.
Se marriera-t-il avec des non sauvés ?"

Réponse :Non, tous ceux qui sont dans l'Eglise n'entreront pas (Mt. 7/21ss) L'Eglise n'est pas parfaite, car elle est composée de pécheurs qui travaillent à leur salut (en espérance) selon Eph.4/22-24; Rm.13/12 et parallèles; Lc.9/23 etc.
Il se mariera avec les "vainqueurs" d'Ap.2 et 3 qui, après avoir été appelés, ont été élus, et sont restés fidèles (Ap.17:14)

20. Le 28 mai 2009 à 19:07, par Josette

A Thomas,
Si j'ai bonne mémoire, la Bible dit que Jésus viendra chercher ses élus.

Il n'est pas question pour lui de venir chercher l'Eglise ...

21. Le 29 mai 2009 à 01:43, par Thierry C.

Merci à tous d'avoir répondu à ma question ! C'est ce que je soupçonnais; je parle là de la relation entre la reconstruction du temple et du verset de 2 Thess 2v4, "...jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu...".

Comment comprenez-vous ces versets ?

Jean 2v21 :"Jésus leur répondit : Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
Les Juifs dirent : Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras !
Mais il parlait du temple de son corps."

Ephésiens 5v23-27 :"car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Église, qui est son corps, et dont il est le Sauveur.
Or, de même que l'Église est soumise à Christ, les femmes aussi doivent l'être à leurs maris en toutes choses.
Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Église, et s'est livré lui-même pour elle, afin de la sanctifier par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau, afin de faire paraître devant lui cette Église glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible. "

1 Corinthiens 3v16 :"Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous ? "

1 Corinthiens 6v19 :" Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes ?"

2 Corinthiens 6v16:"Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et les idoles ? Car nous sommes le temple du Dieu vivant, comme Dieu l'a dit : J'habiterai et je marcherai au milieu d'eux ; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple."

Apocalypse 3v12 :"Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus ; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau."

Apocalypse 21v22:"Je ne vis point de temple dans la ville ; car le Seigneur Dieu tout puissant est son temple, ainsi que l'agneau."

Actes 17v24:"Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme ; "

Lire Hébreux 9
www.sourcedevie.com/lire-...

Que Sa Grâce vous accompagne !

22. Le 29 mai 2009 à 10:41, par Jeannot

Bonjour à tous,

il y a semble-t-il Temple et temple dans les écritures, le mot temple à une signification plus précise dans le texte original…..

NAOS naoj : édifice spirituel, sanctuaire

HIERON i-éron : édifice, bâtiment en pierres, bois, métaux et autres matériaux

Et si l’on tient compte de ces précisions, alors, il semblerait que cela soit un peu plus clair ?

Attention, je ne suis pas du tout un théologien, alors si il y en a parmi les lecteurs, merci de nous faire partager vos connaissances et ainsi nous donner dans le français courant toutes précisions ou pistes utiles, pour ma part tant attendues.

Maintenant, pour faire plus simple :

Pour le temple Hiéron, son temps de construction peut-être de combien d’année, 1,3, ans ou plus ? de ce fait, on peut penser que cela laisse envisager une période plus ou moins longue pour que vienne s’asseoir l’impie.

Pour le Temple Naos : Jésus règne, il vit à jamais, il est la Tête de ce Temple, contre cela s’élève, l’antichrist, celui-ci œuvre depuis longtemps pour s’asseoir ou plutôt siéger dans la vie de personnes, d’organismes religieux ou laïcs, je crois là, hélas ! que l’impie préside déjà chez beaucoup de personnes qui refusent et s’opposent à Christ……..

Bien fraternellement en jésus,

Jeannot

23. Le 29 mai 2009 à 12:04, par Thomas :: site

@ Thierry

pour répondre simplement et faire cours, c'est parce que le Saint Esprit habite en ceux qui sont sauvés (les immergeants dans le corps de Christ du Bapteme du Saint Esprit - étant le sceau de Dieu garant de l'alliance Nouvelle en Christ Jésus) que nous sommes le Temple de Dieu sur Terre. Comme le disait Jésus : les vrais adorateurs adoreront le Père en Esprit et en Vérité. Cad que ce n'est plus une question de lieu pour l'adoration (querelle entre samaritains et judéens, le temple de Jérusalem) et dans lequel se manifeste la présence de DIeu, mais c'est dans le temple que sont Ses adorateurs accueillant le St Esprit.
Néanmoins, il est important de noter que cela est, en attendant l'ordre nouveau des choses (dans lequel, nous qui nous trouvons dans l'ère de l'Eglise, et qui seront trouvés justes au jour du jugement), les prémisses de ce qui nous attend pour le royaume millénaire du Christ et l'éternité : rendu conforme à son image, pleinement habités par l'Esprit : en d'autres mots, glorifiés (car il y a le sens ou nous sommes déjà glorifiés car avons été élus, prédestinés, appelés, justifiés, sanctifiés et glorifiés avant la fondation du monde, mais il ya l'aspect temporel pour nous dans lequel nous sommes justifiés du moment où nous croyons, mais ou la sanctification est une oeuvre de DIeu continue, et la glorification est à venir...)

Je pense que c'est à ne pas perdre de vue...

24. Le 29 mai 2009 à 12:18, par Thomas :: site

Pour Josette :

si je comprends bien ton raisonnement tu dis

Eglise de Christ = congrégation locale et tes prémisses sont :
- Eglise = LA communauté des croyants
- 7 = plénitude

Donc -> 7 Eglises = toute la communautés des croyants ( = ensemble des sauvés car croyants = sauvés dans la Bible)

mais ensuite tu dis : Toute l'Eglise est différent des élus de DIeu.
Donc, si l'on suit le raisonnement, on en arrive à la conclusion que tous les croyants, cad tous les gens sauvés, ne sont pas en fait élus.

Cela oublie des passages clés comme par exemple Rom 8 où Christ élie, prédestine, appelle, justifie, sanctifie et glorifie.
L'un ne va pas sans l'autre.

De plus, juste pour souligner ce que tu disais concernant eph 4.22-24 : tu oublies la composante principale de cela.
En effet, tu dis que les chrétiens doivent travailler à leur salut.
Est-ce donc ta conclusion : nous sommes sauvés par nos oeuvres ?

Ou bien aurais-tu simplement oublié que l'on doit travailler à notre Salut avec crainte et tremblements, Car (Et ceci signifie que la cause va être exprimée) c'est le Saint Esprit qui produit en nous le vouloir et le faire ?

De plus, pour conclure cette breve, l'Eglise de Christ est sans tache, et pour cela, il suffit de continuer la lecture d'ephesiens jusqu'en 5.

"Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Église, et s'est livré lui-même pour elle, 26afin de la sanctifier par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau, 27afin de faire paraître devant lui cette Église glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible."

Qu'est-ce qui la fait paraitre sans tache ni ride ? Christ qui s'est livré pour l'Eglise...

Cela reste encore et toujours Par l'oeuvre de Christ à la croix que l'on peut avoir l'assurance de pouvoir se présenter devant le trone de DIeu, Parce que Jésus Christ a oté les péchés de ceux qiu croient en lui.

et c'est la la différence que je te signalais plus tot : toute les congrégations dites chrétiennes ne sont pas composées dans leur entièreté de chrétiens. Il y a des gens qui ne sont pas sauvés qui sont dedans, ce sont des faux convertis (d'où ma référence à hébreux). Et ceux là, ne font pas partie de l'Eglise de Christ, qui est constituée de l'ensemble des saints, ceux que Jésus Christ a sauvés et qui sont saints grace à son oeuvre à la croix.

25. Le 29 mai 2009 à 18:04, par Josette

Thomas,

C'est à cause de gens comme toi que j'ai arrêté d'écrire dans blogdei, car tu cherches la petite bête.

Tu me dis :


"(...) toute la communautés des croyants = ensemble des sauvés car croyants = sauvés dans la Bible"

Alors que j'essaie de te démontrer que tous les croyants ne seront pas sauvés en fin de compte

Mais tu ne veux pas comprendre ce que Jésus lui-même a déclaré dans Mt.7: Ce ne sont pas tous ceux qui disent "Seigneur, Seigneur"... Nous avons pourtant guéri... et chassé des démons en ton nom"! etc, etc...

Je ne te répondrai plus.

26. Le 29 mai 2009 à 18:39, par Milti

Yapo,

Jérôme t’a écrit ceci :

[Il est aussi dangereux de faire une lecture spiritualisante que de faire une lecture littéraliste. C'est un vieux débat. Ici, dans ce sujet du temple et de l'impie qui s'y assoit, les deux sont possibles.]



Jérôme a amplement raison.

Je crois qu’il répondait à tes assertions précédentes où tu disais :

[Comment celui qui est appelé "l'adversaire" ou l'impie et donc un être humain, s'assiera t'il "dans le temple de Dieu" pris dans son sens spirituel ?

Et encore :

[Quel sens "le temple de Dieu" a t'il dans 2 thess 2:4 ?
Il est évident qu'il doit être compris ici comme une construction faite avec des matériaux.
L'impie ne peut pas "s'asseoir" dans l'Eglise en général ou dans le croyant qui est une habitation de Dieu.] » » »



Yapo,
fais attention à ne pas poser de verrous là où il ne devrait pas y en avoir.

Ceci peut être dangereux et cadenasser le côté révélationnel de la Parole de Dieu car si cette Parole est Permanente, elle est aussi Vivante et cet aspect ne doit pas être mis de côté.

Cela signifie que d’une certaine manière, des passages peuvent ouvrir la voie à des "extensions" prophétiques précises qui mènent à d’autres compréhensions qui ne sautent pas aux yeux de prime abord.
et les apôtres, particulièrement Paul, ne se sont jamais privés de cet aspect vivant des Ecritures; et c’est ce qui a permis à Paul de tirer des saintes Lettres transmises par les Pères( de l’Ancienne Alliance) des bases qui ont pu asseoir pas mal de nos doctrines fondamentales comme le baptême d’eau, le baptême du Saint Esprit et même le mystère de la passion de notre’ Christ annoncé par les Prophètes passés.
Avoue que s’il fallait passer ses interprétations faites aux Juifs de son temps au crible de ce que tu dis ici Paul passerait pour quelqu’un qui dit des choses un peu tirées par les cheveux ce que ne manquent d’ailleurs pas de dire ce qui refusent de reconnaître Jésus comme le Messie.

Ainsi, par exemple, si le texte d’Esaïe 53 peut ne pas faire de doute pour nous Chrétiens quant à l’annonce de la passion du Seigneur il n’est pas aussi évident pour l’intelligence humaine de pouvoir tirer des textes sur lesquels Paul s’est basé des analogies évidentes pour le baptême d’eau ou d’esprit et il y aurait de nombreux autres exemples que tu n’ignores certainement pas..

Nous croyons à la vraisemblance de ces analogies au départ parce que c’est écrit et que nous croyons (à juste titre) que ce qui nous est parvenu dans les Ecritures est inspiré de Dieu). Il en est de même pour bcp de doctrines fondamentales du Christianisme qui ne coulent pourtant pas de source pour ceux dont l’intelligence est encore voilée.
D’ailleurs même tout ce qu’a dit Esaïe a été voilé pour son temps ainsi que le Seigneur lui avait dit lorsqu’il fut ravi en esprit : il a vues des choses ineffables : des choses que l’œil n’a point vues ni l’oreille entendu verset que Paul reprend d’ailleurs d’une citation d’Esaïe.
Mais ces choses Dieu les lui a révélées puis fermé cette révélation aux yeux et oreilles de ses contemporains tel qu’on l’entend prophétiser dès les premiers chapitres après voir été ravi en présence du Seigneur Esaïe 6 verset 9: « vous aurez beau écouter vous n’entendrez pas, vous aurez beau regarder vous ne verrez pas etc etc ;

et c’est ce qui s’est passé car Esaïe est le prophète ( du temps où Israël est devenue une Nation) à qui a été donné la plus profonde des révélations concernant le Fils. Et il commence le chapitre 53 en disant « qui a cru à la nouvelle que nous avons annoncé ? Et à qui le bras de l’Eternel a-t-il été révélé ? Il parle de ce qui lui a été donné de voir et d’entendre lors de l’épisode des Séraphims auprès du trône (Esaïe 6) qd il a été enseigné sur le Mystère de Christ qui serait envoyé comme homme pour expier le péché. Ceci est fort car comment accepter et croire que Dieu puisse venir habiter un corps d’homme car ce peuple a toujours eu une révélation d’un Dieu redoutable sans faiblesse tel que l’homme le conçoit ! prendre une condition d’homme c’est impossible à concevoir pour l’intelligence humaine sauf si Dieu la touche. C’est un mystère ( les anges même plongent un regard d’incompréhension pour cet évangile d'amour profond qui passe par le fait que Celui qui habite la grande gloire incommensurable a pu s'abaisser par amour à prendre une condition d’homme)
et Esaïe l’a annoncé tel que nous le voyons aux chapitre 9.et ss, , 11.1 et ss, ; Et tout Esaïe parle du Fils, de ce qui se passera lors de sa venue et même plus loin il parle de l’Epouse puis des temps de la fin et enfin la fin des temps c-a-d la consommation de toutes choses et pourtant personne ne pourra dire qu’il est impossible de lire tout Esaïe en s’en apercevant nettement.
car même dans les prophéties concernant la venue de Jésus, Esaïe prophétise en double interprétation future comme la plupart des prophètes car Dieu est Maître du temps et de son déroulement et sa notion du temps n'est pas la nôtre.

Si nous tentons de ramener le temps de Dieu à notre degré de compréhension naturelle, nous en concluons comme les Juifs que le Messie ne doit venir qu'une fois dans le monde et ceci sur la base des mêmes textes prophétiques.

Car cela est possible de faire une toute autre lecture d’Esaïe, je pense que si j’avais pris naissance dans la nation Juive, j’aurais une toute autre lecture d’Esaïe sauf si Dieu m’ouvrait les yeux sur tout ce texte où on trouve difficilement un passage qui ne soit prophétique à au moins deux niveaux. et d’ailleurs pour bcp de passage il y a ce principe de double lecture prophétique. j’y reviendrai.

Mais je veux te dire Yapo mais pas qu’à toi, car Jérôme aussi j’ai parfois déploré chez lui ce même dogmatisme sur le texte biblique dont il semble regretter ici l’existence. Nous tous pourrions ainsi à un moment être pris en flagrant délit de dogmatisme sur tel ou tel aspect où il nous semble que le texte ne dit que ce que nous en lisons. Mais c'est parfois parce que nous avons perdu de vue que nous sommes tous en marche en direction de la montagne et donc plus nous avançons plus notre angle de vue va être précis et il faudra aussi accepter de passer par des phases rectification honnêtes.


Le dogmatisme pose des verrous inutiles mais si ce n’était que cela ce ne serait pas bien grave; mais plus que ça, il peut avoir un effet pervers car il a un relent de contrôle sur l'entendement tout comme les prochaines lois qui seront prises ici en France pour la bonne cause de sécurité des citoyens vont en même temps réduire la liberté.

On devient dogmatique pour de bonnes raisons et cela pourrait être facilement par peur que des gens n’érigent des doctrines sur le fait de ne poser qu’une interprétation symbolique sans adhérer à une interprétation réelle qui s'incarne dans l'Histoire. Et c'est aussi bien entendu un danger qui existe, il ne faut pas le nier .


Mais il faut admettre que le texte permet souvent bel et bien ce que l’on appelle une extension prophétique.Et une rigidité de mauvais aloi à ces moments là, ferme la porte à une bonne compréhension de la Parole selon l’analogie de la foi.

Et les éléments que tu utilises plus haut pour argumenter en faveur d'une lecture exclusivement littérale du temple ne sont pas si évidentes que cela Yapo.

Stp comprends moi bien, car il est important d’écouter ce que dit l’autre en faisant parfois une distanciation par rapport à ce que l’on croit acquis. Je ne te dis pas que tu as tort et tout faux, mais tu n’as peut être vu qu’une visions d'une partie de la réalité alors ne mets pas de verrous sur le reste qu’il peut être donné à un autre frère de voir.

Il y a des débats que je trouve usant car pris ensemble, ce que disent les 2 parties se trouve pas faux mais chacun reste braqué sur sa vision partielle en prétendant que c’est toute la vision alors je préfère parfois laisser dire et j’aurais aussi pu le faire ici car de quoi je me mêle, mais décidément c’est plus fort que moi…

Il n’y a pas à craindre que les gens relativisent la Parole sur tel ou tel point ni entrent dans quelque hérésie que ce soit car ils n’ont pas besoin de cela pour entrer dans une hérésie il suffit déjà de s’éloigner du vrai Cep sans s’en apercevoir.
Il faut les uns et les autres éviter des stigmatiser inutilement ceux qui ne voient pas les mêmes choses, en jugeant avec des termes souvent sans aménité ceux dont la façon de voir vient bouleverser nos propres pré requis ou annihiler les clés de lecture que nous avons toujours cru les seules envisageables.

Si je dis par exemple que je ne crois pas du tout que le canon que nous avons renferme toutes les Ecritures que les apôtres ont considéré comme Inspirées, tout de suite je risque de passer pour une hérétique qui croit à l’inspiration de je ne sais quel apocryphe catholique ou gnostique alors que cela n’a rien a voir avec la réalité de ce que je dis présentement.
Mais je passerai à l'évidence pour quelqu'un qui dévie grave et qui ne croit pas à l’inspiration des Ecritures alors que tu admettras que jusqu’ici je n’aurai parlé que de l’imposture posée sur le fait que l'on puisse prétendre que le canon referme "toutes" les Ecritures Inspirées ; mais les rédacteurs du canon n’ont pas été les rédacteurs des Ecritures qu’ils ont choisi ou non d’y insérer. Et pour moi toucher au canon en remettant en cause l'étroitesse de ses choix n'est pas toucher aux Ecritures. mais pour quelqu'un qui lie les 2 il croira ce que je n'ai pas dit et n'en démordra pas.
Je crois qu'il y avait bcp de livres existant à l'époque et cela devait être bien difficile de faire un choix.
celles que nous avons devaient être de celles qui posaient le moins de pb par rapport à certains critères édictées par les rédacteurs même "du canon".

Mais je crois néanmoins que toutes les Ecritures qui nous sont parvenus dans le canon sont Inspirées de Dieu et utiles pour être édifiés et instruits dans la justice de Dieu; mais je dis simplement que ce canon et mêmes les autres existantes ne contiennent pas toutes les Ecritures Inspirés;
mais tu vois, juste ma remarque sur le canon me vaudrait le bûcher aux yeux de certains car cela vient remettre en question certains dogmes.
Et ils croiront que je remets en question la Parole et son Inspiration alors que je ne dis rien de tel mais simplement que toutes les "Ecritures" inspirées n'y figurent pas (d'ailleurs il y a eu des Livres perdus et pourtant cités dans l'AT : livre du prophète Gad etc)et personne ne pourra me prouver le contraire mais on me sortira des dogmes pour me convaincre que je suis dans l'hérésie mais quelle hérésie et en vertu de quoi ce que je dis signifie que je remets en question l'inspiration des Ecritures ou que je voudrais y inclure des Ecritures contenues dans d’autres canon ? En vertu de rien!
mais je crois aussi que des Ecritures non inspirées ont été introduit dans d'autres canons.
Mais étant donné que pour bcp on ne touche pas au canon , je suis grave de dire ces choses. Et c'est cela aussi qui n'a aucun sens et pas forcément le fait de croire que temple peut avoir ici un autre sens aussi.

Ceci tout simplement pour montrer qu'on peut stigmatiser vite fait les gens en utilisant ce qui nous est toujours apparu comme seule réalité acceptable devenant pour nous avec le temps des normes divines..sans jamais qu'on réfléchisse sereinement sur leur juste raison d'être.

Précision qd même concernant le canon: je pense que malgré tout Dieu a pu permis au départ que la bible ne contienne que ces livres que nous avons, tout comme je pense que Dieu a permis que le chandelier de la lumière de sa Parole de vérité s'écartent de l'Église durant les années d'ombre ou la seule existence du témoignage de la foi chrétienne passait par l'Église Romaine dont Dieu a utilisé de temps à autre certains fidèles pieux devant sa face pour être des instruments puissants tels que jusqu'à maintenant malgré toutes nos lumières sur la Parole, on n'en trouve pas ; cela vient aussi de Dieu car c'est lui qui dispose des temps pour faire ce qu'il veut avec qui il veut au moment prévu de toute éternité selon Sa sagesse.

L’effet pervers de l'existence des canons quel qu'ils soient est de prétendre à nos yeux mettre un sceau à la somme des Ecritures Inspirées.
Dans ce sens un canon met un verrou alors que sa raison d'être au début a pu être de protéger contre la prolifération de sois disants écrits Inspirés. Ce qui est juste et bien en soi.

Mais lorsque les normes sur la sécurité dans les écoles seront appliquées, on oubliera peu à peu ce qu'était la norme d’avant et cela semblera bizarre d'imaginer l'ancienne liberté d'aller et venir des élèves elle paraîtra anormale et imprudente. on peut faire un parallèle.


La parole de Dieu n’est pas un livre comme un autre ; ce sont des Ecritures "Inspirées" précisément, donc les parole qu’elles contiennent ne sont pas des slogans morts ou juste des faits historiques relatés pour prouver ce qui s'est passé mais bien un fleuve contenant et véhiculant la vie (elles sont esprit et vie).

Et Dieu a préservé même le choix des termes de la rédaction originale de chacun des livres Inspirés (ceux retenus ou pas). Ils ne contiennent aucune erreur même lorsque cela pourrait le sembler (bien entendu je ne parle pas des traductions dans nos langues mais des rédactions originales qui ont le sceau de Dieu et le canon n'a rien à voir dans cette infaillibilité car la rédaction des rouleaux dont il s'est servi pour la codification ne lui doit rien; ce sont des Scribes inspirés d'en haut qui ont écrit sous la dictée de l'Esprit qui déversait dans leur cœur et leur esprit .
et la plupart des livresde la Bible sont des Pseudépigraphes dans le sens ou ce n'est pas leur auteur (celui dont ils parlent) qui les ont forcément écrit mais des scribes Oints de l'Esprit du début à la fin de leur tâche.

C’est pour cela que ces Ecritures Inspirées contiendront souvent des formes de langage différents et parfois dans une même phrase sans que ces choix de langage puissent être forcément attribués à l’époque de la rédaction ou à un contexte particulier.

Ainsi, la phrase au sujet du « temple » dans le livre aux Thessaloniciens a pu faire l’objet de ce qu’on appelle une "Prosopopée" forme de langage que tu retrouves ailleurs dans la Bible ;
aussi Yapo, le fait de dire que l’Impie ne peut s’asseoir dans un corps d’homme compris comme un temple est inapproprié dit avec les arguments que tu cites.
Pour cela il faudrait peut être se garder d'écarter d'un revers de main le fait que Paul ait pu tout aussi bien leur parler également d'une notion du temple qui était la plus évidente pour les chrétiens de l'époque. car à l'époque le temple était en rapport avec la vie spirituelle.
De toutes façon, l'Esprit de prophétie permet les deux interprétations et dire que l'ennemi ne peut s'asseoir dans la vie de ceux qui ont pu réellement servir Dieu un temps, je ne serais pas si péremptoire car les noms peuvent être effacés du livre de vie mais je ne vais pas entrer dans ce débat interminable; aussi, à ceux qui pensent le contraire je leur dis qu'ils ont certainement raison de penser ce qu'ils pensent sur la base des versets habituels que je connais aussi.


Bref, nous savons que le dragon décrit en Apocalypse va posséder l’Impie afin de pouvoir agir en lui et au travers de lui tout comme satan est entré en Judas pour lui permettre de faire ce qu’il a fait.

Parfois il faut éviter de poser des sceller sur des formes de compréhension car nous ‘ne pouvons obliger les gens à s’en tenir à là où nous sommes nous-mêmes parvenus dans la compréhension des choses il faut laisser parfois la place à d'autres compréhensions selon la position de marche..et l'angle de vue


Pour en revenir à la Prosopopée comme forme de langage biblique , par exemple, lorsque Dieu dit à Caïn : le péché est tapi à ta porte et il porte ses désirs sur toi, mais toi domine sur lui »,
On pourrait dire qu’il y a un problème ici car le péché n’est pas une personne et ne peut donc être tapi, et Caïn étant une personne ne peut avoir de porte. Puis aussi même : le péché ne peut pas plus avoir d’âme capable d'avoir des désirs sur des personnes.. etc etc..
mais tu avoueras Yapo, qu’il ne te viendrait pas à l’idée de raisonner ainsi ! n'est ce pas?

Un autre exemple de Prosopopée se trouve dans Gen 4/ 10 « la voix du sang de ton frère crie de la terre jusqu’à moi » Est ce que le sang peut posséder une voix ?non bien entendu au sens où on l'entend généralement.

Toute la bible est ainsi remplie de formes différentes de langage qui nous obligent à sortir du littéralisme pour une compréhension plus complète d’un texte sans pour autant attribuer cela au contexte c’est une gymnastique spirituelle propre à l’analogie de la foi dans laquelle le Saint Esprit nous oblige à entrer pour saisir un texte en profondeur sinon on risque de laisser de côté une bonne partie de ce qui en fait la substance.

Bien entendu si tu restes bloqué sur le fait que ce passage de Thessaloniciens ne signifie qu’un temple de pierre je ne peux aller plus loin car tu ne concèderas jamais qu’il est possible qu’il en soit autrement et je ne t’en voudrai pas car après tout cela n’a pas tant d’importance que cela.

Mais sache que le principe de la double portée du texte est un principe inhérent à la nature prophétique intrinsèque de la Bible on ne peut l'éviter.

Un des meilleurs exemples que nous en avons se trouve dans la Cantique des cantiques ; c’est un texte à la nature prophétique très élevée : des plus élevés qui soit et qui résume à lui seul la trame de l’histoire du peuple d’Israël et de l’Eglise. Et pourtant la plupart des gens n’y voient qu’un livre poétique avec même des relents d’érotisme. Mais on est très loin de tout cela dans ce livre.
c'est la preuve qu’une compréhension partielle dont on se contenterait peut occulter la nature profonde de ce texte. Et généralement la lecture habituelle de ce texte fait de Salomon et du Bien aimé le même personnage alors que il y a sans cesse un drame se jouant entre 3 personnages principaux : Salomon, le Berger et la Sulamithe . le premier essayant de séduire la Salamithe pour ravir son cœur qui est réservé au Bien aimé qui ne fréquente pas les mêmes lieux que Salomon et n'a pas la même demeure et c'est pourtant clairement dit dans le texte! mais c'est pas visible au premier abord et on passe facilement à côté!

Le drame de ce livre porte sur le drame du peuple d’Israël et l'accueil qu'il allait faire à l'envoyé de Dieu allait -il ou non le reconnaitre et être sensible à son appel? etc etc et nous avons le dénouement qui montre exactement ce qui s’est passé : c’est un amour contrarié par un personnage représenté par Salomon que la sulamite prend parfois pour le bien -aimé (car sa vue est troublée par moment) et qui s’est approprié la vigne de la sulamite et vers la fin nous avons en filigrane une question qui débouche sur le sort de la petite sœur (et qui nous concerne en tant qu'Eglise) Cantique 8. 8 : saura t-elle se défendre mieux que la grande sœur face à celui qui veut prendre sa virginité réservée pour le bien aimé ? ou va elle se laisser entrainer par les filles de Jérusalem et la voix des gardiens qui sont à la solde du roi qui a tout pour plaire ? interprétation loin de la poésie apparente.
Et pourtant une telle interprétation spirituelle n’est que la première possible car celle-ci place Israël au centre du drame là Israël est la Sulamithe qui possédait la vigne qui fut par sa négligence allouée à Salomon.

mais la deuxième interprétation que renferme ce texte parle exclusivement de celle qui est destinée à être l’Epouse de Christ et cette interprétation concerne une époque de la nouvelle alliance.
L’Epoux est symbolisé ici par le Berger ; et Salomon lui symbolise celui qui se fera passer aux yeux de la Sulamithe Epouse pour le bien aimé essayant d’imiter sa voix mais Salomon parle différemment malgré tout :ses paroles frisent l'érotisme et attisent les sens seulement. c'est uniquement charnel.
le Bien aimé lui, a des paroles sobres et respectueuses sur la beauté de la Sulamithe qui ne vont jamais dans l'érotisme débridé. Cela est destiné à son Esprit ce n'est pas sensuel.
Dans la deuxième lecture prophétique de ce texte donc Salomon représente celui qui cherche à s’approprier la virginité spirituelle de celle qui est réservée pour le Bien aimé.

Comme la prophétie s’est accomplie pour Israël, elle s'accomplira aussi pour l'église et tout y est figuré comme la séduction spirituelle et les deux types dans l'Église la sulamite et les filles de Jérusalem qui sont comme des prostitués faciles qui voudraient entrainer avec elles Sulamite dans les demeures fastueuses du Roi et aussi l'enjeu pour l'épouse de tenir ferme face à la séduction du roi, face aux filles faciles de Jérusalem qui représentent l'église prostituée mais aussi face aux gardiens qui la pourchassent parce qu'elle est se met à part des filles faciles elle est celle qui veut être "hors d'elle" ne recherchant que son bien aimé fuyant le palais du roi et le faste attaché au rang qu'il lui propose qui semble recéler la sécurité face à la vie du Berger qui couche dehors. Mais Sulamite ce qui l'intéresse ce n'est pas le palais de salomon mais la montagne des aromates du berger.

Dans ce texte seulement il y a plus d'un niveau d’interprétation et c’est pour cela que la Parole de Dieu, qui est Permanente, doit être rendue vivante par l’Esprit de révélation pour qu’on soit rendu capable d’évoluer là ou Dieu veut nous mener au temps convenable et cela devient ainsi une nourriture adaptée selon les temps dans lesquels Dieu nous mène.


Voilà la particularité de cette Parole qu'est la Bible; que tu ne retrouveras dans aucun autre livre sacré dit de révélation ; et c’est ici la marque du Dieu vivant alors comment enfermer la Parole dans notre propre compréhension sans altérer l’Esprit de prophétie témoignage de Jésus Parole de Dieu ?

C'est uniquement pour cela que je dis qu'il faut faire attention aux scellés injustifiés qui sont des verrous dangereux là ou l’Esprit de Dieu veut nous emmener plus loin dans sa compréhension.

Mais bien entendu une telle liberté peut ouvrir la porte à des élucubrations mais il y a des années de cela j'ai vu des gens ouvrir la porte à des forces démoniaques après être entrés dans un jeûne sérieux pour chercher Dieu. Est ce à dire que les jeûnes devraient être interdits? ceci n'est qu'un exemple grossier pour montrer que les excès ne justifient jamais vraiment la pose de scellés qui deviennent la norme..

Dieu nous appelle à une marche de vie vivifiante et cela doit toucher tout notre être et donc notre façon d'appréhender sa Parole en dehors de nos schémas habituels de pensée.

J'espère Yapo m'être fait comprendre.

27. Le 29 mai 2009 à 19:59, par Jean Yves

Pour Thomas (post 24):

www.blogdei.com/index.php...

28. Le 29 mai 2009 à 21:48, par Thomas :: site

Josette

tu fais un amalgame entre faire des miracles et être un croyant.

c'est bien triste car je ne cherche pas la petite bête, mais je voulais justement t'ouvrir les yeux sur l'énormité de l'erreur et de la contre-biblicité de ce que tu affirmes :
tu affirmes que tous les croyants ne seront pas sauvés et fait alors une distinction entre différents niveaux de croyants tandis que la Bible fait la distinction entre les sauvés et les perdus.

tu vas donc à l'encontre de ce que la Bible enseigne, et c'est justement ce point que je soulève.
Que tu ne veuilles pas remettre en question ton interprétation te regarde.

Et cela se retrouve dans ton amalgame quand au sujet :
tu utilise matt 7 a grand coup

la question que j'aimerai te poser suite à ta réaction est la suivante : sont-ce les miracles qui prouvent que tu es sauvé ?

la réponse de Jésus est claire : non.

mais le fruit de l'Esprit est la preuve de ton salut.
L'utilisation donc de ce passage pour faire une distinction entre croyants et élus de manière à pouvoir dire "moi je suis mieux que l'autre" alors que la bible ne fait pas car croyants = élus dans la Bible.

peut-être le problème vient du fait que tu fasses l'amalgame entre ceux qui se disent croyants et ceux qui sont des croyants.

mais le fait est qu'il reste que ceux qui se disent croyants mais sont des faux convertis restent dans la catégorie des non sauvés, car soit on est sauvé, soit on ne l'est pas. Vis-a-vis de la justification, il n'y a pas de gens "a moitié" baptisé du St Esprit. Soit tu l'es, soit tu ne l'es pas, ce qui signifie que soit tu es sauvé, soit tu ne l'es pas.

et sachant que Dieu ne rompt jamais ses promesses, cela met encore plus à mal ta position.

mais après, la remise en cause ou pas reste ton choix...

29. Le 29 mai 2009 à 22:16, par Michel B. :: site

Chers tous,

Comment peut-on encore penser qu'un temple terrestre doit-être rebâtit, alors que Jésus-Christ a tout accompli ? C'est annuler tout bonnement les enseignements du NT !

Posez-vous ces questions selon le NT :
1) Qui sont les vrais descendants d'Abraham selon le NT ?
2) Qu'est-ce le temple selon le NT ?
3) Où se trouve notre Jérusalem selon le NT ?
4) Quels sont les sacrifices que nous devons offrir selon le NT ?
5)etc.

Le NT nous dit en Ephésiens 5 :25 "...comme Christ a aimé l`Église, et s`est livré lui-même pour elle..." et pourtant, j'ai entendu dire par des chrétiens que l'église était une parenthèse dans l'histoire !!!
Voilà où amène des théologies basées sur des interprétations reposant que sur quelques versets seulement.

Meilleures salutations fraternelles

Michel B.

30. Le 29 mai 2009 à 22:20, par nicolas

Thomas, je te regarde jacasser depuis un moment, et je voudrais te poser une question: quel âge as-tu? Je dis jacasser car tu t'adresses à des aînés avec des certitudes impressionnantes. Et ce que je remarque, c'est que du haut de tes certitudes, tu oublies une choses: la communion avec ta soeur Josette. Je te sens imbu, mais pas sûr de toi. Je te sens condescendant, et pas propre à enseigner, et cela, d'après ma petite expérience, est souvent le signe qu'un des fruits de ta corbeille (une doctrine à laquelle tu sembles te cramponner) est pourri. Commence s'il te plaît par établir un lien d'amour avec ta soeur, fais connaissance avec elle, puis éventuellement, tu pourras étaler ici ta science biblique, qui pour l'instant, comme disait mon père, "est sèche comme un coup de trique". Ceci n'est aucunement une attaque contre toi concernant ta prise de position, mais concerne uniquement ton ATTITUDE dans le débat. Amitiés

31. Le 29 mai 2009 à 22:51, par nicolas

Mon cher Michel B., je ne pense pas qu'ici qui que ce soit croit qu'il faille qu'un temple terrestre soit rebâti pour le service divin. Tous en revanche nous lisons dans la Bible que certains rebâtiront ce temple croyant ainsi rendre à Dieu un culte et cela servira de signe. C'est un tantinet différent.

32. Le 30 mai 2009 à 01:13, par Jean-Luc B

Salut Thomas,

Je suis assez étonné de ton agressivité à l'égard de Josette et encore plus des arguments bizarres que tu emploies pour l'attaquer.

Il est vrai qu'il y a une différence entre les « sauvés » et les « perdus », mais il semble bien que tu ne places pas la frontière entre les deux au même endroit que ne le délimite la Bible.

Il serait donc utile de se poser les bonnes questions sur la nature du salut, et aussi sur la façon dont les Saintes Écritures nous expliquent clairement comment en être bénéficiaires. Il sera alors également possible de comprendre comment il est aussi possible d'en perdre le bénéfice et de finir malgré, ou à cause, de certitudes mal posées « dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents »...

Le sujet est suffisamment sérieux pour qu'on ne se contente pas de slogans accusateurs, mais qu'on sonde consciencieusement la Parole pour en saisir véritablement le sens

Par exemple, tu prétends que ceux qui ont reçus le Saint Esprit sont définitivement sauvés ? Pourtant L'Écriture déclare (en contradiction avec ta déclaration) :

« Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint–Esprit, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu’ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l’exposent à l’ignominie. » (Heb. 6. 4 à 6.)

Il est clair d'après ce texte que « ceux qui ont eu part au Saint–Esprit » peuvent être perdus ! Donc la frontière entre les « sauvés » et les « perdus », ne se situe visiblement pas là où tu voudrais la mettre, même s'il est indiscutable qu'il existe une différence fondamentale entre les deux .

Dans une alliance (comme le mariage par exemple), l'engagement absolu d'une des parties, n'est pas une garantie absolue de la fidélité de l'autre partie. C'est évidemment le cas dans l'Alliance Nouvelle que Dieu établit avec les hommes par son Fils Jésus Christ. Son appel pour le salut ne sera pas remis en cause (Rom. 11. 29.), mais la réponse qui sera faite peut malheureusement très bien manquer de persévérance et en perdre le bénéfice !

« Mais celui qui persévèrera jusqu’à la fin sera sauvé ». (Mat. 24. 13)

Il serait bien d'y réfléchir avant d'agresser et de chercher à rebattre les autres.

Jean-Luc

33. Le 30 mai 2009 à 15:56, par Fred 2

Je peux me permettre aussi :
Ceux qui considèrent Hebreux 6:4 à 6 comme étant anti-biblique.

Alors, qu'il doivent se considérer aussi anti-bibliques et criminel eux-même en proclamant une doctrine anathème.

Pas un mot de la bible ne doit être retranché

34. Le 30 mai 2009 à 18:07, par Michel B. :: site

Cher Nicolas,

C'est avec bonheur que j'ai lu ta réponse à mon intervention. Je suis d'accord avec toi lorsque tu dis "certains rebâtiront ce temple CROYANT ainsi RENDRE à Dieu un culte". Car cela sera une abomination, une hérésie grave ! Et je ne comprends toujours pas pourquoi certains chrétiens sont actifs pour sa reconstruction. Cela me semble tellement loin de l'enseignement du NT !

Pourrais-tu alors me donner les versets qui parlent d'un temple rebâtit comme signe ? Merci d'avance.

Pour Jean-Luc B. et Fred 2,

Je suis d'accord pour les remarques concernant Thomas en ce qui concerne son agressivité. Par contre, je trouve qu'il a raison concernant le fait que quelqu'un qui a reçu le St-Esprit ne peut pas se perdre. Cela serait nier la TOUTE-PUISSANCE de l'Esprit de Dieu. C'est pour cela que je trouve également grave de croire qu'un vrai chrétien peut se perdre.

Si on prend la peine de lire SÉRIEUSEMENT et non à la va-vit Héb. 6.4-6, l'on verra que l'auteur nous parlent pas des vrais chrétiens nés de nouveau.

En effet, voici les termes que l'auteur utilise au verset 4 et 5 : éclairés, goûté, eu part, goûté. Il s'agit donc de gens qui n'ont JAMAIS reçu le St-Esprit en eux. Ils FRÉQUENTENT seulement les milieux chrétiens, mais ne sont PAS enfants de Dieu, car ils n'ont pas reçu EN EUX le St-Esprit. Ils vont tôt ou tard s'éloigner et ne POURRONT pas revenir comme le dit clairement le suite du passage, car se serait touché à l'œuvre de la croix et au Christ même.

Meilleures salutations fraternelles.

Michel B.

35. Le 30 mai 2009 à 19:23, par magnin roland

Michel B
le 3 eme temple
N a rien a voir avec l église le corps de Christ l Epouse.
Le temps imparti a l église a commencé,
a la première Pentecote Chretienne, et va se terminer,,
a l instant meme de l enlèvement, peu apres
la signature de l alliance
d Israel avec plusieurs,, ces plusieurs sont les institutions ANTICHRIST
dont l O N U et les Palestiniens.

Par contre Israel a encore un temps pendant lequel ce peuple va devoir construire un temple,,ceci, afin que
l ANTI Christ
puisse s asseoir dans ce temple et se proclamer dieu .
Ce temps sera terrible c est celui de la Colère de Dieu, car le temps de la Grace sera terminé,car l église Ne sera PLUS ici Bas
Israel = LA LOI,.
L église = LA G R A C E

Et pour la 70 eme semaine d années
l ange a précisé a Daniel, que ces 7 années, ont été fixée sur " TON Peuple Daniel,"
donc sur Israel,
ce sera le temps
de la Grande Tribulation.
Donc nous autres croyants bibliques chretiens,

N avons PLUS besoin de temple,

puisque PUISQUE
notre Sauveur
a été le dernier de la longue listes des agneaux sacrifiés pour,, et,,
a la place des pecheurs,
et cela UNE fois pour TOUTES.
Ceci est tres clair

36. Le 30 mai 2009 à 19:51, par jerome Prekel :: site

Thomas et Michel B.

Vous semblez penser (puisque vous affirmez) que quelqu'un qui a reçu le Saint-Esprit ne peut se perdre.
Il faudrait sans doute s'accorder sur le sens que nous attribuons à l'expression "recevoir le Saint-Esprit". J'ai pu constater que sur ce sujet, tout le monde ne parle pas de la même chose.

Il y a quelques années, j'ai fait une étude sur le Saint-Esprit dans l'Ancien Testament. C'est très édifiant.
L'exemple de Saül, fils de Kis est particulièrement intéressant, parce qu'il démontre plusieurs choses en relation avec la perte de la vocation, et l'échec du plan de Dieu (autre sujet sensible). Cela va TRÈS loin.

-Il est choisi par Dieu (élection) 1S9/15
-Il est oint du Saint-Esprit 1S10/10
-Son cœur est changé 1S10/9
-Il est compté parmi les prophètes (sous la même onction)1S10/11
-Il devient le roi de Dieu, l'Oint de l'Eternel, et nous savons le sens spirituel du mot "oint"
- En dépit de tout cela, il échouera, en plusieurs étapes, et nous voyons l'Eternel se tourner vers un autre roi pour Lui et pour Son peuple
-Il devient rejeté de Dieu 1S16
-L'Esprit de Dieu se retira de lui 1S16/14
-Dernier détail, et non des moindres : il garde sa couronne jusqu'au temps du jugement.

Ainsi, beaucoup de similitudes avec ce que nous définissons comme "l'appel de Dieu sur nous", ou "l'élection de Dieu sur les enfants de Dieu", et même sur l'onction du Saint-Esprit.

Nous pourrions prendre d'autres exemples sur ce même sujet, tous aussi nantis de la puissance du Saint-Esprit : Samson (élu et prédestiné, qui échoue dans sa vocation et son appel en dépit de son élection), David (qui avait également reçu le Saint-Esprit, et Dieu se retira de lui momentanément (lire le Ps. 51). Nous pourrions ajouter "le peuple de Dieu" dans son ensemble, qui typifie très bien le christianisme moderne, comme le dit Paul aux Corinthiens (Ch. 10).

Certains diront : "histoires de l'Ancienne Alliance : aujourd'hui, le Saint-Esprit du Nouveau Testament vient en l'homme, et Il le change". Oui, comme Saül, qui a reçu du Saint-Esprit UN AUTRE COEUR... Troublant.
Car cette gloire, qui est la nôtre aujourd'hui, cette grâce extraordinaire, contient une dimension absolument conditionnelle : SI vous demeurez en moi, je demeurerai en vous. SI vous faites ce que je dis, vous êtes mes amis... si vous ne renoncez pas à tout ce que vous avez, vous ne pouvez pas être mes disciples...

Frères, la nouvelle naissance n'est en rien une garantie d'arrivée, elle est une garantie de DÉPART. Le don du Saint-Esprit n'est pas un sceau définitif car sinon Jésus ne dirait pas que ce sont ceux qui persévèrent JUSQU'À LA FIN qui seront sauvés : ils reçoivent cette possibilité d'être vainqueurs grâce au Saint-Esprit, mais ce sont EUX qui triomphent, ou eux qui échouent. Sinon, l'Esprit ne parlerait pas de vainqueurs.

Le don du Saint-Esprit se cultive et se GARDE, tout comme Adam devait cultiver et garder Eden, ou bien on lui PRENDRAIT. C'est pourquoi je citais, en écho à ce que disait Josette (et qui est inspiré), ce que dit l'Esprit aux églises : "tiens fermement ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne !" (Apoc 3/11)

Comment peut-on raisonnablement contester qu'une personne couronnée (donc vraiment sauvée) puisse perdre sa couronne ? Comment peut-on nier qu'une personne qui se trouve EN DIEU puisse être vomie de sa bouche ?
Il y a un gros problème avec cette théologie-là. Il faut revoir l'herméneutique que tu enseignes sur ton site, mon cher Thomas.

Beaucoup confondent la gloire de pouvoir devenir enfants de Dieu avec celle d'être reconnus par le Père comme des FILS, des hommes faits, dans lesquels l'image du Fils et son caractère a pu s'incarner … grâce à l'acceptation de la Croix, à l'acceptation d'un jugement TOTAL sur l'Homme MÊME CHRÉTIEN.
Il y a donc un processus qu'il nous appartient de mener à son terme. La bonne nouvelle, c'est que le Saint-Esprit nous est fourni dans ce but. Mais notre responsabilité est entièrement engagée. Et l'échec est possible : il faut le dire ! Assez d'angélisme ! tout cela profite à l'ennemi, et la crainte de l'Eternel en souffre. Les appels aux ressources et à la puissance de Dieu ne sont pas faits, parce qu'on croit que Dieu s'occupe de tout, et qu'il suffit de tenir sa place dans une église. C'est faux !
Nous pouvons "manquer le but", c'est pourquoi il y a "beaucoup d'appelés, mais peu d'élus". C'est notre réponse qui fait l'élection, pas Dieu : pensez-y.

37. Le 30 mai 2009 à 20:17, par fred 2

Jean-Luc,

J'ai quelques certitudes sur Hébreux 6. Mais je reste ouvert à une meilleure compréhension de ce passage.

Mais surtout avant de continuer là dessus, il est surtout dit à plusieurs endroits que nous sommes appelé à persévérer et aller de l'avant.

Si on voit au début d'Hébreux 6, toutes les fondements de la doctrine de Christ avant d'atteindre la maturité.

Pour quelqu'un qui retombe carrément, toutes ces choses lui seront inutiles pour se relever. (il faut un miracle pour qu'il revienne à Dieu)

A un aspect je te rejoins totalement, il est question de manque de fermeté... et aussi manque de fruits. (voir passages suivants)

A mettre en parallèle avec la parabole du cep en Jean

Jean 15:2 Tout sarment qui est en moi et qui ne porte pas de fruit, il le retranche ; et tout sarment qui porte du fruit, il l’émonde, afin qu’il porte encore plus de fruit.

La partie idem me donne à me questionner,
Celui qui est en moi ET qui ne porte pas de fruits, il le retranche.

Et aussi encore un parallèle avec la malédiction du figuier. Jésus ne trouva pas de fruits, alors il le maudit. (Marc 11:13-14 et puis 20 et +)

Voir aussi Luc 13:6-9, pour la parabole du figuier.

Je pense que cela d'une certaine manière à corroborer le fait que la personne n'ai pas pu avancer dans la foi. C'est à dire, malgré l'esprit, il n'ai pas daigné continuer plus loin au point de s'endurcir.

Mais aussi, je pense personnellement, une personne qui se dit en Christ et qu'il ne porte aucun fruits (Il ne fait pas la volonté du Seigneur, ou il tombe dans la désobéissance totale, et donc dans le péché)

En restant ouvert à cela, car c'est un sujet non négligeable.

Fraternellement en Christ

38. Le 30 mai 2009 à 21:55, par Yapo

Milti a écrit : "Ceci peut être dangereux et cadenasser le côté révélationnel de la Parole de Dieu car si cette Parole est Permanente, elle est aussi Vivante et cet aspect ne doit pas être mis de côté. Cela signifie que d’une certaine manière, des passages peuvent ouvrir la voie à des "extensions" prophétiques précises qui mènent à d’autres compréhensions qui ne sautent pas aux yeux de prime abord."

Milti,

Ce n'est pas parce que j'ai fait part de mon point de vue sur le passage précis de 2 Thess 2:4 en écrivant que "l'impie"/"l'adversaire" et "temple de Dieu" doivent être compris au sens propre (en expliquant pourquoi. Mon explication peut ne pas être acceptée par tous. Je ne cherche pas à l'imposer), qu'il faut voir en moi une personne qui "cadenasse" le côté révélationnel de la Parole de Dieu d'une façon générale.

J'ai parfaitement compris le souci exprimé par Jérôme et je ne suis pas en désaccord avec lui.
Mais sur ce point précis, j'ai tenté de montrer que les différentes choses qu'il a citées faisaient partie du phénomène de l'apostasie, que Paul a pris soin de mentionner, et par conséquent, la mention de "l'impie"/"l'adversaire" que fait Paul ne pouvait pas renvoyer à nouveau à ces choses sinon ces versets n'auraient finalement aucun sens.
En faisant cette analyse, j'ai plutôt prouvé que j'avais bien pris en considération cette préoccupation soulevée par Jérôme.

Je ne vois donc pas pourquoi tu m'interpelles de la sorte.

Je me suis arrêté là dans la lecture de ton texte. Je ne suis pas allé jusqu'au bout. Désolé.

39. Le 31 mai 2009 à 00:36, par Jean-Luc B

Pour Michel B et fred 2,

Vos objections et vos questions méritent réponses. Mais si je le fais ici, nous risquons de continuer à nous éloigner du sujet de ce fil qui concerne précisément la construction du "3° temple"...

J'ai proposé à Nicolas de démarrer un nouveau topic plus précisément orienté sur la nature de notre salut commun.

C'est maintenant à lui de décider de la suite à donner.

40. Le 31 mai 2009 à 00:41, par Milti

Yapo,
tu fais bien de préciser que
""" Milti a écrit : "Ceci PEUT être dangereux et cadenasser le côté révélationnel de la Parole de Dieu""
car justement Milti n'a pas dit que tu le fais mais que cela peut donner néanmoins ça.

Je pense que ceux qui cadenassent ne le font jamais volontairement.

Tu dis
""Je me suis arrêté là dans la lecture de ton texte. Je ne suis pas allé jusqu'au bout. Désolé.""

Est-ce parce que tu t'es senti offensé en ne comprenant pas pourquoi je t'interpellais de la sorte? j'espére que non.

Si tu ne l'a pas lu en totalité c'est que la réponse ne s'adressait certainement pas en totalité à toi , c'est une possibilité le Seigneur sait dans ce cas à quelles personnes elle s'adressait crois-bien que je ne me ferais pas de soucis pour ça à ce stade.

J'ai pris soin de te dire que cela ne s'adressait pas qu'à toi je crois bien l'avoir précisé mais tu ne l'as certainement pas lu, vue que tu n'as lu que les phrases que tu m'as citées; maintenant te voilà donc informé si du moins si tu lis jusqu'ici;-))

J''aurais bien pu réagir sans t'apostropher mais je suis heureuse de l'avoir fait car une partie de ta réponse est très intéressante : en fait les 2 dernières phrases.

Il m'arrive de ne pas lire tout un texte; soit parce que je trouve gonflant voire ennuyeux de faire ça, soit parce que je n'ai pas le temps vue que c'est trop long et alors je me réserve la possibilité de le faire après( un après qui ne vient parfois jamais),
mais je n'ai pas souvenir de n'avoir pas été au bout de ma lecture pour la raison que je ne comprenais pas le pourquoi des premières phrases. cela me fait trop penser à ces enfants puérils et capricieux qui n'écoutent un interlocuteur que si ce qu'il a à dire va aller dans le sens de ce qu'ils veulent entendre. Mais je mets de côté cette dernière possibilité car elle n'a pas de raison d'être ici et c'est pourquoi je pense que c'est certainement pour une des raisons précédentes que tu n'as pas tout lu.

Mais pourquoi es-tu désolé? sois rassuré : je ne crois pas du tout que parce que tu n'as pas lu "tout" mon post, il était inutile de l'écrire et même de le faire aussi lonnnng; rassures toi sur ce point...

Sinon,
tu me dis
""Ce n'est pas parce que j'ai fait part de mon ""
"""qu'il faut voir en moi une personne qui ""
""J'ai parfaitement compris le souci exprimé par Jérôme ""
"""Mais sur ce point précis, j'ai tenté de montrer que"""
"""En faisant cette analyse, j'ai plutôt prouvé que
"""Je ne vois donc pas pourquoi tu m'interpelles de la sorte.""

Alors Yapo à mon tour d'être désolée car je ne pensais pas du tout que mon post allait t'obliger à te porter sur ce terrain.
En réalité je suis revenue sur ce que tu disais par rapport à la notion du temple dans lequel l'Impie pourrait ou non s'asseoir..
tu vois , dans ma 1° intervention je n'ai pas du tout parlé de cet aspect je n'avais pas fait attention à ce que tu en disais; je ne m'étais attachée qu'au temple décrit en Ézéchiel et le fait que dans cette vidéo cet homme prétendait que c'était ce temple qu'ils voulaient reconstruire.
Moi aussi il m'arrive de ne pas lire tous les posts et c'est en lisant ce que disait je ne sais plus quel intervenant, cela m'a poussé à aller lire ce que tu disais du texte de Thessalonissiens.

Et la partie de mon texte qui t'intéressait, répondait précisément à ces parties de tes posts où tu disais ceci :
[""Quel sens "le temple de Dieu" a t'il dans 2 thess 2:4 ?
Il est évident qu'il doit être compris ici comme une construction faite avec des matériaux. L'impie ne peut pas "s'asseoir" dans l'Eglise en général ou dans le croyant qui est une habitation de Dieu."""
ou encore quand tu as dit ceci :
["""Mais l'Eglise de Jésus-Christ dans son sens général, appelée temple de Dieu (au sens spirituel) ne sera jamais un "lieu" où pourra "s'asseoir" l'impie/l'adversaire. C'est tout simplement impossible.
En revanche, il lui est possible de s'asseoir dans un temple physique construit en l'honneur de l'Eternel pour s'y proclamer Dieu."""]

Yapo,
Si ce que tu disais était exactement en rapport avec ce que disait Jérôme à moi de m'excuser sur ce point car j'ai du mal saisir cela n'est pas impossible.
mais pour le reste,
la possibilité du cadenassage s'applique à cette IMPOSSIBILITÉ catégorique que tu poses dans ce que tu as écris.
Dans les mots "Il est EVIDENT qu'il DOIT ETRE COMPRIS ici comme" ou encore "L'impie NE PEUT PAS "s'asseoir", ou " l'Église de Jésus-Christ dans son sens général, appelée temple de Dieu (au sens spirituel) NE SERA JAMAIS un "lieu" où ", et enfin le "c'est tout simplement IMPOSSIBLE"..

Ne te laisse pas trop offenser Yapo par le fait que je t'apostrophe sur ce qui te semble "si peu" et considère que le "tout simplement impossible" et tout ce qui le précède est bel et bien de nature à mettre des verrous (même si tu le souhaites pas) pour ceux qui ne voient pas du tout les mêmes "évidences" que toi et c'est là qe j'ai cru comprendre que JP disait que ce n'était pas si évident que cela mais j'ai pu me tromper je vais relire.
Mais c'est le fait de poser comme une nécessaire "évidence" une façon de voir qui s'avère ne pouvoir être exclusive que je déplore ici; et généralement je m'élève contre ça : je l'ai toujours fait en quelque circonstance que ce soit et ma foi je ne vois pas ce qui pourrait m'empêcher de continuer de le faire. En tout cas pas l'éventualité que tu te laisses offenser par cela. Car cela n'a rien à voir avec toi personnellement. Car ça s'applique à tous ceux qui posent de telles choses sans jamais le vouloir. Ce n'est pas parce que des mécanismes sont habituels qu'ils sont normaux et acceptables. Et si nos très proches les acceptent, cela ne les valide pas publiquement pour autant. Ceci est valable pour tout un chacun y compris moi.

Puisque tu t'interrogeais sur le pourquoi de mon interpellation à ton endroit, te voilà donc informé.
Mais il est vrai que j'avais largement débordé du cadre de ce qui pouvait sembler t'être strictement adressé.
cela ne me dérange pas que tu n'aies pas lu la suite car comme je te l'ai dit je le fais moi même très souvent car je n'apprécie que modérément les longs posts gonflants;-))comme le sont certainement les miens.
mais que tu me le dises c'est la partie que j'ai trouvé très "intéressante"
Mais comme tu ne liras certainement pas ce post jusqu'au bout pour cause de longueur je ne vais pas pouvoir te dire en quoi je l'ai trouvé particulièrement intéressant;
Bonne nuit Yapo ou bonjour...

41. Le 31 mai 2009 à 02:49, par magnin roland

merci Jérome de souligner ce point important,
de la possibilité de DéPART,
puis du
PROCESSUS,
ceci est également mis en relief
par l apotre Paul, lorsqu il dit:

* J ai COMBATTU le bon combat, j ai gagné la course,
DéSORMAIS,,, *

Reste que nous avons encore et toujours cette GRACE,
du repentir sincère et vrai, manifesté en ACTES,
prouvant ainsi,
notre profond amour,
pour notre Bien Aimé Sauveur et Epoux Célèste.

42. Le 31 mai 2009 à 07:17, par Thierry C.

Amen, Que Dieu bénisse particulièrement Michel B !

@Nicolas,

Dans ton post 31, de quels passages parles-tu ?


@Jeannot,
Très belle intervention ! Si mon NT interlinéaire grec/français est "honnête", alors Paul utilise NAOS dans 2 Thess 2v4 !


@ Magnin Roland
Peux-tu nous montrer cela avec des références bibliques, s'il te plait ?

43. Le 31 mai 2009 à 11:38, par Jean Yves

Les hommes (dont le peuple élu) n'ont cessé de bâtir des "hauts lieux" (des dizaines de références dans l'AT),puis des milliers de cathédrales et basiliques (sans compter les millions "d'églises" et chapelles)...
Mais comme ils sont devenus parfaits,il ne leur viendra pas à l'esprit de bâtir un dernier temple!

44. Le 31 mai 2009 à 12:42, par Yapo

Voici quelques passages où le mot grec traduit par "temple" est "naos" alors qu'il est incontestable que ce mot désigne le temple en tant qu'édifice physique.

Mat 23:16 à 21; Mat 23:35; Mat 27:5; Marc 15:38; Luc 1:9+21+22

Par conséquent, on ne peut valablement affirmer que "naos" fait forcément allusion au sens spirituel du mot "temple".
Manifestement, les choses ne sont pas si simples que ça. Les spécialistes du grec biblique pourront peut-être nous l'expliquer.

Apocalypse 21:22 Je ne vis point de "naos" (au sens physique) dans la ville; car le Seigneur Dieu tout-puissant est son "naos" (au sens spirituel), ainsi que l’agneau.

45. Le 31 mai 2009 à 16:27, par Thomas :: site

@ Josette :

Nicolas a justement soulevé le fait que mon écriture avait probablement manqué de tact.
Et pour cela, je voulais te demander pardon.

Cependant, étant donné que Jésus lui même nous dit que le Père a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique AFIN que quiconque CROIT en Lui ne périsse point mais ait la vie éternelle, nous voyons clairement que le prérequis pour être sauvé, c'est la foi, et non les oeuvres.
Paul le disait en parlant du fait que nous sommes sauvés par la foi, et non par les oeuvres afin qu'aucun ne s'en vante.

Et c'est dans ce sens que j'ai argumenté.

Que cela rebif m'étonne, mais bon, passons.

Pour ce qui est de perdre son Salut en utilisant hébreux 6 pour démontrer cela, c'est malheureusement une pauvre exégèse qui ne prend pas en compte que l'auteur d'hébreux s'adresse a trois catégories de personnes :
les sauvés, ceux qui ont une connaissance intellectuelle et n'ont pas réalisé d'engagement envers Dieu, et ceux qui ne sont pas sauvés, n'ayant pas meme cette compréhension.

C'est un peu comme avoir part à un repas. Tu peux prendre part à un repas sans forcément manger, mais en étant assis à table avec des gens qui mangent.
ou bien tu peux prendre part à un repas en mangeant, ou ne pas y prendre part.

pour ceux qui pensent encore qu'on peut perdre son salut (arminianisme, qui est une réutilisation du semi-pélagianisme (hérésie condamnée au concile d'orange au 6ème siècle si je me souviens bien) qui est lui même dérivé du pélagianisme (hérésie déclarée tel au concile de Nicée au 4ème siècle), je vous inviterai à relire Romains 8, où Paul démontre que les élus sont prédestinés, appelés, justifiés, sanctifiés et glorifiés par DIeu au moyen de la persévérance, et que Rien ni Personne, pas même les profondeurs de satan ne pourront nous séparer de l'amour de Christ !

Et en cela, Jésus à témoigné de la vérité en disant que même l'enfer ne prévaudra point sur l'Eglise.

oui, je suis vraiment désolé de croire que Dieu nous rend juste par la foi en Christ et que cette foi se manifeste dans nos oeuvre.
Ce n'est donc pas nos oeuvres qui nous rendent juste ou qui font que nous soyons élus (et oeuvres inclus actions de l'homme intérieur, c'est a dire pensée et choix), mais que nous sommes élus par grace, destiné à être saints, appelés à cela (cad appelés à se détourner de nos péchés pour nous tourner vers Dieu), justifiés sanctifiés, glorifiés par Dieu, et que tout cela ce ne sont pas des éléments indépendants, mais que l'élu est glorifié dès la fondation des temps, cela dépendant du libre choix de Dieu selon son propre conseil (ephésien 1).

Jean-Yves : J'ai également posté sur mon site le message de Ray Comfort, ainsi que plusieurs autres de lui, dont "vraie et fausse conversion" et un message de quelqu'un de son ministère sur l'herméneutic : comment lire et interpréter la Bible de la bonne manière...

46. Le 31 mai 2009 à 19:32, par Michel B. :: site

Chers frères et sœurs,

Merci pour tous vos commentaires ! Ne pouvons répondre à tous personnellement, je vais le faire généralement en restant dans le sujet de cette page, le troisième temple.

Hébreux 8.1-2 nous dit "...LE POINT CAPITAL de ce qui vient d`être dit, c`est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s`est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux, comme ministre du sanctuaire et du VÉRITABLE TABERNACLE, qui a été dressé par le Seigneur et non par un HOMME".

La 70ème semaine de Daniel et 2 Thes. 2:4, ne parlent aucunement d'un 3ème temple. Il faut toute une théologie pour pouvoir tirer (par les cheveux) le fait qu'il faudrait un 3ème temple terrestre (ce que j'appelle "la théologie des sectes : un verset prétexte" voyez la rime !). Je suis prêt à "me convertir" à votre théologie si vous me démontrez par des versets clairs (et non obscurs !) concernant l'édification d'un temple terrestre par des juifs qui sont dans l'erreur. Et si les juifs construisent ce temple, il ne sera en aucune manière le "temple de Dieu". Ce qui me fait dire que si l'antéchrist s'assoit dedans, il ne SERA EN AUCUNE MANIÈRE ASSIS DANS LE TEMPLE DE DIEU, puisque ces juifs ne reconnaissent pas le Souverain sacrificateur, c'est-à-dire Jésus ! (voir versets introductifs).

Pour répondre maintenant au "problème" du roi Saül, le St-Esprit, l'élection etc. J'aurais sûrement dû préciser (mais je pensais que c'était évident !) que la lettre aux Hébreux parle clairement des changements fondamentaux de la Nouvelle Alliance.

Entre autre, si l'on prend quelques versets après le passage d'Hébreux cité en introduction (pour bien montrer que l'auteur parle de la même question théologie), les versets 7-9 d'Hébreux 8 nous disent "En effet, si la première alliance avait été SANS DÉFAUT, il n`aurait pas été question de la remplacer par une seconde. Car c`est avec l`expression d`un blâme que le Seigneur dit à Israël: Voici, les jours viennent, dit le Seigneur, Où je ferai avec la maison d`Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle, non comme l`alliance que je traitai avec leurs pères, le jour où je les saisis par la main pour les faire sortir du pays d`Égypte; Car ils N'ONT PAS PERSÉVÉRÉ DANS MON ALLIANCE, Et moi aussi je ne me suis PAS SOUCIE D'EUX, dit le Seigneur."

C'est pour cette raison que ni un monde parfait (Adam), ni une délivrance glorieuse (Moïse), ni un roi remplit de l'esprit avec un cœur changé (Saül) n'ont le pouvoir de nous garder fidèle. C'est là toute l'histoire de l'AT. 1 Corinthiens 10:11 nous dit : "Ces choses leur sont arrivées pour servir d`exemples, et elles ont été écrites pour notre instruction, à nous qui sommes parvenus à la fin des siècles".

Seul la croix, la venue du dernier Adam, Dieu et Homme, fidèle malgré le péché qui l'entourait, malgré une volonté de son Père très dur (la mort), a été parfaitement fidèle. Et c'est SA FIDÉLITÉ qui est mise sur notre compte personnel ! Amen, alléluia, gloire à Dieu au plus haut des cieux !

Ma conclusion, je la tire de la suite de mon passage biblique d'introduction. Hébreux 9.11-12 nous dit "Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n`est pas construit de main d`homme, c`est-à-dire, qui n`est pas de cette création; et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant OBTENU UNE RÉDEMPTION ÉTERNELLE".

Donc, dans la Nouvelle Alliance, ceux qui ont VRAIMENT reçu (et non seulement goûté) l'Esprit Saint, ne peuvent pas le perdre !

Jean 14:16 "Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu`il demeure ÉTERNELLEMENT avec vous".

Meilleures salutations fraternelles.

Michel B.

47. Le 31 mai 2009 à 22:40, par Jean-Luc B

Bonsoir Michel B,

Je te propose de migrer sur le fil suivant pour continuer le sujet concernant le salut sans interférer sur cette histoire de 3° temple.

www.blogdei.com/index.php...

48. Le 31 mai 2009 à 23:25, par Michel B. :: site

Cher Tous,

Ayant relu vos textes, surtout ceux concernant le fait qu'un chrétien ne peut perdre l'Esprit Saint, j'aimerais préciser une chose.

La doctrine de l'élection nous est révélée (par exemple tout le chapitre 1 des Ephésiens) afin de comprendre DEUX CHOSES FONDAMENTALES, que par notre nature pécheresse nous haïssons, donc que nous devons REFORMER par l'étude de la Parole de Dieu :

- Dieu le créateur n'a à rendre compte à personne de ses actions (ce qui serait un comble !)

Romains 9:21 "Le potier n`est-il pas maître de l`argile, pour faire avec la même masse un vase d`honneur et un vase d`un usage vil?"

- Deuxièmement, afin que nous comprenions bien que notre salut en entier repose sur l'œuvre du Dieu Trinitaire et en aucune manière sur nous afin qu'AUCUNE gloire puisse nous revenir.

I Cor. 1: 28-30 "Dieu a choisi les choses viles du monde et celles qu`on méprise, celles qui ne sont point, pour réduire à néant celles qui sont, afin que nulle chair ne se glorifie devant Dieu".

Mais la doctrine de l'élection n'est pas un oreiller de paresse, tout au contraire ! Je pourrais développer longuement ce sujet, mais juste dire deux choses à ce sujet.

La première est que toute l'œuvre de Dieu se fait par la Parole de Dieu (Jean 1.3). Donc, les avertissements de persévérer jusqu'à la fin pour être sauvé seront entendus par les élus. Ainsi l'œuvre en eux sera bien faite par la Parole de Dieu et bien sur également par l'Esprit Saint qui a inspiré cette Parole et nous l'enseigne.

la deuxièmement, à quoi cela servirait-il de prier Dieu pour notre prochain afin qu'il se convertisse si Dieu n'est pas Souverain ? Que pourrait-il bien faire ?

Et c'est justement parce que l'œuvre de Dieu se fait par la Parole de Dieu que nous La prêchons et qu'elle portera des fruits.

I Cor. 1.21-24 "Car puisque le monde, avec sa sagesse, n`a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la PRÉDICATION. Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse: nous, nous PRÊCHONS Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens, mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont APPELÉS, tant Juifs que Grecs".

Meilleures salutations fraternelles.

Michel B.

49. Le 1 juin 2009 à 12:10, par Milti

Yapo,
Oui tu as certes raison de dire que dans Apocalypse 21. 22 il y a 2 notions différentes du mot "temple" tout comme d'ailleurs tu le verras aussi dans Apocalypse 11. 19 qu'il y a 2 notions du mot "temple" différentes entre elles et aussi toutes deux différentes de celle utilisée au début du même chapitre 11.
Tout ceci est juste et peut faire saisir pas mal de choses si nous acceptons de dépasser nos pré requis.

Néanmoins cela n'empêchera pas de dire que l'Esprit permet de faire des extensions prophétique comme pour bcp de passages autres, dans cette Parole Vivante.
Que chacun bataille sur sa position en brandissant chacun des versets et traduction pour avancer des arguments en faveur de son propre point de vue ne finira certainement pas aujourd'hui, mais Dieu n'a certainement que faire de ça.
Si les Israélites bâtissent un temple pour Dieu demain, en quoi cela serait il étrange? ils prétendront le faire pour lui comme cela s'est toujours fait et se fait aujourd'hui même chez les évangéliques n'est ce pas?
mais Dieu n'a jamais voulu de temple cependant il l'a accepté de David alors même que ce n'était pas sa volonté; mais David aimait Dieu et voulait lui faire plaisir et Dieu n'a pas refusé d'honorer ce temple lorsque il fut dédicacé par Salomon n'est ce pas?

Quant à dire que un temple au sens d'édifice spirituel de croyants rassemblés ne peut valablement constituer une assise pour le diable l'adversaire ou satan, il est imprudent d'avancer avec une certitude affichée sur ce terrain, car que je sache l'église de Pergame est nommée parmi les 7 "églises de Jésus-Christ à qui Jésus s'adresse en Apocalypse. Or il dit de cette assemblée qu'en son sein se trouve un trône pour satan et depuis cette chaire (position spirituelle tout comme les pharisiens enseignaient depuis la chaire de Moïse), il émet des enseignements issus des profondeurs de ses propres ténèbres : doctrines de Balaam et des Nicolaïtes;
et pourtant Jésus s'attend à trouver dans cette assemblée où s'assied satan, des vainqueurs : "à ceux qui [auront remporté la victoire] je donnerai la manne cachée etc..."

Mais au delà de tout ceci, il m'arrive de me demander quel sens cela peut avoir de défendre un point de vue que l'on croit profondément biblique tout ne réfléchissant pas aussi dans le même temps à ce qu'il peut avoir comme implication dans nos vies en tant qu'Eglise de Jésus Christ..
car par exemple bcp qui défendront de toutes leurs forces la vision que le temple dans la nouvelle alliance est un édifice spirituel dans lequel la nation sainte de Dieu, s'édifie telle une maison spirituelle composée de sacrificateurs dans un sacerdoce universel; bcp comprendront ces versets et les confesseront de leur bouche et l'asséneront en doctrine certaine; et pourtant continueront à dire " je vais au temple ou à léglise écouter le pasteur donner le message, et le groupe de louange nous entrainer dans la présence de Dieu.
Ils continueront à parler des églises comme étant des lieux de rassemblements en des édifices de pierres avec un ordre et des formes précis.
alors je le redemande : à quoi servent tous ces débats en fin de compte? si c'est à montrer que nous avons la meilleure théologie ou doctrine que le voisin cela est peut être dommage et dommageable.

La parole de Dieu sa fonction est d'être non pas une puissance asséchante, mais le Pain de vie, un Fleuve vivifiant qui communique quelque chose d'en haut.
mais que fait-elle lorsque elle est dépecée pour être utilisée comme une arme? elle détruit et c'est aussi une des ses fonctions voulue de Dieu, car nous avons un combat à mener pour la foi; mais dans ce bon combat l'ennemi est uniquement satan et les puissances de ténèbres, il ne faut pas l'oublier ce n'est pas contre la chair et le sang que nous avons à combattre.
Malheureusement, la Parole en arrive à être une arme utilisée pour nous mordre les uns les autres au lieu d'édifier et cela arrive lorsque les érgaux croisent le fer. pardon les égos je voulais dire.. car en fait chacun veut avoir raison c'est trop dur de se coucher devant la théologie de l'autre mais la théologie est une création de l'homme car Dieu ne peut faire l'objet d'une théologie (voir la signification de ce mot), le penser est déjà enfermer l'Eternel dans notre humanité limitée.
mais je suppose que certains vont me sortir illico presto une certitude doctrinale pour me prouver textes à l'appui que je me trompe.. n'est-ce pas devenu un sport des derniers temps?
et pourtant l'exercice spirituel qui nous serait le plus utile aujourd'hui ne devrait-il pas être celui de la piété avec la force que nous avons à recevoir de l'Esprit de Dieu dans ces temps de sommeil caractérisé?
question que je me pose..

50. Le 1 juin 2009 à 14:45, par jerome Prekel :: site

Milti,
Merci pour la contribution à la vision non littéraliste, qui dans ce dernier post me paraît établir d'une manière incontestable qu'on peut considérer le temple dans lequel va "s'assoir" l'impie comme étant spirituel.
Bien que ces débats contiennent leur lot de pièges, que tu décris bien, ils auront au moins servi à enrichir (oserons-nous le mot "éclairer" ?) cette intéressante question. Non ?

De la même manière, il ne paraît pas contestable, en tant qu'hypothèse politico-religieuse, qu'une partie des juifs, soutenus par des fondamentalistes chrétiens, peuvent parvenir à reconstruire un temple de pierres pour le Dieu d'Abraham.
Certains pourraient même penser que c'est déjà accompli, d'une certaine manière, puisque selon les rumeurs qu'on entend, les ustensiles sont prêts, les vêtements sont prêts, les pierres sont prêtes, et qu'il ne manque que quelques détails : qui sera le grand sacrificateur ? (Encore une élection difficile !). Où posera-t-on tout çà ? (le lieu de la mosquée leur semble idéal, mais après tout, Jérusalem a elle seule pourrait bien suffire, au pire). Mais surtout : comment faire sans l'arche ? Il va falloir inventer un autre système, ou faire une copie, peut-être.
Heureusement que pour la présence divine, la contrefaçon est impossible ...

Quoique ...

Mais çà, c'est une autre histoire !

51. Le 1 juin 2009 à 15:50, par domy

En position d'observateur, il arrive que l'on soit en bonne place pour constater que notre sport préféré est d'opposer une vérité à son complément et cela sur plusieurs fils en même temps.

En cela ,le fil sur le salut ,l'élection et la prédestination selon Finney , vient à point .

52. Le 1 juin 2009 à 16:06, par Yapo

Hérode le Grand, qui était un type d'antichrist (notamment parce qu'il a cherché à assassiner Jésus lorsqu'il était enfant), a fait construire un temple à Jérusalem avec des objectifs égoïstes.
Pourtant, Jésus n'a pas dédaigné ce temple. Il a même été indigné du comportement qu'avaient certains qui se servaient de ce temple pour y faire du trafic. Il a considéré ce temple au même titre que celui du temps de Salomon en l'appelant "la maison de mon Père". Il a enseigné dans ce temple. C'est dans ce temple que le Saint-Esprit a poussé Siméon pour qu'il y voit le Christ conformément à la promesse divine pour sa vie. Matthieu appelle ce temple "le temple de Dieu" (Mat 21:12).
Ceci pour dire que de nos jours des hommes peuvent construire un temple, conformément à la permission ou la volonté de Dieu, en ayant des motivations plus ou moins mauvaises, et que même l'Impie pourrait s'y introduire, sans pour autant que ce temple ne soit finalement purifié et restauré par Jésus a son retour.


Concernant la lettre à l'église de Pergame (Apo 2:12à17), ce qui est écrit, c'est que l'église de Pergame se trouve dans un lieu où se trouve aussi le trône de Satan.
La preuve, le verset 13.
Il n'est pas écrit que ce trône se trouve "en son sein", dans cette assemblée.


L'on peut également se demander pourquoi cette obstination à vouloir donner des leçons aux autres et les soupçonner (pour ne pas dire "accuser"), non sans subtilité, de bien de mauvaises attitudes et motivations, malgré les explications laissées.

53. Le 1 juin 2009 à 17:41, par Milti

Jérôme,

La fin de ton post incite à se dérider un peu et prendre de la distance par rapport à tous les déchirements dans lesquels peuvent mener des débats de doctrines qui s'affrontent;
mais lorsque tu parles de ce temple que certains veulent construire, mon cœur est lourd en te disant qu'il y aura bien je le crains et j'en suis sûre, un autre temple érigé par des Juifs aidés d'autres gens dont des chrétiens aimant Dieu.
Mais comme je l'ai dit dans le post 12, il ne s'agit pas de celui décrit en Ezéchiel; de même qu'après cette prophétie d'Ézéchiel,Israël a connu la construction de 2 temples qui n'ont pas été selon le modèle précis du temple vu dans sa vision.
Je ne vais pas ici reprendre la description de tout ce qui ne cadre pas entre la reproduction du temple de la vision avec tous les préparatifs dont tu parles : je l'ai déjà mentionné au post 12.
Mais malheureusement nous lions bien trop de choses qui n'ont pas à être liées entre elles, ce qui empêche peut être d'aller au bout des leçons et avertissements que nous devrions pouvoir tirer de ce qui devrait nous parler et nous enseigner.
car la réalité de l'Église qui est la réalité de ceux qui ont reçu Jésus Christ pour vivre en Lui pour Dieu (donc Juifs messianiques compris), n'est pas la réalité du peuple d'Israël qui n'a pas encore reçu le Messie pour cause d'aveuglement. Et eux leur espérance les porte dans une réalité qui n'est pas celle présente de l'Église; et toutes nos considérations en tant qu'Eglise, sont pour ceux patois de Canaan et ils n'ont que faire de nos raisons pour lesquelles le temple est un édifice spirituel et que pour cela il ne peut être valablement être reconstruit de temple (comme si le monde religieux tournait autour du Chrétien);
si des Juifs de son temps ne l'ont pas compris qd Jésus leur parlait de reconstruire le temple en 3 jours qu'il parlait du temple de son Corps, comment ceux de ces Juifs d'aujourd'hui qui veulent construire ce temple dont parle la vidéo peuvent-ils dire qu'ils n'ont pas à faire cela sus prétexte que Jésus est déjà venu? pour eux ils attendent encore le Messie il faut admettre cela et arrêter peut être de voir leur réalité au travers de la nôtre : ou ils sont messianiques et les réalités de l'Église et de son langage et son espérance spirituelle ils le comprennent parce qu'ils lisent désormais Moïse sans voile, ou ils ne sont pas Messianiques et leur espérance n'est pas dans ce qui est Vérité incontestable pour nous dans l'évangile et cela a pour corollaire que lorsqu'ils lisent Moïse leurs yeux sont voilés dans la lettre.

Tu me dis Jérôme que mon dernier post te parait établir d'une manière incontestable qu'on peut considérer le temple dans lequel va "s'assoir" l'impie comme étant spirituel.
Mais JP, je ne suis pas sûre d'avoir voulu soutenir une telle affirmation si elle devait être exclusive.. car en réalité il est vrai que si tu parles du verset de la Lettre de Paul aux Thessalonissiens, l'original du texte dit bien comme le souligne Yapo,"temple de pierre" et non temple spirituel. Voilà strictement ce que montre la lettre de ce passage ici. Si tu lis cela ainsi tu en restes là point barre.
Et bien entendu tu te doutes bien que je ne suis pas de ceux qui se contenteraient de lire la Parole ainsi, sinon je me priverais de cette source d'eau vive inestimable pour la vie spirituelle sans laquelle nous ne pouvons vivre de la vie d'en haut.

Aussi si l'original Grec montre que lorsque Paul parlait aux Thessalonissiens d'un terme qui signifiait bien "un édifice physique", la question que je me pose (puisque je sais que l'épître devait signifier quelque chose pour les croyants Thessalonissiens, c'est celle de savoir ce que devait signifier pour eux qui était des païens convertis à Jésus Christ (et non uniquement des Juifs de la diaspora) donc ce que cela pouvait signifier pour eux en terme d'"avertissements" dans un contexte où Paul leur parlait de l'Impie qui allait venir séduire et dont la séduction ne serait brisée que par la venue éclatante du Seigneur avec le souffle de sa bouche? En quoi cela concernait valablement les chrétiens de ce lieu, si le lieu qui devait être souillé par la venue de cet Impie n'était que ce temple de pierre,le temple physique de Jérusalem? En quoi Paul a t-il bien cru DEVOIR avertir des Thessalonissiens d'une réalité qui n'était donc pas appelée à les concerner de près? En quoi le fait que l'Impie allait s'asseoir dans un temple physique était un danger pour leur esprit et leur vie spirituelle à eux puisque pour leur part il était clair que le seul nouveau temple qui puisse exister était le Corps de Christ car c'est à la vérité la seule notion de temple qui intéresse le Chrétien..
Paul était il donc si désœuvré dans le travail de Christ pour écrire un avertissement sans importance immédiate et sans portée réelle pour ses destinataires? si cette assise de l'impie n'avait qu'une implication physique repérable géographiquement dans un lieu matériel sans aucune incidence spirituelle pour l'église de Christ en tant que temple, pourquoi Paul insista t-il autant dans le contexte de ce chapitre précisément où il les avertit sur la séduction à venir dans les temps de la fin et la bien heureuse espérance de la vigne du Seigneur? Pourquoi cette gravité que nous sentons dans ces 2 lettres adressées aux Thessalonissiens?

Tu me connais JP j'ai toujours plein de questions ne me contentant jamais de réponses qui semblent toutes faites dans la Lettre parce que les gens se sont contentés de les répétés au cours du temps dans des crédo.
Je crois que le Seigneur rend cette Parole vivante quand nous venons à Lui, il la rend pénétrante en nos cœurs et notre esprit pour qu'elle puisse accomplir ce pour quoi Dieu nous a donné son Verbe : Se préparer un peuple qu'il espère sera prêt lors de sa venue.
Il est Celui qui dit encore aujourd'hui "invoques-moi je te répondrai et je te montrerai des choses cachées".
Il me semble qu'une des réponses à ces nombreuses questions pourraient se trouver dans une extension prophétique de cette notion de temple à celle de temple spirituel car tu avoueras qu'il n'y a pas de danger de séduction "spirituelle" pour un chrétien en dehors de quelque chose qui présente un risque de souillure pour son "esprit".
Lorsque la Parole met l'accent sur le mariage et l'adultère (leur importance aux yeux de Dieu, c'est parce que cela a une implication sur les noces de l'Agneau et les manigances de l'adversaire pour entrainer à la souillure ceux qui pourraient participer aux noces de l'Agneau en préservant leur "esprit".
Car nous savons que c'est une vierge que l'Agneau va épouser : une vierge pure sans tâche ni ride et ceci n'est pas une figure de style. La souillure ou la pureté qui nous intéresse est spirituelle mais elle passe dans la figuration par des images physiques et matérielles qui représentent cela : une vierge ou une prostituée.
Mais toutes choses sont données dans la bible en langage comme avertissement pour préserver ce qui peut être souillé en nous : notre esprit :
alors en dehors de cet aspect (savoir son but précis)l'avertissement de Paul ne peut valablement être un avertissement mais juste une simple relation épistolaire banale avec les Chrétiens de Thessalonique..
J'aurais évidemment été plus mesurée dans mes propos si ces mêmes avertissements avaient été adressés à l'assemblée de Jérusalem (quoi que )...quant aux limites de significations de ce message.( le temple n'avait pas encore été détruit et pour cette assemblée parler d'un temple pouvait laisser se glisser le doute cette assemblée qui Judaïait encore sur des points.
mais voilà , c'est à Thessalonique que Paul a envoyé cette Lettre...
voilà ma pensée Jérôme mais bien entendu il n'est pas interdit de la contester.

Yapo, je m'attendais à ce que tu dises cela pour Pergame car bien entendu cela est dit aussi dans des enseignements et répété ..
et si on se contente du texte bien évidemment on ne pourrait jamais baser bon nombre de nos doctrines chrétiennes fondamentales comme l'ont fait les apôtres sur les textes sur lesquels ils l'ont fait si on s'en tient à une lecture littérale. je ne vais pas répéter des choses que j'ai dit ici ou ailleurs.
tu veux te porter sur un terrain de "preuves littérales" que c'est écrit ou c'est pas écrit et comme tel cela t'appartient ce n'est pas sur ce terrain là que je me suis jamais posée et je ne crois pas que je le ferai même pour tenter de te montrer quoi que ce soit, les doctrines démoniaques prêchées sont déjà une preuve pour moi de la présence de l'adversaire en chaire dans l'église de Christ.

Mais j'ai aussi bien compris Yapo que tu discuteras longtemps là dessus puisque d'une façon ou d'une autre cela ne te convient pas. Et je l'accepte pour ma part.

Pour la dernière partie de ton post, je suppose que ceux à qui c'est adressé vont te répondre.

Je t'aime Yapo

54. Le 1 juin 2009 à 18:16, par ovide

Hérode n'a pas à proprement parler bâti un troisième temple, mais il a fait démolir le second, celui de Zorobabel, pour le relever aussitôt, considérablement agrandi. Voilà pourquoi on parle généralement de la reconstruction éventuelle d'un troisième temple, et non d'un quatrième.

Il n'y a aucun doute que l'édification du second temple ait été dans la volonté positive de Dieu puisqu'il l'avait annoncé par les prophètes ; en particulier Aggée avait prophétisé que la gloire de cette seconde maison serait supérieure à celle de la première, parce qu'il verrait la présence du Messie. Prophétie qui par ailleurs confirme que, du point de vue biblique, le travail d'Hérode concerne le second temple.

Dans ce second temple, un rideau haut et épais séparait le lieu très-saint du lieu saint. Chacun sait comment Dieu a providentiellement déchiré ce voile au moment de la mort de Jésus, et le sens qu'il a voulu donner à ce fait : par son sacrifice sanglant Jésus a détruit la barrière qui subsistait entre le Dieu trois fois saint et les hommes ; conformément à la prophétie d'Aggée, Dieu a donc donné là sa paix véritable.

Si maintenant le projet de reconstruire un troisième temple, identique à celui de Salomon, aboutit, il aura nécessairement un lieu très-saint et un lieu saint, séparés par ce même voile épais, que Dieu a déchiré. On pense à la parole en Galates : si je rebâtis les choses que j'ai détruites, je me constitue moi-même un transgresseur. Comment Dieu pourra-t-il cautionner ce projet ? comment le rendre compatible avec ce qu'il a déjà révélé et accompli ?

Quant à la question de savoir si ce troisième temple sera rebâti par les hommes, elle est binaire : c'est oui ou c'est non ; et tout le monde ne peut pas avoir raison. Mais en admettant que ce soit oui (ce qui n'est pas démontrable et ne procurera aucune preuve d'une meilleure compréhension des Ecritures par les uns ou par les autres), cela ne signifiera pas pour autant que Dieu approuve cette reconstruction. Lorsque Jésus disait à propos des signes devant précéder son retour : Il faut que ces choses arrivent... ce IL FAUT n'est certainement pas un devoir moral, mais une nécessité due au développement du mal.

Comment Paul a-t-il su que l'Antéchrist irait jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu ? Sans doute par une vision ; le Seigneur utilise toujours notre propre matériel mental pour nous parler. Jean, dans l'Apocalypse, ne voit pas des avions ou des ordinateurs, mais des images conformes à ce qu'il connaissait. Le temple pour Paul était un élément concret que le Seigneur a pu utiliser pour lui révéler l'apostasie future. Ça ne prouve rien sur une future reconstruction d'un temple matériel, encore moins évidemment que Paul avait l'idée d'un troisième temple.

La question a t-elle une quelconque importance pratique ? Je crois qu'elle met en évidence la disposition d'une partie mal affermie des évangéliques à se laisser séduire à tout vent de doctrine et de "happenings".

Ovide

55. Le 1 juin 2009 à 20:16, par Michel B. :: site

Pour Milti et Ovide,

Merci pour vos textes très clairs et édifiants.

Meilleures salutations fraternelles.

Michel B.

56. Le 1 juin 2009 à 20:35, par Jean Yves

D'une part,nous sommes le temple du Saint Esprit (si nous l'avons reçu,et pas un autre).
D'autre part,nous avons besoin de ce temple pour taper sur notre clavier,par exemple...et pourtant "la chair et le sang n'hériteront pas du royaume de Dieu".(1 Cor 15:50)

Est-ce que cela n'aurait pas un rapport avec la réalité d'un temple terrestre tout autant qu'avec la Jérusalem céleste?

57. Le 1 juin 2009 à 21:35, par Yapo

Ok, partons pour l'idée qu'Hérode n'a pas construit, mais rénové un temple qui existait.

En parlant de lui, c'était surtout pour évoquer la mauvaise motivation qui l'a animée. Et nous sommes d'accords que son acte était dans le plan divin.

Comme je l'ai dit tantôt, je n'ai pas d'avis tranché sur la question de savoir de quel temple il est exactement question dans 2Thess2:4.

Ce dont je suis persuadé (sans pour autant chercher à l'imposer. Je me contente de faire part de mon point de vue. On n'a pas à y voir une bataille de versets bibliques), c'est que ce "temple" mentionné dans cet épître est un édifice physique.

J'ai aussi évoqué la possibilité que cet édifice, construit avec des motivations plus ou moins mauvaises (sous-entendu, je n'encourage pas personnellement un tel projet), soit purifié et restauré par Jésus à son retour, sachant qu'il reviendra pour régner sur toute la terre depuis Jérusalem (je sais, ce ne sont pas tous les chrétiens qui partagent cet avis).
Je suis pleinement conscient que nous ne sommes plus sous l'Ancienne Alliance.
Lorsque le Christ règnera ici bas, il n'y aura de toute façon pas besoin d'un voile préservant un lieu très saint.
Donc ce temple pourrait bien avoir un "aménagement" différent des temples de l'Ancienne Alliance.

58. Le 3 juin 2009 à 08:50, par Thierry C.

Salut à tous,

J'ai vraiment du mal à comprendre tous ces raisonnements sur la reconstruction d'un temple pour Dieu, le Créateur, et dans lequel s'introduirait l'impie !
Que disent :
- Actes 7v48-50 ? "...Quel maison me construirez vous..." ?
- Actes 17v24 ?

En croyant une telle chose on nie ces versets !
De cette manière les versets précédents laissent entendre selon 2 Thess 2v4 que l'impie va jusqu'à s'asseoir dans l'édifice de "pierres" construit pour Dieu !

Dieu se soucie-t-il ? d'un bâtiment ou de nous qu'il déclare être son temple ?
Dieu a-t-il soucis qu'on prenne sa place dans un bâtiment ou dans des coeurs ?

Dieu par cette prophétie, veut-il sauver le bâtiment ou la personne qui lui sert de bâtiment ?

Laquelle de ces "constructions est faite de mains d'homme : Le temple de pierre ou l'homme ?

Admettons que le temple soit physique, de "pierres" ! Cette prophétie est alors un signe disant que : L'impie est celui qui va jusqu'à s'asseoir dans le bâtiment construit pour Dieu, se proclament lui-même Dieu !

Alors nous voilà avertis !

Cependant, vous admettrez aussi avec moi que
:
- Un temple construit pour Dieu (destisnation)
et
-Un temple de Dieu (appartenance)
sont 2 choses différentes !

Que Dieu vous garde !

59. Le 4 juin 2009 à 12:59, par Jean Yves

Vous avez écouté le joli discours oeucuménique new age de BHO au Caire?
En tous cas,lui est prêt à s'asseoir dans un temple construit par des juifs en paix avec tous leurs voisins.

60. Le 6 juin 2009 à 23:58, par roger B.

Bonjour à tous.

Avant de pouvoir apporter mon grain de sel sur le sujet du 3ème temple, j’ai fait un long détour d’abord dans la Bible et ensuite, sur Google pour voir un peu l’historique des 2 temples, celui de Salomon ( voir 1 Rois 9 ) et celui de Zorobabel ( voir Esdras 3 à 7 ). Ensuite l’historique profane de la rénovation du temple par Hérode 1er , le Grand.
On apprend qu’Hérode a augmenté sensiblement la surface de l’esplanade pour pouvoir accueillir beaucoup plus de juifs faisant leur culte.
Les représentations du temple varient passablement selon les sources ainsi que le temps des travaux.

Ce que Josette écrit au post 6 ainsi que l’écrit de jerome prékel au post 10 me semble les plus justes.
Est-ce que les visions du 3ème temple ont été donné à Ezéchiel pour encourager le peuple d’Israël qui était exilé ? Car le temple décrit inclut les lieux et ustensiles pour les sacrifices, ce qui dans la nouvelle alliance n’a plus de sens, car Jésus s’est écrié sur la croix “ tout est accompli “.Jean 19,30.
Ce qui me gène c’est la description du torrent qui sort sous le seuil de la maison, 47,1 . S’il n’y avait pas le verset 46,24 qui parle de cuisines pour les sacrifices, nous pourrions penser que l’on parle d’un futur temple dans le Royaume, ben non !

Pour moi la reconstruction d’un troisième temple est une volonté humaine et de ce fait n’est pas conduit par Dieu. Les sacrifices n’ont plus lieu d’être. Israël n’a toujours pas compris que Dieu désir un culte avec un coeur sincère et pas avec des rites. Pourtant s’ils étudiaient les avertissements des prophètes d’alors, ils comprendraient ce que Dieu veut.

Nous lisons dans le livre d’Esaïe différents reproches que Dieu adresse à son peuple, particulièrement à ses dirigeants.

28 : 9 A qui veut-on enseigner la sagesse? A qui veut-on donner des leçons? Est-ce à des enfants qui viennent d'être sevrés, Qui viennent de quitter la mamelle?
28 : 10 Car c'est précepte sur précepte, précepte sur précepte, règle sur règle, règle sur règle, un peu ici, un peu là.-
28 : 11 Hé bien! c'est par des hommes aux lèvres balbutiantes et au langage barbare que l'Éternel parlera à ce peuple.
28 : 12 Il lui disait: Voici le repos, laissez reposer celui qui est fatigué; voici le lieu du repos! mais ils n'ont point voulu écouter.
28 : 13 Et pour eux la parole de l'Éternel sera précepte sur précepte, précepte sur précepte, règle sur règle, règle sur règle, Un peu ici, un peu là, afin qu'en marchant ils tombent à la renverse et se brisent, afin qu'ils soient enlacés et pris.
28 : 14 Écoutez donc la parole de l'Éternel, moqueurs, vous qui dominez sur ce peuple de Jérusalem!

29 : 9 Soyez stupéfaits et étonnés! Fermez les yeux et devenez aveugles! Ils sont ivres, mais ce n'est pas de vin; Ils chancellent, mais ce n'est pas l'effet des liqueurs fortes.
29 : 10 Car l'Éternel a répandu sur vous un esprit d'assoupissement; Il a fermé vos yeux (les prophètes), Il a voilé vos têtes (les voyants).
29 : 11 Toute la révélation est pour vous comme les mots d'un livre cacheté que l'on donne à un homme qui sait lire, en disant: Lis donc cela! Et qui répond: Je ne le puis, car il est cacheté;
29 : 12 Ou comme un livre que l'on donne à un homme qui ne sait pas lire, en disant: Lis donc cela! Et qui répond: Je ne sais pas lire.
29 : 13 Le Seigneur dit: Quand ce peuple s'approche de moi, Il m'honore de la bouche et des lèvres; Mais son coeur est éloigné de moi, et la crainte qu'il a de moi n'est qu'un précepte de tradition humaine.
29 : 14 C'est pourquoi je frapperai encore ce peuple par des prodiges et des miracles; et la sagesse de ses sages périra, et l'intelligence de ses hommes intelligents disparaîtra.
29 : 15 Malheur à ceux qui cachent leurs desseins pour les dérober à l'Éternel, qui font leurs oeuvres dans les ténèbres, et qui disent: qui nous voit et qui nous connaît?
29 : 16 Quelle perversité est la vôtre! Le potier doit-il être considéré comme de l'argile, pour que l'ouvrage dise de l'ouvrier: Il ne m'a point fait? Pour que le vase dise du potier: Il n'a point d'intelligence?

66 : 1 Ainsi parle l'Éternel: Le ciel est mon trône, et la terre mon marchepied. Quelle maison pourriez-vous me bâtir, et quel lieu me donneriez-vous pour demeure?
66 : 2 Toutes ces choses, ma main les a faites, et toutes ont reçu l'existence, dit l'Éternel. Voici sur qui je porterai mes regards: sur celui qui souffre et qui a l'esprit abattu, sur celui qui craint ma parole.

Peut être que quelqu’un peut mieux éclairer notre lanterne.
Fraternellement.
Roger B.

61. Le 7 juin 2009 à 01:45, par Jean-Luc B

Bonsoir Roger B,

Il y a une parole du Seigneur qui nous permet d'y voir plus clair dans cette histoire de « 3° (ou de 4°) Temple » :

« Nos pères ont adoré sur cette montagne; et vous dites, vous, que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem.

Femme, lui dit Jésus, CROIS–MOI, L’HEURE VIENT OÙ CE NE SERA NI SUR CETTE MONTAGNE NI À JÉRUSALEM QUE VOUS ADOREREZ LE PÈRE. Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.

MAIS L’HEURE VIENT, ET ELLE EST DÉJÀ VENUE, OÙ LES VRAIS ADORATEURS ADORERONT LE PÈRE EN ESPRIT ET EN VÉRITÉ; CAR CE SONT LÀ LES ADORATEURS QUE LE PÈRE DEMANDE. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent en Esprit et en vérité. » (Jean 4. 20-24.).

Voilà un Parole qui nous permet de savoir sans hésitation si cette « reconstruction prétendument prophétique » est spirituelle ou bien charnelle. S'il s'agit d'une volonté d'homme ou de la volonté de Dieu.

62. Le 19 oct 2009 à 01:34, par antoine

Il me semble que dans le passage qui montre que l'impie ira jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu pourrait signifier que l'impie se donnerait lui-même le respect dû à Dieu. En ce sens, il pourrait très bien se faire bâtir un temple qui serait le temple de Dieu si l'antichrist vient qu'à se faire adorer des hommes. Autrement dit, cela pourrait signifier que l'impie irait jusqu'à prendre la place de Dieu (en se faisant adorer des hommes dans un temple).

C'est pour cette raison que je ne vois pas tellement le problème du fait que le temple ne soit pas bâti selon un ordre de Dieu. Le fait aussi que le lieu ou le 3e temple sera bâti sera le même que les précédents met beaucoup de poids pour affirmer que ce sera le lieu du règne de l'antichrist.

Ce temple ne pourrait pas il me semble être un temple chrétien puisque les chrétiens adorent Dieu en esprit et en vérité.

Certains allaient jusqu'à penser que cela voudrait dire que l'antichrist irait jusqu'à prendre la tête de l'Église (la papauté) pour tromper les chrétiens. Avec les médias, il serait facile de faire passer un putch pour une élection papale. Quel lien cela a-t-il avec le nouveau temple de Jérusalem, je pense qu'il n'y en a pas. Mais cela laisse une place à réflexion. Je penche davantage pour l'option de Jérusalem qui a un sens historique profond surtout depuis la création d'Israel.

Bon, c'était mon idée là-dessus, juste pour aider votre réflexion.. Bonne discussion!

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