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1. Le 2 dec 2008 à 14:13, par BERNARD

Comme nous ne connaissons ni l'année exacte, ni le jour exact de la naissance du Christ, il a été établi un jour symbolique, et lors de ce jour nous remercions Dieu de la naissance de son Fils.

Ce n'est peut pas la "bonnée année" mais c'est assurément la "bonne nouvelle".

2. Le 2 dec 2008 à 14:29, par pife

chacun lance sa vidéo sur le sujet avec son point de vue : c'est bien/
www.blogdei.com/index.php...

3. Le 2 dec 2008 à 15:01, par Serge M.

Merci aux auteurs de cette vidéo qui remet les pendules à l'heure,concernant la fête paîenne de Noël,qui n'a jamais été qu'une récupération catholique(et à sa suite,hélas,toutes les dénominations chrétiennes..)d'anciennes pratiques totalement étrangères à l'enseignement de la Bible,afin de "ratisser large" et d'amener le plus grand nombre de païens dans le giron de l'église de Rome...
Malheureusement,beaucoup d'églises évangéliques se sont laissées prendre à ces traditions humaines et continuent à s'y conformer.
Prions en effet,que le plus grand nombre de chrétiens soient éclairés à ce sujet,afin de se démarquer de plus en plus du monde et de ses traditions anti-bibliques.

4. Le 2 dec 2008 à 15:07, par yolande

un très bon article sur la véribale origines de Noël.

www.thercg.org/fr/brochur...

Noël n'est pas Biblique c'est une fête païnne et Dieu l'interdit à son peuple. Seuls les 7 fêtes de l'Eternel dans la Bible ont un sens pour les chrétiens car ils décrivent le plan global de Dieu pour l'humanité et le salut des l'Hommes et peuvent être observer par un chretien s'il le veut. Toutefois ce n'est plus bligatoire.

Tout véritable chretien ne doit plus fêter Noêl. Même christianisé cette fête reste païnne et il suffit de voir ce qui se passe ces jours de fêtes là pour comprendre que l'esprit en action n'est certainement pas le Saint Esprit de Dieu mais bien celui de son ennemi le diable.

5. Le 2 dec 2008 à 15:27, par Raphaël

Je voudrais simplement rappeler que la bonne nouvelle de l'évangile ne concerne pas la naissance de Jésus-Christ car ce n'est pas par sa naissance que nous pouvons recevoir le pardon de nos péchés et la réconciliation avec Dieu mais bien par sa MORT et sa RESURECTION.
Cherchons davantage la connaissance, celle qui vient de Dieu car j'ai remarqué que sans la connaissance nous devenons naïfs.
Osée 4:6  Mon peuple est détruit, parce qu'il lui manque la connaissance. Puisque tu as rejeté la connaissance, Je te rejetterai, et tu seras dépouillé de mon sacerdoce; Puisque tu as oublié la loi de ton Dieu, J'oublierai aussi tes enfants.

6. Le 2 dec 2008 à 15:36, par Jacob

Mois j'aimerais savoir qui a enstituer cette fete et dans quel contexte et pour quelle objectif?

7. Le 2 dec 2008 à 16:17, par Didier Gasser

Bonjour à tous,

Peut-être qu'il est bon ici de se rappeler de ces paroles de la Bible nous exhortant de ne pas nous juger pour une fête ou un Sabba, ces choses n'étant que l'ombre des choses à venir.

Ce Noël païen peut nous servir d'être en témoignage pour rappeler le vrai Noël et son but. Un témoignage dans la puissance du Seigneur pouvant amener des âmes vers le Sauveur.

Le Seigneur vous bénisse.

Didier Gasser.

8. Le 2 dec 2008 à 19:04, par Yves

Pour le chrétien, c'est tout les jours noël...IL PORTE AVEC LUI LA BONNE NOUVELLE...
TOUT LE RESTE N'EST QUE DU RELIGIEUX ET DU LEGALISME...

9. Le 2 dec 2008 à 19:59, par BERNARD

Tradition anti-biblique ou anti-chrétienne ?

Personnellement, je considère continuer l'hommage des (rois) mages (guidés par la volonté céleste) à Jésus (cf. 2.11) qui vient de naître et aura tout à accomplir, et tout sera accompli.

Les pharaons, ils me semblent avaient cette formule rituelle "que cela soit écrit et accompli", avec le Christ la formule sera inversée "cela a été accompli puis écrit".

Matthieu

2.9 Après avoir entendu le roi (Hérode), ils (les mages)partirent. Et voici, l'étoile qu'ils avaient vue en Orient marchait devant eux jusqu'à ce qu'étant arrivée au-dessus du lieu où était le petit enfant, elle s'arrêta.

2.10 Quand ils aperçurent l'étoile, ils furent saisis d'une très grande joie.

2.11 Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se PROSTERNERENT et l'ADORERENT; ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe.

2.12 Puis, divinement avertis en songe de ne pas retourner vers Hérode, ils regagnèrent leur pays par un autre chemin.

Ensuite que ce soit un 25 décembre, un 6 janvier ou un 7 janvier selon d'autres confessions chrétiennes, ou encore un autre jour, est-ce là l'important ?

Serions-nous supérieurs à ces (rois) mages pour ne pas nous prosterner et l'adorer pour le simple don de sa naissance.

10. Le 2 dec 2008 à 21:56, par Jeff

La paranoia anti noel reprend chaque année a cette periode. Rien de nouveau sous le soleil comme dit l'Ecléssiaste.

Les paranos feraient mieux de profiter de noel pour annoncer la bonne nouvelle. Beaucoup de gens sont plus ouvert en cette période de l'année.

11. Le 2 dec 2008 à 22:07, par nicolas

Cher amis, la Bible ne nous a JAMAIS demandé de fêter la naissance du Christ. Elle ne nous donne aucune date. Nous savons que cela ne peut pas être dans la fourchette de temps où sorciers et druides ont l'habitude de fêter leur solstice d'hiverr, parce que les troupeaux, en Palestine, ne vont pas dans les paturages: il y fait trop froid. C'est l'esprit de mélange qui a endossé cette fête païenne pour faire du nombre. Mais ce esprit de mélange religieux ne porte ni la Bonne Nouvelle de l'Evangile, ni la puissance de l'Esprit saint qui transforme les coeurs dans l'image du Seigneur. C'est manifeste. Laissons mourir ces oeuvres mortes et soyons créateurs, porteur de nouvelles fêtes de vie et d'amour, comme par exemple en effet en célébreant ces 7 fêtes que Dieu avait ordonné de fêter à toujours et à perpétuité. L'antisémitisme de la religion romaine a détruit la maximum de traces de judaïsme biblique... Et si nous nous repentions de cela et avions le COURAGE de nager contre le courant et de revenir à la Bible? Nos amis de l'ERF utilisent l'image de Noël pour rappeler la désespérance, l'égoïsme, l'ivrognerie et les horreurs que "santa", le chef des démons et des esprits de la forêt induit tous ceux qu'il aveugle dans l'erreur et les pousse dans ces péchés. Nous, que ferons nous? Nous aurons un culte familial comme d'habitude, ni plus, ni moins, nous ne mentirons pas au enfants en leur disant que Jésus est né à Noël, il n'y a que les légendes de la mauvaise foi religieuse pour le claironner encore, et nous les mettrons en garde contre le consumérisme. Des jouets à la pelle? Et un copain avec qui y jouer, ce n'est pas mieux? Les choses les plus simples sont celles qui remplissent le coeur, et elles ne sont pas monnayables. Nous iron avec ceux de notre famille qui ne sont pas capable de se positionner dans la foi que Christ est né dans notre coeur chaque jour, et noius nous réjouirons que cette occasion annuelle nous permettra de voir ceux qui, habituellement, sont trop pris par le travail. Nous lierons, comme à notre habitude, les démons de grossièreté, les propos grivois et autres horreurs, qui donneront l'impression à certains que la fête n'était pas "comme d'habitude" et pas tout à fait aussi bien que si l'impureté, l'alcool et les propos orduriers avaient coulé à flot. Nous ferons, comme le reste de l'année, notre travail de témoins, écoeurés que ceux qui prétendent que cette fête est pour le Christ n'aient pas, comme chaque année, fait leur travail et nous observerons impuissant le déferlement des esprits impur, avec la frénésie d'achats compulsifs et égoïstes, les libations aux dieux des cieux et de la culture, bref, nous attendrons patiemment que ce moment d'EPAISSES TENEBRES quitte enfin notre pays pour continuer à célébrer la véritable lumière, dont la voix proclame à qui veut l'entendre, c'est MAINTENANT le moment du salut, le moment favorable.

12. Le 2 dec 2008 à 22:43, par Série sentinelle : Tatiana Homère :: site

Bonsoir,
Nous remercions Nicolas d'avoir mis notre vidéo.
Nous avons pensé que c'etait le moment idéal pour prévenir nos frères et soeurs qui étaient dans l'erreur.
Nous rejoignons notre frère Nicolas, mais aussi tous ceux qui ont le courage de voir la vérité en Face.
Noël n'est pas pour ceux qui adorent Jésus.
Nous sommes persuadés que tous ceux qui appartiennent à Christ ont senti le Saint-Esprit attesté ce qu'ils voyaient.Jésus n'a t-il pas dit que ses Brebis reconnaissaient sa voix.
Si vous entendez la voix de Christ ne fermez pas votre coeur à sa grâce.Christ veut vous affranchir, raison pour laquelle vous recevez cet enseignement.
Ce qui se passe en réalité c'est que beaucoup veulent servir Christ tout en nourissant leur chair.
Or il est impossible de servir deux maîtres à la Fois.
En vérité, Le Seigneur n'avait pas tord de dire qu'il y avait beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.

13. Le 2 dec 2008 à 23:11, par Dave Rock :: site

HEllo, les gars

Nous savons que que Noël (Non-Elohim) n'est pas Chrétien....!!

Nous n'adore pas le Père noël, mais c'est juste une opportunité de parler de Jésus en plus de l'année.

Dites-moi quelle Jour de l'année de le monde entier ( y compris non chrtien ) on fait une petite pensé à Jésus ?.. Et beinh à Noël..

On s'en fout du Père Noel de coca-cola.
Moi, j'utilise noel pour donner des cadeaux ... quand si je peux $$$...( aux proches et moins proches,pour leur dire que je les aimes ).
Tu vas pas arriver le 12 mars avec des cadeaux...
Nn à déjà l'air débile dans notre monde, (le mot est un peu fort..c'est vrai.
Alors nous allons pas commencer à instaurer une fête évangélique non..

Mes enfants 3 ans et 6 ans savent très bien que c'est une fête païen et qu'il faut fêter Jésus chaque Jour...

la fête d'Haloween.. on discutent pas et y'a pas photos c'est morbides et super païen. OK

Mais noël, c'est cool non, la petite chrèche avec le petit jésus.. là encore une oppurtunité de dire qu'il a grandis et qu'il est mort à la croix..etc.. Allelaha Amen. !! dites amen

Mais attention, je ne jette pas la pierre sur la soeur, c'est comme ... la nourriture c'est une question de conscience perso. Point Final.

Maintenant on peut écrire un livre pour et un livre contre cela dépend de notre point de vue...

On peut tout purifier (pas le péché) par la parole de Dieu et la Prière.

Si ça dérange un frère ou soeur de fêter noel.. (jamais fêter mais participer).. beinh qu'il ne le fetent pas.

Dave

14. Le 2 dec 2008 à 23:13, par Nicosono :: site

Il y aura toujours des gens pour penser que ce qui compte dans toute cette affaire, c'est le symbole, sans voir que l'intérêt est purement commercial.

Dieu aurait-il donc marqué les temps et les saisons pour rien ? Personnellement, je ne suis pas sûr que le détail que Dieu a fait avec le Peuple d'Israël au sujet des fêtes ait quelque chose à voir avec la loi de Moïse, ou pour parler selon le langage des détracteurs, le joug de la loi. S'il est pour vous difficile de vous rappeler et de célébrer les fêtes que l'Éternel a instituées en son temps, c'est qu'il y a un problème.

15. Le 3 dec 2008 à 00:35, par schoenel :: site

Revenons à Pâques, pour comprendre noël. Son origine nous oriente vers les pays anglo-saxons. Easter (Pâques en anglais) n’est autre chose que ASTARTE, ou Eostre (Saxe), déesse de la fécondité et de la guerre, que l’on retrouve dans de nombreuses civilisations (Ishtar chez les Egyptiens, Aphrodite chez les grecs, Ostara chez les germaniques etc, etc…).

En fait, la déesse présente différents visages à travers le monde. Les religions païennes constituaient un cadre particulièrement ouvert. Les panthéons n’étaient pas fixes et acceptaient aisément les divinités étrangères. Il en fallait peu pour qu’Astarté, d’origine Phénicienne, se propage à travers toute l’Europe, empruntant divers visages.
C’est essentiellement en tant que déesse de la fécondité qu’Ishtar-Astarté a obtenu ces lettres de noblesse. Son culte, était pratiqué essentiellement pendant l’équinoxe du printemps, période de productivité et d’abondance annoncée. L'imprégnation de la terre-mère se fait à l'equinoxe de printemps, la naissance du fils Marduk-Baal, le dieu-soleil, à lieu au solstice d'hiver (noël), symbolisant ainsi les neuf mois de gestation. Tout était axé sur la fertilité et le sexe. Ainsi la reine du ciel fécondée au printemps verra son fils le soleil naître en plein hiver où le soleil prendra sa victoire sur les ténèbres de la nuit.

Noël c'est donc associer Jésus Christ à Apollon, Mithra ou Marduk, ces fils solaires qui auront la lourde tâche d’effacer le souvenir du serpent primordial, image infamante de la déchéance de Satan.

Alors fêterez-vous noël, pardon Marduk ou Apollon cette année?

16. Le 3 dec 2008 à 05:15, par Benedict

Quelque points de réflexions sur la naissance de Jésus par rapport aux traditions.
Savez-vous qu'il n'est nullement mentionné ans le récit biblique qu'il y avait TROIS mages qui sont venus rendre hommage au nouveau né? La bible parle DES mages et non de trois, comme la tradition catholique l'enseigne.
Savez-vous aussi qu'il n'est pas mentionné que Jésus est NÉ dans une étable, au milieu des animaux, mais qu'on l'a plutôt déposé dans une crèche, après sa naissance?
il est clairement dit que les mages entrèrent dans 'la maison' ou le petit enfant était.
Tout ceci pour vous dire à quel point le récit catholique de la naissance de Jésus est bien loin de la réalité biblique, ce qui me fait toujours croire et dire que le jésus que l'église de Rome annonce est bien 'un autre jésus, un autre évangile, un autre esprit' pour reprendre les paroles de Paul dans 2Cor.11:4.

Voici le lien d'un article sur les circonstances de la naissance de Jésus. Malheureusement il est en anglais. Je n'ai pas la version française, peut-être si j'ai du temps, j'essaierai de le traduire pour les purs francophones.
www.truthortradition.com/...

17. Le 3 dec 2008 à 07:00, par marc

Bonjour,

Merci Nicolas pour ton post, je suis tout à fait d'accord avec toi,
Il me semble qu'on ne peux adorer le Dieu de vérité avec une fête basé sur un gros mensonge!!!!!!!!

marc

18. Le 3 dec 2008 à 08:06, par Didier Gasser

Bonjour à tous,

En vous lisant, plus j'avance plus le verset que je vous ai soumis sonne à mes oreilles. Ne vous y trompez pas, l'appel à la sanctification ne vient pas toujours de façon fracassante, mais il vient parfois de façon très discrète et l'injonction n'en est que plus percutante le moment que le Seigneur aura choisi. Dans le nom de Jésus-Christ, que celui qui a des oreilles pour entendre entende ce que l'Esprit vous dit!

Alors ne passons pas à côté du but!

Il a été fait mention des "rois mages" ci-dessus. Il me vient à l'esprit une réalité que je désire vous partager:

"L'Inde, ce pays, est toujours présent dans mon cœur. Je constate aussi que le Seigneur a toujours eu une attention particulière pour ce peuple. Déjà du temps de l'Ancienne Alliance la Parole de Dieu leur est parvenue par nos amis Juifs; vous pouvez le constater dans la Bible.


Ensuite, et là c'est un sujet de prière pour que ces informations puissent nous parvenir, du temps de la Nouvelle Alliance le Seigneur a fait une chose extraordinaire pour eux. Il y a eu évidemment l'apôtre Thomas qui leur a apporté l'Evangile, et bien des témoignages de Chrétiens indiens montrent comment cet apôtre, qui avait pourtant douté de la véracité de la résurrection de Jésus si vous vous souvenez, a fait un travail puissant sous l'onction du Saint-Esprit. Mais revenons à ces informations dont je fais allusion ; elles ne sont pas des moindres.


Il faut savoir qu’en Inde il y a une puissance occulte phénoménale qui se met en porte à faux à l’Evangile ; et on pourrait dire cela depuis le début de son apparition dans ce pays. Pour cette raison, entre autre, les Chrétiens ne pouvaient pas accéder aux hautes études. Mais dans les années 80, sauf erreur, la pression s’est relâchée et certains ont pu y avoir accès. Ce qu’ils ont découvert est renversant et met une lumière extraordinaire sur l’époque où le Seigneur est venu parmi nous.


Au temps de la naissance de Jésus-Christ existaient aux Indes, à cette époque et jusqu’à récemment le nom était au pluriel car il s’agissait de plusieurs dynasties un peu comme en Chine, des personnes très instruites que l’on nommait des sages ou des mages. Il ne s’agissait pas d’astrologues, comme certains le disent aujourd’hui, mais plutôt d’astronomes. Bien sûr à cette époque existait un mélange entre certaines superstitions et la Science, faute de connaissances, mais certains étaient essentiellement à l’étude des phénomènes existants comme le fait la Science aujourd’hui. Les personnes auxquelles je fait allusion étaient de ceux-là.


Les Chrétiens donc ont découvert les plus vieux écrits hindous jalousement gardés par les leaders religieux, il y a menaces de mort pour toute divulgation, dont un en particulier qui date de la période dont on parle. Cet écrit, avec d’autres, relate la découverte de plusieurs sages de cette fameuse étoile qui les a intrigués et qui les a amenés jusqu’à Bethléhem vers le Seigneur dans sa crèche. Je ne me souviens plus comment ils sont arrivés à la conviction qu’il s’agissait d’un grand roi libérateur. L’écrit raconte ensuite toute l’histoire de la vie de Jésus-Christ de sa naissance jusqu’à sa crucifixion et sa résurrection ; et il le raconte tout à fait de façon comparable à ce que nous lisons dans les Evangiles de la Bible, mais avec leurs propres termes, certains mots, comme la croix, n'existant pas chez eux. Il semble que l’un de ces sages soit resté tout ce temps sur place en Israël.


Puis de retour aux Indes, ces sages ont témoigné de ce qu’ils ont vu. Les responsables religieux hindous de l’époque, avec ruse, les ont tués dans l’un de leur temple et on fait croire à la population, qui respectait ces sages, qu’ils s'étaient tout à coup transformés et étaient monté au ciel. Les Frères et Sœurs, qui connaissent cette histoire, sont persuadés qu’il s’agit des mages dont parle l’Evangile. En effet, déjà ces sages étaient appelés mages aux Indes. Ensuite l’Evangile ne nous donne pas le nombre qu’ils étaient, ni ne nous dit qu’ils étaient trois et rois. De plus le temps qu’ils ont mis pour arriver sur place, d’après l’entretien qu’ils ont eu avec le roi d’Israël, pourrait bien correspondre au temps nécessaire à l’époque pour arriver en Israël depuis les Indes. Enfin, les cadeaux qu’ils ont apportés au Seigneur semblaient bien correspondre aux richesses qu’on pouvait trouver dans ce pays.


Ceci dit, dans un autre registre, on a un problème similaire avec les plus vieux écrit de Bouddha parmi les bouddhistes. Bien avant l’arrivée du Seigneur, Bouddha avait écrit sur son bois que Dieu enverrait celui qui devait nous sauver de nos péchés. Là aussi il y a menace en cas de divulgation.

En approfondissant un peu, on s'aperçoit que ces menaces sont entre autre dû à la peur du discrédit de l'Indouisme et du Bouddhisme face à la Bible.


J’avais demandé aux Frères et Sœurs en Inde de me faire parvenir ces écrits s’ils en avaient la possibilité, mais ils n’ont pas pu et pour cause, puisqu’ils se mettent en danger de mort en le faisant. Si vous vous joignez avec moi, ma prière est donc que le Seigneur Lui-même nous fasse parvenir ces documents selon Sa volonté."

Le Seigneur vous bénisse richement.

Didier Gasser.

19. Le 3 dec 2008 à 11:49, par Jacques

Oui, c'est vrai Jésus n'est pas né un 25 Décembre...C'est juste,merci de le rappeler
Oui, c'est vrai l'origine de la fête de Noël est païenne...C'est juste, merci de le rappeler
Oui, c'est vrai, la Bible ne nous demande pas de célébrer Noël...C'est juste, merci de le rappeler
ET ALORS ????
Et si je saisis cette période comme une OPPORTUNITE pour annoncer ou rappeler aux pécheurs de ce monde que JESUS/YESHOUA , le FILS DE DIEU est venu en chair sur cette terre pour les SAUVER,les arracher à ce monde de ténèbres et les conduire dans la VRAIE LUMIERE car IL EST LA VERITABLE LUMIERE QUI EN VENANT DANS CE MONDE ECLAIRE TOUT HOMME...Jean 1:9 et je suis l'un des nombreux témoins de cette Lumière !
Dieu va-t-Il me condamner comme un apostat ?
Combien sont-ils ces hommes et ces femmes qui ont trouvé leur Sauveur parce qu'un jour, un chrétien a chanté et proclamé la naissance du Sauveur...à NOEL !!!
De grâce, un peu d'équilibre, mes frères et soeurs évangéliques "pharisiens", qui
faites une fixation sur la lettre et enlevez l'Esprit de la Parole en jetant l'anathème sur vos frères et soeurs
qui, conduits par le Saint- Esprit, ont l'attestation dans leur coeur, que notre Dieu REGARDE NON A CE QUI FRAPPE LES YEUX,MAIS AU COEUR !
Joyeux Noël dans la paix du Seigneur !

20. Le 3 dec 2008 à 12:51, par nicolas

Mon cher Jacques,

Chacun a droit de proclamer ses idées et sa conception de la Bible, sur son site et en argumentant.

En revanche, tu n'as pas le droit de venir sur le site de tes frères et de les insulter parce qu'ils pensent différemment.

Toi le premier, met en pratique ce que tu recommandes. Je comprends ce que tu dis, de profiter de cette fête, mais dénoncer ses racines n'est PAS du pharisaïsme ! On a tout de même le droit d'annoncer la vérité de la Bible non? Où l'oecuménique pacte de non agression impose de mettre notre mouchoir par dessus?

Nicolas

21. Le 3 dec 2008 à 22:35, par Hervé

Absolument d'accord avec vous Jacques !
Pour nous chrétiens évangéliques, Noel n'a peut-être pas vraiment d'assise biblique, mais pour les gens qui nous entourent, il s'agit d'une fete traditionnelle sur la naissance de celui qu'on appelle le Christ.
Il s'agit pour nous d'une occasion de plus d'annoncer la vraie nature de ce Christ !

22. Le 3 dec 2008 à 23:50, par migauman :: site

Jacques tu mentionne = "Combien sont-ils ces hommes et ces femmes qui ont trouvé leur Sauveur parce qu'un jour, un chrétien a chanté et proclamé la naissance du Sauveur...à NOEL !!!" As-tu aussi une réponse? J'aurais quelques comment. pertinents mais j'atendrai la réponse avant, merci.

Mes amitiés

23. Le 4 dec 2008 à 00:45, par SamuelB

Noël c'est la fête de la naissance de Jésus!!! Qu'est-ce que fait un vrai chrétien à Noël??? Célébrer comme les bergers l'ont fait, et les mages également!!! La société a elle bien perdu le "sens" de ce qu'est Noël et c'est bien là que se situe le problème!!! Dans le monde et notre société capitaliste, matérialiste, Noël s'est transformé en une fête des cadeaux, du père noël, des repas bien arrosés, etc... Mais sans aucunes références à Jésus!!! Il n'y a que dans les vraies familles chrétiennes, où le papa et la maman sont nés de nouveaux que la fête trouve tout son sens réel!!! Alors arrêtez de venir mettre le doute dans les esprits avec vos théories qui ressemblent furieusement à des théories "Témoins de Jéhovah"!!! Au début du reportage, l'idée de ne pas fêter le jour de naissance d'un individu est une idée des Témoins de Jéhovah!!! Alors personnellement je continuerai à célébrer LA NAISSANCE DE MON SAUVEUR en le remerciant jamais assez d'être venu sur cette terre en tant qu'homme, naître et mourrir pour mes pêchés!!! Gloire à son saint nom!!!! Quant à savoir si c'était le 24 au soir, le 25 au matin, si il y avait 3 mages ou 40 ou que sais-je encore!!! Cela m'est complétement égal et ne fait que nourrir la polémique!!! Et le fait de polémiquer et d'envoyer le doute dans les esprits, on sait de qui ça vient, DE L'ENNEMI DE NOS AMES QUI NE VEUT QU'UNE CHOSE SEMER LE DOUTE, LA ZYZANIE, FAIRE PASSER LA PAROLE DE DIEU POUR FAUSSE ET AINSI DE SUITE!!! NE LUI LAISSONS PAS CETTE OPPORTUNITE FRERES ET SOEURS!!!
JOYEUX NOEL EN CHRIST LE SEIGNEUR ET SAUVEUR!!!

Pour Benedict,
dans Larousse illustré, une crêche: du francique: krippia = mangeoire!!!
Mangeoire: auge où mangent le bétail, les animaux de basse-cour!!!
Vous avez déjà vu qu'on mettait un nouveau-né dans une mangeoire si on est dans une maison, une auberge ou un hôtel???
La bible parle d'une maison en ce qui concerne les rois mages lorsque l'étoile s'est arrêtée au-dessus et elle ne précise pas quant à l'épisode des bergers si c'était dans une étable ou pas!!! Mais bon, est-ce là le plus important finalement!!! Pas pour moi en tout cas!!!

24. Le 4 dec 2008 à 01:25, par Dave Rock :: site

Amen, pour le commentaire à Jacques.

Et Joyeux Noël à tous les autres !

Dave

25. Le 4 dec 2008 à 08:08, par odile

si les chrétiens veulent être cohérents jusqu'au bout il leur faut bien entendu ne pas fêter noël le 25 décembre mais aussi fêter Pâques à la date où les juifs le font car la Pâques chrétienne n'est pas non plus fixée à la bonne date. j'appartiens à une famille non croyante et pour moi passer Noël avec eux c'est une occasion de remettre "les pendules à l'heure" par rapport à Jésus.
Pour ceux qui sont contre de fêter Noël allez-vous aux mariages de vos proches catholiques, aux enterrements etc.? Jésus n'a-t-Il pas dit "allez dans le monde" pour moi Noël c'est l'occasion d'allez dans le monde de ma famille en étant ouverte totalement au St Espit pour leur témoigner de ce que je crois.

26. Le 4 dec 2008 à 08:52, par Didier Gasser

PS: il est vrai qu'il faudrait peut-être que je change la phrase ou j'ai dit que les mages ont trouvé le Seigneur dans la crèche, je n'y avais plus pensé.

S'il vous plaît, ne nous déchirons pas chers Frères et Soeurs bien-aimés. Comme le dis notre Frère Jacques, c'est bien de nous rappeler ces choses pour notre instruction, et c'est très enrichissant, mais ne nous déchirons pas. Le plus important, c'est de ne pas être dans l'esprit de ce monde, mais dans l'esprit du Seigneur.

Souvenez-vous par exemple de la fois ou le Seigneur a utilisé la manière de pratiquer des samaritains quant à leur foi, qui n'était pas correcte, non pas pour la condamner mais pour montrer à la samaritaine où se trouvait Le Chemin.

27. Le 4 dec 2008 à 10:45, par Thierry M.

A noter : Hanouka (la fête juive des lumières)coincide chaque année avec Noêl (cette année du 27 au 29/12/08)
- Les fêtes juives ont leur parallèles en chrétienté (paques, pentecotes)
- Jésus fêtait Hanouka.
A méditer...

28. Le 4 dec 2008 à 11:08, par la brebis

Les bergers ne pouvaient-ils pas paître leur troupeau en décembre à cause du froid?

NON, la TRANSHUMANCE HIVERNALE qui consiste à déplacer les troupeaux des montagnes vers les plaines existent bel et bien dans les régions du pourtour Méditérannéen.

La nativité du Christ est la naissance la plus importante dans la Bible et de toute l'Histoire de l'humanité.

Pourquoi renoncer à fêter l'anniversaire de notre Seigneur et Sauveur?

Oubliez-vous de remercier Dieu le jour de votre anniversaire pour votre vie qui est un don de Dieu?

Pourquoi n'avons-nous pas le droit de fêter la nativité de J-C comme on fait un jour les bergers, les mages et la myriade d'anges célestes?

Notre discernement est suffisant pour comprendre qu'il faut renoncer aux symboles païens (sapin et père Noël) afin de fêter notre vrai Noël chrétien en partageant joyeusement la Bonne Nouvelle au monde!

29. Le 4 dec 2008 à 11:12, par Calogero Fanara

Connaître ET sa Bible et les véritables origines païennes de ces fêtes "christianisées" ce n'est pas être parano. Cela étant dit et même si cette fête n'est pas biblique, la vocation première de TOUS les chrétiens est celle de saisir n'importe quelle occasion pour annoncer l'Evangile à un monde qui fête Noël même s'ils ne connaissent pas Jésus. Si Dieu vous donne l'occasion de témoigner de Lui durant/à cause/autour de cette fête, alors faites-le. Ca ne veut pas dire que vous fêtez Noël avec eux. Ca veut dire que vous êtes en train de briller plus fort que leurs sapins et leurs guirlandes inutiles. Dieu vous bénisse. Calo <><

30. Le 4 dec 2008 à 13:00, par Virine

C'est pendant une campagne d'évangélisation de Noël 1978 en Thaïlande que je suis venue au Seigneur. Alors je peux difficilement m'empêcher de voir la Grâce de Dieu durant cette période.

Didier, je suis une ancienne bouddhiste mais j'ignore l'histoire du sage indien. Lorsque tu parles d'un "sauveur" qui serait mentionné par Bouddha, ça me fait penser au 5e bouddha selon la tradition. Il y a des bouddhistes qui croient qu'après l'ère du Bouddha Gautama (le 4e et l'actuel), il viendra une sorte de "prince de paix" qu'on nomme Sri Ariyamettrai. Alors, ça divise les chrétiens thaïlandais. Certains y voient un effort du Seigneur de révéler partiellement la vérité (thèse "L'Eternité dans leur coeur") à travers une croyance au départ non inspirée, non biblique. D'autres au contraire identifie ce 5e bouddha à l'antichrist, le faux messie. En tout cas, il y a un responsable chrétien, un ancien bonze, qui s'est converti à Jésus en cherchant à connaître ce 5e bouddha.

Etant donné le caractère impénétrable des voies du Seigneur, je pense qu'il peut raisonnablement utiliser beaucoup de choses pour attirer vers Lui ceux qui Le cherchent, dont Il connaît le coeur. S'Il peut venir sauver cet ancien bonze en le faisant réfléchir sur un personnage païen, qu'est-ce qui l'empêcherait d'utiliser une fête païenne pour se manifester ?

31. Le 4 dec 2008 à 13:37, par Annita

Réponse à Post.19
Merci Jacques pour ton commentaire et tes réflexions équilibrées.
En effet, il est juste de rappeler aux chrétiens l'origine païenne de cette fête, mais nous pouvons aussi l'utiliser pour annoncer l'Evangile.
Que Dieu vous bénisse.

32. Le 4 dec 2008 à 13:53, par Daniel :: site

C'est fou! Je ne me réjouissais pas de l'arrivée de Noël et je me sentais presque coupable de "casser la magie de Noël". Maintenant cette vidéo m'a vraiment déculpabilisé, c'est un soulagement, merci!

33. Le 4 dec 2008 à 14:29, par nicolas

Je terminerai en disant que la preuve de ce que cette période est "chargée" spirituellement vient de ce que, lorsqu'on veut signaler à nos frères et soeurs que d'autres fêtes existent, qui sont, elles, mentionnées dans la Bible, on reçoit une volée de bois vert et des légendes brodées sur la Bible au lieu d'encouragements. Et si on se mettait vraiment à revivre ces anciennes fêtes mentionnées dans la Bible? Ce ne serait pas "judaïser" ! Non !! Dans le même temps, bien évidemment, nous utilisons ce prétexte supplémentaire qui nous est donné à "Noël", mais ne vous leurrez pas, Noël n'est pas dédié à Christ car si c'était le cas, il s'en servirait. Or, ce à quoi nous assistons, c'est juste un petite récup' sur les bords, et pas la grande période de grâce transformatrice ! D'ailleurs, pour Dieu, c'est toujours MAINTENANT le jour du salut. Noël, (LA) Pâque (au singulier, et pas la fête des oeufs), la Pentecôte, c'est AUJOURD'HUI ! Les temps forts, pourquoi pas, ils rythment l'année, mais la Bible ne mentionne AUCUN anniversaire ! Si, celui de 2 types du diable: Pharaon et Hérode, tous deux rois ET chefs de la religion païenne dominante de l'époque. Pour ce qui est des troupeaux dans les pâturages en hiver, non point. "Priez pour que votre fuite n'ait pas lieu en hiver" disait Jésus, car l'hiver est rude en Galilée et il n'y fait pas un temps à mettre une brebis dehors ! Que ceux qui veulent se servir de cette fête s'en servent, mais de grâce, qu'ils ne viennent pas nous insulter et nous traiter de mécréant à nous qui voulons seulement rétablir la vérité biblique. Annoncer la Bible n'est pas un crime, même chez les chrétiens, c'est une nécessité. Détruire les oeuvres du diable libère les captifs. Le temps "de Noël" est une chaîne dont nous devons libérer les personnes asservies par la religion, car Christ naît dans nos coeurs CHAQUE JOUR ! Et j'ai une bonne nouvelle, IL N'EST PAS RESTE BEBE !

34. Le 4 dec 2008 à 15:13, par BERNARD

@ Nicolas

"l'hiver est rude en Galilée"

Ta phrase m'interpelle, as-tu employé le mot Galilée par erreur ou volontairement ?

Béthléem est au sud-est de Jérusalem en Judée.

35. Le 4 dec 2008 à 15:14, par Jacques

Si quelqu'un s'est senti offensé par mes propos, alors du fond de mon coeur, et en toute sincérité et humilité, je tiens à lui en demander pardon.
Telle n'était pas mon intention.
Que la paix de JESUS soit dans chacun de nos coeurs !

36. Le 4 dec 2008 à 15:56, par Didier Gasser

Bonjour à tous,

Cher Nicolas. Et bien un Frère a mentionné la fête des Lumières ... à méditer ...

Chère Virine. Non! Je vous parle des écrits d'origine de Bouddha qui avaient été écrits, ou gravés plutôt, sur du bois et qui sont gardés quelque part. Le 5ème bouddha a peut-être repris cela, je n'en sais rien, mais je parle de ce que Bouddha a écrit lorsqu'il recherchait le Seigneur dans la méditation en forêt. Mais n'allons pas plus loin, ce n'est pas le sujet ici; j'avais repris un commentaire que j'avais écrit ailleurs pour parler des mages et l'ai laissé tel quel. Par contre, si vous tombez avec l'aide du Seigneur sur une copie de cet écrit d'origine, je serais très heureux que vous me le fassiez parvenir par notre Frère Nicolas.

Cher Frère SamuelB, ne nous déchirons pas. Evitez de juger comme les autres le font s'il vous plaît.

Enfin à tous. Si nulle part la Bible ne nous dit de célébrer la naissance du Seigneur, nulle part elle ne nous dit le contraire. Alors si vous avez la conviction de ne pas le faire, ne le faites pas. Si vous avez la conviction de le faire, faites-le. Mais que tout se fasse dans le Seigneur sans esprit de jugement et sans mépris.

Pour revenir au sujet, il est toujours intéressant et enrichissant d'étudier les vraies origines dans les pratiques utilisées lors des fêtes que nous pratiquons comme Noël. D'ailleurs savez-vous que nos amis orthodoxe le font au mois de janvier? Ceci peut nous permettre de laisser de côté ce qui n'est pas à la gloire de Dieu et garder ce qui peut l'être. Mais si nous commençons par nous baser là-dessus pour nous imposer les uns aux autres une doctrine dont la Bible ne parle pas, c'est une fausse doctrine et nous prenons le risque de l'anathème! Par contre, je vous laisse méditer sur le poste 7.

Le Seigneur vous bénisse richement.

Didier Gasser.

37. Le 4 dec 2008 à 16:55, par nicolas

Tout à fait Virine ! On voit aussi la difficulté des versions bibliques, comme pour parler de "l'agneau de Dieu" aux Inuits, qui ne savaient pas ce qu'un agneau était ! On utilisa leur légende du bébé phoque... Avec toutes les limites des légendes !

38. Le 4 dec 2008 à 18:21, par Mercley

Si la Bible n'a pas écrit quelques choses, cela veut pas dire que c'est un péché ou qu'il ne faut pas le faire! Ne soyez pas non plus extrémiste ça fais fuir les non chrétiens!!

39. Le 4 dec 2008 à 19:26, par Georges :: site

Contrairement à ce qui est dit au début de la vidéo de Sentinelle, des bergers avec des bêtes en décembre, c'est possible en Israël.

Voir vidéo de Noël à Béthléhem en 1960 (photos prises par un touriste):

"Ce que j'ai photographié à Noel 1960 à Betleem et ses environs alors que c'était encore un territoire jordanien relativement en paix."

www.dailymotion.com/chann...

- enfants et chèvre 22s
- chameaux 28s
- paturage et animaux 1mn 13s
- moutons 1mn 25s
- un berger avec son troupeau 1mn 37s
- un chameau 1mn 43s

40. Le 4 dec 2008 à 19:45, par Jean

Pour Jacob, pour tout savoir, il suffit d'aller en haut à gauche dans l'icône les livres électroniques lire "les deux Babylones" d'Alexandre Hislop

41. Le 4 dec 2008 à 20:17, par nicolas

Non, cher Georges, je ne suis pas convaincu. Parce que sur ta photo on voit quelques moutons non pas dans les montagnes mais sous abri, et ensuite parce que pâturer implique les laisser dehors LA NUIT, or il fait très froid à cette saison. Ca va ressembler aux argument cathos sur les frères et les soeurs de Jésus, où la mauvaise foi est reine "Des frères et soeurs? Mais tout le monde s'appelle mon frère en Orient; il s'agissait de 'cousins'"! Je m'explique: puisque Marie DOIT être restée vierge, il faut nécessairement faire disparaître de la Bible les textes qui parlent des enfants qu'elle a eus. On fait de Joseph un vieillard et des frères et soeurs de Jésus de simples "cousins". Ben voyons !
Noël est une fête païenne, cela signifie "la nuit vouée à", et elle est vouée au solstice d'hiver; c'est une tradition païenne antique, et l'on a recouvert de traditions Romaines cette tradition... romaine, et même plus ancienne encore. On a fait quantité d'autres choses abominables du reste: on a recouvert le culte aux déesses de la fertilité d'un vernis chrétien en l'appelant "Marie". On a recouvert les cultes aux esprits des sources, des bois et des forêts en "christianisant" ces ex voto et en leur affectant des "saint patrons". Le calendrier Romain prenait la place de l'ancien culte aux démons. C'est tout ce qu'une religion morte trouva pour imposer la "foi chrétienne" qui était la sienne. Drôle de "foi" que celle-ci, qui fut imposée à tous et se propagea par la violence souvent, et le mensonge plus souvent encore...

42. Le 5 dec 2008 à 00:01, par schoenel :: site

A noter : Hanouka (la fête juive des lumières) coïncide chaque année avec Noël (cette année du 27 au 29/12/08)

Absolument, et donc de préciser que cette fête ne fait pas partie des 7 fêtes de l’Eternel, sept Fêtes annuelles que Dieu appelle... "mes Fêtes" (Lévitique 23 : 2).
Comme disait l'Apôtre Paul "…au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune ou des Shabbats, C'ÉTAIT L'OMBRE DES CHOSES A VENIR, mais LE CORPS (ou la RÉALITÉ) est en CHRIST (c'est-à-dire le MESSIE)..." (Coloss. 2 : 16 à 17).
Interrogez vous sur d’autres symboles, comme le Pain de Vie descendu du Ciel qui naît dans la mangeoire des animaux où l’on met le froment, à Bethléem, qui signifie la Maison du pain.
Si l’on tient alors à associer des fêtes à ces symboles que l’on prenne ceux qui en sont la référence biblique, soit la Fête des Pains sans levain et la Fête de la Gerbe des Prémices.

43. Le 5 dec 2008 à 00:16, par Philippe C

Pourquoi ne pas fêter la naissance du sauveur de l'humanité.

Si la date n'est pas vraiment le 25 peu m'importe.

la naissance de Jésus et les Mages qui viennent l'adorer.

La tradition dit qu'ils étaient 3 car ils apportaient en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe.

Mais si ils étaient plus le sujet n'est pas là, ils ont adorés le Roi des Juifs, et sont repartis par un autre chemin, leur vie a été changée par Jésus.

Actuellement les températures à Bethléem sont 8° minimum et 18° maximum mais peut être qu'à cette époque là les températures étaient plus élevées, ce qui rend possible la date approximative du 25/12 pour la naissance, compte tenu que des bergers gardaient les troupeaux.
De plus pour tout les chrétiens du monde entier, alors que beaucoup de choses nous divisent , ce jour là nous nous réunissons tous pour célébrer La naissance du Christ.

Si autour du 21/12 des occultistes fêtent le solstice d'Hiver, je m'en contrefous, moi je fête le Christ, à moi de rappeler ce que signifie ce jour pour les chrétiens.

Je ne cherche pas à convaincre qui que se soit, mais j'expose simplement ce que je pense de ce sujet

le Seigneur vous bénisse
Philippe

44. Le 5 dec 2008 à 10:16, par Philippe C

C'est vrai Schoenel , Même Souccoth la fête des cabanes, nous rappelle que notre cité est dans les cieux selon Philippiens 3:20
Et que nous sommes étrangers et voyageurs sur la terre comme les héros de la foi de Hébreux 11:13
C'est pourquoi notre père Abraham s'est installé en terre promise comme dans une terre étrangère, car ils attendaient une cité meilleure c'est à dire celeste
Hébreux 11:9 et 11:10, hébreux 11:16.

Philippe

45. Le 5 dec 2008 à 11:07, par Didier Gasser

Noël vient du latin et signifie "naissance" ...

46. Le 5 dec 2008 à 11:31, par martin k

Certains oublient facilement le problème de réchauffement climatique.
Du temps de Samson, il y avait des lions en Israël. Du temps d'Abraham, les troupeaux paissaient dans le Négev, aujourd'hui un désert. Job parle des neiges éternelles. Le temps de Jésus devait être plus froid que celui que nous connaissons aujourd'hui, selon le témoignage des historiens romains.
Donc, les moutons en hiver sur les hauteurs à l'époque de Jésus? Voire!

Pour ce qui et de la période de naissance de Jésus, nous notons que les maisons étaient pleines, ce qui indiquerait la proximité d'une fête importante à Jérusalem (située à 1h30 de marche à pieds).

On peut aussi se poser la question de l'astre qui a guidé les mages. Il devait pouvoir être interprété. Une comète ne donne pas lieu à interprétation. Une conjonction de planète par contre donne lieu à interprétations.
Dans la période concernée, entre -7 et -5 il y a eu une triple conjonction Jupiter Saturne Cette triple conjonction se produisit les 29 mai - 7, le 29 septembre -7 et le 4 Décembre -7.

Si les mages ont tenu compte de cette "étoile"-là, il seraient partis de chez eux à la première conjonction et seraient arrivés à Jérusalem à la dernière conjonction, visible plein Sud depuis jérusalem, dans la constellation des poissons (associée astrologiquement à Israël)

Cela reste bien sûr des supputations. Cependant, si les auberges étaient pleines au moment de la naissance de Jésus, ce pourrait être à cause de la Pâque, ce qui correspondrait bien à la date de la première conjonction.

47. Le 5 dec 2008 à 11:36, par mina

bonjour à tous
Il me semble que dans certains pays où vivent des chrétiens et des musulmans ,il est bon de rappeler par cette fête notre appartenance à Jesus Christ.
Dans ces pays là, à dominance musulmane, Noël renvoie à la naissance de Jesus et non au sapin ,aux cadeaux ou au pére Noël..Cette fête est très significative ailleurs que dans les pays occidentaux.Ailleurs la référence à une fête païenne est inconnue.
Que le Seigneur vous bénisse .

48. Le 5 dec 2008 à 11:37, par martin k

Noël: Ce mot n'apparaît nulle part dans les évangiles et n'apparaît dans notre langue qu'en 1175. Le mot viendrait de l'expression latine « dies natalis » (jour de naissance) . Au fil des années, « natalis » se serait transformé, a évolué phonétiquement en « Nael ». Le "o" de Noël viendrait de la dissimilation des deux "a" de natalis et le tréma (1718) (note la diérèse).

Une autre hypothèse laisse entendre que Noël viendrait de l'assemblage de 2 mots gaulois utilisés pour désigner la renaissance du soleil au solstice d'hiver : Noio:nouveau (en breton: neuez, en grec: neos)et hel:soleil (en breton: hed, en grec: hélios.)
On revient dans ce cas à l'adoration de Nemrod, déïfié sous les traits du soleil, ce qui semble plus logique.

49. Le 5 dec 2008 à 11:53, par BERNARD

Afin d'apaiser nos petites querelles "byzantines" déjà entamées il y a très longtemps par Origène d'Alexandrie à propos des "anniversaires", je vous propose cette vidéo sur "noël" se voulant fédératrice des chrétiens au-delà de leur propre courant (enfin il me semble).

www.youtube.com/watch?v=u...

Cette chanson s'attache aux sources du christianisme en liant la nativité de Jésus à Sa crucifixion.

50. Le 5 dec 2008 à 12:36, par François G.

Oui Didier mais le terme est seulement apparu au 12 ème siècle pour décrire la fête de la nativité de Jésus:
"Subst. masc. 1. début XIIe s. «fête de la nativité de Jésus-Christ» al Naël Deu (Saint Brendan, 620, éd. E. G. R. Waters)"
Et :
"Du lat. natalis adj. «de naissance, relatif à la naissance», natalis dies et par substantivation natalis «jour de naissance» utilisé en lat. eccl. pour désigner la Nativité du Christ."
atilf.atilf.fr/dendien/sc...

51. Le 5 dec 2008 à 13:20, par Joseph C.

Bonjour à tous.

Les interventions précédentes montrent que le sujet en question est inépuisable et que chaque position est respectable.

Personnellement, j’aime réunir à Noël toute ma famille et réciproquement.
Je fais tout pour que cela reste simple, certes, mais mémorable pour chacun.

Comme je ne suis pas seul sur la terre, je saisis cette agréable occasion annuelle pour prendre toujours la parole avant le repas familial, et dire librement ce que le Seigneur m’inspire à ce moment précis.

Tout se passe avec beaucoup d’attention et de respect mutuel. Ensuite, je laisse Dieu faire son œuvre en chacun.

Joseph C.

52. Le 5 dec 2008 à 15:50, par schoenel :: site

Les interventions précédentes montrent que le sujet en question est inépuisable et que chaque position est respectable.
Personnellement, j’aime réunir à Noël toute ma famille et réciproquement.
Je fais tout pour que cela reste simple, certes, mais mémorable pour chacun.

C’est dans cet esprit que l’Eternel institua Ses fêtes. Ces fêtes doivent être un moment solennel où le peuple de Dieu se retrouve en famille à célébrer son Dieu. C’est un moment de communion entre Dieu et ceux qui lui appartiennent.
Par conséquent les abandonner au profit des fêtes babyloniennes de Pâque(s)/Noël ne peut avoir pour conséquence que d’être assimilé à Babylone par le Seigneur.
Par l’église catholique romaine le paganisme c’est réintroduit dans les familles sous différentes formes comme, la fête du solstice d’hiver, le Père Noël, la bûche, le sapin. Tous des symboles païens. Aujourd’hui encore Josué dirait :
Josué 24:23 Otez donc les dieux étrangers qui sont au milieu de vous, et tournez votre coeur vers l’Eternel, le Dieu d’Israël.

L’antéchrist ne peut se manifester que si les cœurs sont prêts à le recevoir et quand on exalte une fête qui dans son essence est anti-Christ, manifestement on est prêt.
L’exemple est facile à démontrer aujourd’hui, car qui sait que le drapeau européen est à l’honneur de la vierge Marie, entendez la reine du ciel, ou la monnaie de l’euro frappée des 12 étoiles mariales de la rue du Bac ? Les symboles religieux catholiques se sont emparés du temporel car ceux qui doivent s’y opposer ont baissé les armes, pire ils y communient.

53. Le 5 dec 2008 à 15:53, par migauman :: site

Bon - et bien Jacques ne semble pas avoir de réponse - la Bible dit: "nul ne cherche Dieu" alors occasion ou pas c'est par le St. Esprit qu'une conversion a lieu. Il est vrai que ce temps de la naissance est basé sur un mensonge et en tant que chrétiens nous devons proclamer La Vérité. Que l'occasion soit propice à la conversion ç'a va, mais Dans La Vérité. En tant que prédicateur et enseignant de la Parole je dois rester fidèle à cet appel. Je ne jetterai certainement pas le "bébé avec l'eau du bain", mais je serai tout de même honnête envers ceux à qui j'annonce l'Évangile. Cet Évangile est un appel à la repentance et à un engagement de Foi et si ce message est falsifié alors là oui "nous nous trompons nous-même et nous égarons ceux qui nous écoutent.

Amitiés

54. Le 6 dec 2008 à 02:49, par Roméo

Je n'empêcherai personne de fêter Noêl. Noël je ne fête plus mais si ma famille minvit partager un repas avec eux j'y vais mais d'un esprit de partage, de joie de se retrouver en grande famile mais cela s'arrête là. Je n'attends pas noël pour avoir des moments de partage avec ma famille.

Sachons ce que nous faisons. Arrêtons de nous mentir à nous même. J'ai trop longtemps cru au mensonge que noël c'est pour rendre homage à Jésus. A chaque fête de noël Jésus est représenté bébé. Ce n'était as de la culture juif de fêter les jours de naissance. Si noël était une fête chrétienne, les premiers chrétiens l'auront écrit.

Et bien c'est l'église romaine qui a institutionné cette fête. Le monde évangélique c'est fait prendre.
Oui on peut profiter de cette période pour évangéliser mais on ne me fera pas croire qu'on peut utiliser cette fête pour amenerà Jésus.

55. Le 6 dec 2008 à 07:59, par Jean Yves

Merci à Nicolas pour avoir présenté cette vidéo.
Merci à ceux qui l'ont réalisée,merci au Centre Philadelphia.
Merci encore à Nicolas pour ses diverses interventions sur ce fil.

Par ailleurs,merci aussi aux différents intervenants pour ce qu'ils ont pu m'apprendre,en dehors de ce que je savais déjà.

Pour ma part,je voudrais dire (ce que je n'ai encore jamais osé dire) qu'étant enfant,je doutais fortement qu'il y ait eu des bergers dans les champs à cette époque de l'année(mes grands parents étaient paysans),mais je n'étais qu'un enfant et ceci n'est pas un argument.

Par ailleurs,j'aimerais savoir si le fameux recensement décrété par César Auguste,s'étalait sur une longue période,ou si Joseph et Marie étaient obligés de se déplacer juste à cette période-là(mais laquelle?) pour Bethléem.Merci aux historiens.

Pour ceux qui prennent pour argument que ce jour peut être prétexte à évangélisation,j'aimerais savoir s'ils tiennent "exactement le même raisonnement" pour les 364 autres jours(sans oublier l'éventuel 365 ème).C'est dans ce sens que je comprends qu'il ne faille pas discuter des jours et des Sabbats,mais je peux me tromper.

Enfin,depuis ma conversion(c'était un 20 septembre il y a 19 ans pour ceux que les dates intéressent),sans être ni pour ni contre,je ne fête plus Noël,simplement parce que je n'en ai PAS ENVIE.Est-ce normal docteur?Et est-ce que le Saint Esprit pourrait avoir quelque chose à faire là-dedans?
J'ajoute que ma non participation à ces festivités entraîne et des questions et de l'opprobre.Est-ce bon signe docteur?

Je voudrais dire encore que je ne fête pas non plus "les Pâques" catholiques associées à une résurrection,mais que je célèbre "CHRIST crucifié,notre pâque",sachant que nous devons aussi crucifier notre chair,et que Sa résurrection est notre Vie,notre nouvelle "Naissance"(et s'il fallait choisir une date...)

Merci pour vos réponses et commentaires.

Fraternellement.

JY

56. Le 6 dec 2008 à 08:36, par Jean Yves

Au fait,merci à BERNARD pour la vidéo présentée post 49.Je ne l'avais pas vue avant d'écrire.

57. Le 6 dec 2008 à 10:12, par nicolas

(Jean Yves, le Seigneur m'a saisi également fin septembre 1989, j'ai aussi "19 ans"!)

58. Le 6 dec 2008 à 10:23, par nicolas

Tiré du lien que nous a transmis Yolande:

"Le Christ est né durant l’automne. Plusieurs croient erronément qu’il est né au début de l’hiver, le 25 décembre ! Ils se trompent.

Voyez le Adam Clark Commentary, volume 5, page 370, édition New York : « Il était habituel pour les Juifs d’envoyer leurs brebis au désert aux alentours de la Pâque (tôt le printemps), et de les ramener au bercail au début des premières pluies. » Ces premières pluies commencent entre le début de l’automne et la mi-automne. Si l’on poursuit la citation : « Pendant le temps de leur sortie les bergers les surveillaient nuit et jour. Comme… le début de la pluie était tôt au mois de marchesvan, ce qui correspond en partie aux mois d’octobre et de novembre (commençant parfois en octobre), nous constatons que les brebis demeuraient à l’extérieur pendant tout l’été. Comme ces bergers n’avaient pas encore ramené leurs brebis au bercail, on peut supposer que le mois d’octobre n’avait pas encore commencé et que, conséquemment, notre Seigneur n’est pas né un 25 décembre, parce que les troupeaux étaient encore dans les champs. Il n’aurait pas pu naître plus tard qu’en septembre, les troupeaux étant toujours dans les champs, la nuit. En nous basant sur ces faits seulement, l’idée d’une nativité en décembre devrait être abandonnée. Le pacage des bêtes la nuit dans les champs est un fait chronologique… Vous pouvez aussi lire les citations des Talmudistes par Lightfooth. »

59. Le 6 dec 2008 à 11:08, par SamuelB

hello,
Je viens de voir la vidéo envoyée par Bernard (post 49) et elle est super!!! C'est vrai que Jésus est avant tout venu pour mourrir!!! C'était son but ultime!!! Comme c'est tout aussi vrai que pour mourrir, il faut vivre d'abord et pour vivre, il faut naître!!! CQFD!!! Donc Jésus est naît (je le célèbre), il a vécut (je célèbre sa vie offerte, son exemple,...) et il est mort et réssucité et je le glorifie pour cela!!! En dehors de ça, les dates, l'heure, s'il faisait froid ou chaud,... qu'est-ce que ça change au message de l'évangile!!! Rien!!! Mon but c'était d'avertir à propos des différentes doctrinines!!! Attention, c'est tout!!! Je serais plutôt d'accord avec le post 43 (PhilippeC)!!! Quant au post 46 (MartinK) vous mentionnez l'astrologie!!! Ca va pas un peu loin quand même??? C'est une question hein!!!! Si il y avait du monde à Bethleem c'est peut-être à cause de recensement de la population, non??? Merci de me répondre éventuellement Bon week-end à tous.
SamuelB.

60. Le 6 dec 2008 à 14:29, par marc

voici une petite étude biblique sur la période de la naissance de Jésus.




Quand eu lieu la naissance de Jésus?


Que dit la bible?
Luc 1:30-35 L’ange lui dit: Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu.Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus. Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n’aura point de fin. Marie dit à l’ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d’homme? L’ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

Elizabeth la cousine de Marie était aussi enceinte en même tant
Luc 1:36 Voici, Elisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils en sa vieillesse, et celle qui était appelée stérile est dans son sixième mois.
On peut donc dire que Jésus était plus jeune de 6 mois que Jean

Marie visite Elisabeth
Luc 1:40-44 Elle entra dans la maison de Zacharie, et salua Elisabeth.Dès qu’Elisabeth entendit la salutation de Marie, son enfant tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint-Esprit. Elle s’écria d’une voix forte: Tu es bénie entre les femmes, et le fruit de ton sein est béni. Comment m’est-il accordé que la mère de mon Seigneur vienne auprès de moi? Car voici, aussitôt que la voix de ta salutation a frappé mon oreille, l’enfant a tressailli d’allégresse dans mon sein.

Si nous pouvons déterminer la date de naissance de Jean, nous saurons aussi quand Jésus est né, il nous suffira de rajouter six mois

Jean était le fils de Zacharie et d'Elizabeth
Luc 1:5 Du temps d’Hérode, roi de Judée, il y avait un sacrificateur, nommé Zacharie, de la classe d’Abia; sa femme était d’entre les filles d’Aaron, et s’appelait Elisabeth.
Luc 1:13 Mais l’ange lui dit: Ne crains point, Zacharie; car ta prière a été exaucée. Ta femme Elisabeth t’enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jean.

Zacharie était sacrificateur
Luc 1:5 Du temps d’Hérode, roi de Judée, il y avait un sacrificateur, nommé Zacharie, de la classe d’Abia; sa femme était d’entre les filles d’Aaron, et s’appelait Elisabeth.

L'ange lui annonça que sa femme sera enceinte pendant son service dans le temple
Luc 1:8-17 Or, pendant qu’il s’acquittait de ses fonctions devant Dieu, selon le tour de sa classe, il fut appelé par le sort, d’après la règle du sacerdoce, à entrer dans le temple du Seigneur pour offrir le parfum. Toute la multitude du peuple était dehors en prière, à l’heure du parfum. Alors un ange du Seigneur apparut à Zacharie, et se tint debout à droite de l’autel des parfums. Zacharie fut troublé en le voyant, et la frayeur s’empara de lui. Mais l’ange lui dit: Ne crains point, Zacharie; car ta prière a été exaucée. Ta femme Elisabeth t’enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jean. Il sera pour toi un sujet de joie et d’allégresse, et plusieurs se réjouiront de sa naissance. Car il sera grand devant le Seigneur. Il ne boira ni vin, ni liqueur enivrante, et il sera rempli de l’Esprit-Saint dès le sein de sa mère; il ramènera plusieurs des fils d’Israël au Seigneur, leur Dieu; il marchera devant Dieu avec l’esprit et la puissance d’Elie, pour ramener les coeurs des pères vers les enfants, et les rebelles à la sagesse des justes, afin de préparer au Seigneur un peuple bien disposé.

Comment fonctionnait le service dans le temple? il était divisé en 24 classes de sacrificateurs
1 Chroniques 24:3 Et Tsadok, des fils d’Eléazar, et Akhimélec, des fils d’Ithamar, David les distribua en classes, selon leur office dans leur service,Il se trouva parmi les fils d’Eléazar plus de chefs que parmi les fils d’Ithamar, et on en fit la division; les fils d’Eléazar avaient seize chefs de maisons paternelles, et les fils d’Ithamar huit chefs de maisons paternelles.
5 On les classa par le sort, les uns avec les autres, car les chefs du sanctuaire et les chefs de Dieu étaient des fils d’Eléazar et des fils d’Ithamar.
6 Schemaeja, fils de Nethaneel, le secrétaire, de la tribu de Lévi, les inscrivit devant le roi et les princes, devant Tsadok, le sacrificateur, et Achimélec, fils d’Abiathar, et devant les chefs des maisons paternelles des sacrificateurs et des Lévites. On tira au sort une maison paternelle pour Eléazar, et on en tira une autre pour Ithamar.
7 Le premier sort échut à Jehojarib; le second, à Jedaeja;
8 le troisième, à Harim; le quatrième, à Seorim;
9 le cinquième, à Malkija; le sixième, à Mijamin;
10 le septième, à Hakkots; le huitième, à Abija;
11 le neuvième, à Josué; le dixième, à Schecania;
12 le onzième, à Eliaschib; le douzième, à Jakim;
13 le treizième, à Huppa; le quatorzième, à Jeschébeab;
14 le quinzième, à Bilga; le seizième, à Immer;
15 le dix-septième, à Hézir; le dix-huitième, à Happitsets;
16 le dix-neuvième, à Pethachja; le vingtième, à Ezéchiel;
17 le vingt et unième, à Jakin; le vingt-deuxième, à Gamul;
18 le vingt-troisième, à Delaja; le vingt-quatrième, à Maazia.
19 C’est ainsi qu’ils furent classés pour leur service, afin qu’ils entrassent dans la maison de l’Eternel en se conformant à la règle établie par Aaron, leur père, d’après les ordres que lui avait donnés l’Eternel, le Dieu d’Israël.

Au retour de Babylone aussi
Esdras 6:18 Ils établirent les sacrificateurs selon leurs classes et les Lévites selon leurs divisions pour le service de Dieu à Jérusalem, comme il est écrit dans le livre de Moïse.

Chaque classe servait dans le temple pendant une semaine d'un sabbat à l'autre
2 Chroniques 23:8 Et les lévites et tout Juda firent selon tout ce que Jehoïada, le sacrificateur, avait commandé ; et ils prirent chacun ses hommes, ceux qui entraient le jour du sabbat et ceux qui sortaient le jour du sabbat ; car Jehoïada, le sacrificateur, n’avait pas renvoyé les classes.
2 Rois 11:9 Et les chefs de centaines firent selon tout ce que Jehoïada, le sacrificateur, avait commandé ; et ils prirent chacun ses hommes, ceux qui entraient le jour du sabbat et ceux qui sortaient le jour du sabbat ; et ils vinrent auprès de Jehoïada, le sacrificateur.

De quelle classe était le sacrificateur Zacharie?
Luc 1:5 Du temps d’Hérode, roi de Judée, il y avait un sacrificateur, nommé Zacharie, de la classe d’Abia; sa femme était d’entre les filles d’Aaron, et s’appelait Elisabeth.

La classe de sacrificateur à laquelle appartenait Zacharie était celle d'Abia(en grec) ou Abija(en hébreu).Elle avait été tiré au sort la huitième
1 Chroniques 24:10 le sixième, à Mijamin ; le septième, à Kots ; le huitième, à Abija ;

Chaque classe servait une semaine au temple d'un sabbat à l'autre. La première classe servait la premiere semaine de l'année qui débutait toujours à la nouvelle lune la plus proche de l'équinoxe de Mars. Quand les vingt quatre classes avaient servis une semaine chacune, c'était au tour de la premiere de reprendre le service et ainsi de suite.
Les vingt quatre classes servaient donc au temple deux semaines par an cela fait quarante huit semaines, pendant les trois semaines qui reste le service était fait par toutes les classes ensemble pendant les fêtes annuelles.
Sachant cela il nous suffit de calculer depuis la nouvelle lune qui détermine le début de l'année 5 ou 6 avant JC car l'histoire nous affirme que Hérode est mort en l'année 4 avant JC donc Jésus est né avant cette année 4.
Le site internet ( P.G.J.- CALENDRIER LUNAIRE ) nous donne les cycles de la lune de toutes les années.
Prenons l'exemple de l'année 6 avant JC;
L'année -6 la nouvelle lune qui déterminait le début de l'année sacrée était le 30 mars (voir le site internet)
La Pâque eu lieu cette année là 14 jours plus tard le 13 avril + les sept jours des pains sans levain qui nous améne au 20 avril
Il nous faut donc ajouter neuf semaines (huit semaines+une semaine de la fête de la pâque ou toutes les classes servent ensemble) ce qui nous donne mi- juin ou mi-juillet pour le début de la grossesse d'Elizabeth
Jean est donc né neuf mois plus tard, c'est à dire début mars de l'année -5 si on ajoute six mois la naissance de Jésus a probablement eu lieu début septembre -5

61. Le 6 dec 2008 à 18:50, par YvesD

"Cessez d'apporter de vaines offrandes :
L'encens me fait horreur ;
Quant aux nouvelles lunes, aux sabbats et aux assemblées,
Je ne puis (voir) le crime avec les solennités.
Je hais vos nouvelles lunes et vos fêtes ;
Elles me sont à charge ;
Je suis las de les supporter.
Quand vous étendez vos mains,
Je détourne de vous mes yeux ;
Quand bien même vous multipliez les prières,
Je n'écoute pas :
Vos mains sont pleines de sang.
Lavez-vous, purifiez-vous,
Otez de ma vue la méchanceté de vos actions,
Cessez (de faire) le mal.
Apprenez à faire le bien,
Recherchez le droit,
Ramenez l'oppresseur dans le bon chemin,
Faites droit à l'orphelin,
Défendez la veuve." (Esaïe 1:13-17)

Voilà la réponse du Seigneur au discours humaniste qu'on entend ça et là sur Noël. C'est valable pour toutes les "solennités" auquelles les âmes "bien-pensantes" aiment à paraître donnant leur obole au pauvre de service d'un air faussement compatissant. Ces "solennités" sont en horreur à Dieu !

Car générosité, amour et compassion, c'est pas seulement à Noël ou à quelqu'autre solennité qu'elle doit se manifester, mais tout le temps, 365 jours par an ! Sinon, ce n'est qu'hypocrisie, hypocrisie, hypocrisie !!!

62. Le 6 dec 2008 à 23:17, par martin k

SamuelB,

Il est vrai que je mentionne des données astrologiques. La question est pour moi:
quelle étoile a pu pousser des mages (étudiant des étoiles entre autres) à se rendre à Jérusalem?
Dès lors il faut penser à un événement astronomique avec une interprétation astrologique.

Pourtant je suis persuadé que ces éléments n'auraient pas suffit. Peut-être les mages étaient-ils au courant des écrits de Daniel mentionnant la venue de l'oint de l'Eternel (les semaines d'années).
Daniel n'avait-il pas été à plusieurs reprises chef des mages, des astrologues et des magiciens? Ses écrits devaient être connus. L'étoile a peut-être été une forme de confirmation pour ces mages.

Finalement, si les mages avaient eu une conviction spirituelle, pourquoi mentionner un astre brillant non interprétable?

Ils sont venus "parce qu'ils avaient vu son étoile en orient."
Cela signifie très certainement qu'ils ont fait une interprétation astrologique.

Une question troublante serait: "Pourquoi Dieu aurait-il attendu un événement astral pour s'incarner?"

63. Le 7 dec 2008 à 08:41, par Gilles B :: site

Eh, les frères et soeurs, vous imaginez, si toute l'énergie que vous consacrez à haïr des trucs, à faire les scribes ou les docteurs de la loi sur tel ou tel point, si toute cette énergie était consacrée à parler au monde du Christ vivant ? Ce serait vraiment chouette.
C'est ce qu'on a essayé de faire avec clip.nohell.fr, alors bien sûr on a reçu des pierres de la part de plein de chrétiens, et des remerciements de la part de plein de païens... Merci les frères et soeurs.
Dieu aime la vérité.
Bien sûr que Jésus n'est pas né un 25 décembre. Et alors ?
Si vous filtrez les moucherons, vous avalez les chameaux.
Annoncez la Bonne Nouvelle de Dieu qui vient habiter parmi nous, il n'y a que ça qui compte.
Dieu aime la vérité.
Dieu aime qu'on aime pour la vérité.
Je ne crois pas que Dieu veuille qu'on haïsse ou qu'on brasse l'amertume pour la vérité.
Je vous bénis.

64. Le 7 dec 2008 à 13:56, par Philippe C

Pour ceux qui croient que Jésus est né autour du 25 Décembre, fêtons l'anniversaire de sa naissance.
Pour ceux qui n'y croient pas ils peuvent toujours féter un Non-anniversaire.

Philippe

65. Le 8 dec 2008 à 07:52, par Didier Gasser

Bonjour,

Comment savez-vous que l'étoile a obligatoirement une interprétation astrologique? Si les mages sont venus des Indes comme mentionnés plus haut, comment savez-vous qu'il s'agissait obligatoirement d'astrologues, et pas d'astronomes au sens actuel des termes? Enfin comment savez-vous qu'il ne s'agissait pas d'une intervention directe du Seigneur? Avec la possibilité que ce qu'ils voyaient comme une étoile n'en était en fait pas vraiment une?

Comment savez-vous que ce que les Frères et Soeurs en Inde ont découvert est erroné?

Juste encore une question. Nous savons que le Noël chez nous nous vient de la fête païenne du solstice d'hiver; qu'en est-il du Noël orthodoxe en janvier? Que nous apprend la fête juive des lumières?

L'étude des Noëls quant à leur origine est très intéressante et il est bien de remettre les choses à leur juste place. Des fois c'est bien de le rappeler ces choses à nos concitoyens dans le cadre de l'histoire de l'Eglise, mais cela doit nous conduire au vrai témoignage et au but ultime, non?

Le Seigneur vous bénisse.

Didier Gasser.

66. Le 8 dec 2008 à 13:58, par Daniel :: site

Gilles B, il existe des sites d'évangélisation et il existe des sites d'information.
Ce site permet de débattre librement, il ne s'agit pas de jeter la pierre ni de haine envers Noël, juste d'un débat et je ne vois pas en quoi c'est un mal ou un gâchis d'énergie, bien au contraire, je trouve cela très instructif.
Je suis désolé que des chrétiens t'aient jeté des pierres pour ton site, mais n'est-ce pas exactement ce que tu fais toi-même en venant reprocher l'existence de ce débat sur cette fête?
Si on réagit ainsi, dans ce cas il ne vaut plus la peine de discuter de quoi que ce soit sur quel sujet que ce soit, contentons nous juste de répéter les deux mots "Jésus sauve" dans tous les messages en espérant que le monde en tournera plus rond.

Bien cordialement,
Daniel

67. Le 8 dec 2008 à 14:14, par nicolas

En tous cas, je ne jetterai pas la pierre à mon ami et frère Gilles B, qui par son vidéo clip évangélise à tours de bras ! Il a signé le passage du clip sur M6 et sur MTV et doit avoir ce jour la réponse de TF1. Prions que que de nombreuses personnes soient interpelées et cherchent à en savoir plus sur ce Jésus dont parle le clip !

68. Le 8 dec 2008 à 15:10, par Didier Gasser

Bonjour à tous,

Il me vient à l'esprit que pour alimenter les débats, on garde les esprits dans la confusion parfois. Par exemple déjà le titre peut prêter à confusion, car pour ma part l'origine de la fête de noël est la naissance terrestre de notre Sauveur et Seigneur Jésus-Christ. Sur le titre j'aurais peut-être plutôt mis, les origines de la date et des pratiques dans la fête de Noël.

Entre parenthèse quelqu'un pourrait'il nous éclairer sur le Noël orthodoxe au mois de janvier?

Le Seigneur vous bénisse.

Didier Gasser.

69. Le 8 dec 2008 à 17:40, par nicolas

Je travaille avec un russe orthodoxe qui me dit qu'il fête Noël en juin...???

70. Le 8 dec 2008 à 20:18, par Hervé P :: site

— Si vous regardez bien dans le site cité en référence, il y a une bulle nommée "Détails sur Jésus-Christ", où le Seigneur m'a montré deux choses :
NOËL ET LE SUAIRE DE TURIN
— Mais c'est la première partie qui nous intéresse ici ! Je la cite :
*—*
Détails concernant la naissance du Sauveur.
... Ou c'est très loin de la pensée du plus grand nombre !

Nous allons étudier ce que disent les Écritures au sujet de la naissance de notre Sauveur. Bien que le jour exact en fut toujours caché par Dieu Lui-Même, Il ne nous a pas laissés ignorants quant à sa période (le mois). Il suffit de L'écouter quand Il nous guide dans Sa Parole.
Ceci m'a été dicté par Dieu afin de réfuter les traditions humaines, qui, par suite d'ignorance et d'incrédulité, ont toujours essayé d'accomoder cette naissance à leurs fêtes païennes...
Vous allez vous apercevoir, tout comme moi, que le moindre mot de la Bible a toute son importance et que ce n'est pas parce qu'il n'est cité qu'une fois que la chose qu'il veut dire n'est pas sans importance, bien au contraire...
Nous allons commencer cette étude par un verset en apparence anodin :
Luc 1, 26-27 : «Or au sixième mois, l’Ange Gabriel fut envoyé de Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth; Vers une Vierge fiancée à un homme nommé Joseph, qui était de la maison de David; et le nom de la Vierge était Marie.»
Tout de suite, un détail nous vient à l'esprit : quel est donc ce sixième mois ? Beaucoup rétorquent qu'il s'agit du sixième mois de la grossesse d'Élisabeth, la future mère de Jean-Baptiste. Mais il n'en est absolument pas question ici... Il ne faudrait pas tout de même faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas, bien qu'il y en ait pour qui ça ne pose aucun problème, à leurs risques et périls !...
D'ailleurs, il n'en est question qu'ici :
Luc 1, 36-37 : «Et voici, Elizabeth, ta cousine, a aussi conçu un fils en sa vieillesse; et c’est ici le sixième mois de la grossesse de celle qui était appelée stérile. Car rien ne sera impossible à Dieu.»
Donc, ce n'est pas tout-à-fait la même chose que dix versets avant ! Or, quel est donc ce sixième mois, puisqu'il ne signifie pas le sixième mois de la grossesse d'Élisabeth ?
Ben c'est tout simplement le mois de l'année en cours ! Et vous me direz : c'est le mois de juin, alors ? Eh bien non : nous allons voir dans la Bible que l'année juive ne commence pas le 1er janvier ! Mais étudions la Parole :
Exode 13, 3-4 : «Moïse donc dit au peuple: souvenez-vous de ce jour, auquel vous êtes sortis d’Egypte, de la maison de servitude; car l’Eternel vous en a retirés par main forte; on ne mangera donc point de pain levé. Vous sortez aujourd’hui au mois que les épis mûrissent.»
De plus :
Exode 12, 1-2 : «Or l’Eternel avait parlé à Moïse et à Aaron au pays d’Egypte, en disant: Ce mois-ci vous sera le commencement des mois, il vous sera le premier des mois de l’année.»
Et le contexte situe ces derniers versets juste avant que l'Éternel ne frappe les premiers-nés d'Égypte. Donc, entre la neuvième et la dixième plaie. Donc, pour tous les Juifs, ce premier mois revêt une importance toute particulière. Et des recherches nous font savoir que ça se situe aux environs du mois de Mars ! Pourquoi ? Parce que tout simplement les céréales poussent dans la saison fraîche, en Égypte. Et ce mois est le mois que les céréales mûrissent. Plus tard, il fait trop chaud !
Ceci dit, nous pouvons alors certifier que ce sixième mois est donc notre mois d'août !
Un dernier point : la naissance de notre Sauveur n'a pas été plus miraculeuse que n'importe quel bébé de la terre. Seule Sa conception l'a été. La preuve ? La voici :
Luc 2, 4-6 : «Et Joseph monta de Galilée en Judée, savoir de la ville de Nazareth, en la cité de David, appelée Bethléhem, à cause qu’il était de la maison et de la famille de David; Pour être enregistré avec Marie, la femme qui lui avait été fiancée, laquelle était enceinte. Et il arriva comme ils étaient là, que son terme pour accoucher fut accompli.»
Quel est donc ce terme ? Celui où, neuf (9) mois après la conception, le petit enfant est prêt à naître ! Donc, Jésus, comme n'importe quel bébé terrestre, a passé neuf mois dans le ventre de sa mère avant Sa naissance, pas un de plus, ni de moins !
De plus, Marie est tombée enceinte pas plus tard que quelques jours après la visite de Gabriel. Car, quand elle est montée chez sa cousine Élisabeth, mère de Jean-Baptiste, elle était déjà enceinte :
Luc 1, 39-43 : «Or en ces jours-là Marie se leva, et s’en alla en hâte au pays des montagnes dans une ville de Juda. Et elle entra dans la maison de Zacharie, et salua Elisabeth. Et il arriva qu’aussitôt qu’Elisabeth eut entendu ta salutation de Marie, le petit enfant tressaillit en son ventre, et Elisabeth fut remplie du Saint-Esprit. Et elle s’écria à haute voix, et dit: tu es bénie entre les femmes, et béni est le fruit de ton ventre. Et d’où me vient ceci, que la mère de mon Seigneur vienne vers moi?»
Les femmes ont un don très spécial qui leur permet de voir qu'une autre femme est enceinte dès le premier jour ! De plus, Élisabeth était remplie du Saint-Esprit, ce qui a facilité les choses.
Et maintenant que nous avons déterminé par l'Écriture ce sixième mois où l'ange Gabriel a rendu visite à Marie, comptons donc, comme des enfants de Dieu bien sages, neuf mois depuis le sixième mois, le mois d'août :
* Septembre, 1.
* Octobre, 2.
* Novembre, 3.
* Décembre, 4.
* Janvier, 5.
* Février, 6.
* Mars, 7.
* Avril, 8.
* Mai, 9 !!!
Tout de suite, nous pouvons en déduire plusieurs choses :
Comme l'ange Gabriel a bien précisé à Marie, ce même sixième mois, que «c'est ici le sixième mois de la grossesse de celle qui était appelée stérile» (en parlant d'Élisabeth), nous pouvons en déduire le mois de naissance de Jean-Baptiste : le mois de novembre. Soit trois mois après, exactement après le temps que Marie est restée chez elle !
En ce qui concerne la prétendue naissance de Jésus-Christ en automne ou même au mois de décembre, il faudrait oublier la période de NEUF mois de la grossesse de la femme, qui a été décrétée par Dieu ! Car il est bien écrit : « il arriva, comme ils étaient là, que son terme pour accoucher fut accompli» ! Alors, Jésus sortant du ventre de Marie à entre un et quatre mois !?... Faut pas "déconner" !... Tordre les Écritures, déjà, c'est mal. Mais tordre la nature pour approuver une fausse doctrine, c'est dangereux !...
De plus :
Luc 2, 7-8 : «Et elle mit au monde son fils premier-né, et l’emmaillota, et le coucha dans une crèche, à cause qu’il n’y avait point de place pour eux dans l’hôtellerie. Or il y avait en ces quartiers-là des bergers couchant aux champs, et gardant leur troupeau durant les veilles de la nuit.»
Question : pourquoi les bergers gardaient-ils les troupeaux à ce moment-là ? Il faudrait interroger un berger qui vous répondra que, en ce temps-là, au mois de mai en Israël, les brebis mettent bas ! Et ça peut arriver n'importe quand, à n'importe quel moment du jour ou de la nuit ! C'est pour ça que les bergers étaient aux champs, couchant "à la belle étoile" !!! De plus il n'y a aucune raison particulière qui oblige un berger à garder ses brebis dehors en automne ou en hiver où, même en Israël, il neige parfois et où la nourriture est rare et les pâturages boueux !...
Donc, nous pouvons conclure, avec l'absolue certitude que donne l'Écriture, que Jésus-Christ est né dans le courant du mois de mai de l'année suivant la rencontre de Marie, sa mère, avec l'ange Gabriel !
*—*
— Voilà : vous avez tous les détails ! Et c'est écrit dans la Bible !
— Sincères amitiés fraternelles et toutes bénédictions au Nom de Jésus-Christ !

71. Le 9 dec 2008 à 07:47, par Didier Gasser

Bonjour Hervé P,

Merci infiniment pour cette étude, et surtout: Gloire à Dieu!

C'est exactement ce que nous devrions tous faire quant à l'Ecriture. D'ailleurs j'ai presque envie d'inaugurer Noël au mois de mai ... (sourire) ...

Par contre pourriez-vous m'éclairer sur cette fête juive des lumières? De quoi s'agit-il en fait?

Et quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur les origines du noël orthodoxe en janvier, ou comme certains en juin d'après Nicolas? Tient, juin c'est juste après mai ... hum ... intéressant ... mais il reste le mois de janvier ... ?

Le Seigneur vous bénisse.

Didier Gasser.

72. Le 13 dec 2008 à 16:53, par Isaïa

Il faut faire attention à ne pas, d'une part, chagriner inutilement les chrétiens sincères, et, d'autre part, à mettre du péché là où il n'y en a pas. La fête de Noël est bien une fête chrétienne, puisqu'on y célèbre la naissance du Christ. Je suis d'accord avec ceux qui disent que la date choisie pour cette célébration n'a aucune importance. Personnellement, je trouve que la date du 25 décembre, qui voit le jour commencer à croître de nouveau, est un très joli et judicieux symbole pour illustrer le sens de la venue du Christ sur terre. Certes, à une époque cette date avait été choisie par des païens pour célébrer un dieu païen. Et alors ? Une date n'appartient à personne. Les chrétiens peuvent donc en disposer également.
Ensuite, il est vrai qu'au fil des siècles, et surtout à partir du vingtième siècle, la fête de Noël est devenue une fête de plus en plus commerciale. Mais la faute n'en est pas aux chrétiens : la faute en est aux incroyants, qui ne croyant plus au Christ, et ne sachant donc plus ce qu'ils fêtent, se rattrappent sur les cadeaux et la nourriture. C'est dommage pour eux, mais il n'en demeure pas moins que Noël est la fête de la naissance du Christ, même si on voit de moins en moins de crèches et de plus en plus de "Pères Noël".
Dire que Dieu ne veut pas qu'on fête Noël est faux. Ce que Dieu ne veut pas, c'est que l'on se fasse de faux dieux. Or, à Noël, le chrétien loue le vrai Dieu d'être venu se faire homme pour sauver l'humanité de son péché. A ce propos, à Noël on célèbre bien le Dieu tout-puissant, dans la personne d'un tout petit bébé. Ce bébé représente un mystère : comment la puissance de Dieu a-t-elle pu s'incarner en un être si petit et si faible ? Il a fallu aux bergers, aux mages et même à ses propres parents une très grande foi pour croire que le salut de l'humanité était tout entier contenu dans ce petit être "sans rien pour frapper les regards". Il y a autant de miracle dans la crèche de Bethléem que dans la croix. L'un est le début, l'autre la fin, l'accomplissement. Sans l'un, l'autre n'aurait jamais eu lieu. Sans la naissance de Christ, pas de croix, pas de résurrection, pas de salut. C'est tout cela que les chrétiens louent et dont ils se réjouissent au jour de Noël. Il ne faut pas le leur enlever, surtout dans ces temps troublés où la foi est constamment attaquée.
Quant à revenir aux fêtes de l'ancien testament, je n'en vois pas l'intérêt, puisque c'était des fêtes chargées d'annoncer la venue du Christ, qui a désormais eu lieu. En Christ, nous célébrons tout à la fois l'ancien et le nouveau testament, la promesse de Dieu et sa réalisation. La venue du Christ à Noël est le plus beau cadeau de Dieu à l'humanité. Réjouissons-nous en abondamment, et faisons-le connaître autour de nous, à tous ces gens qui ne savent plus pourquoi ils se réunissent en famille le 25 décembre !

73. Le 14 dec 2008 à 23:19, par martin k

Marc, je reviens sur ton post 60.
Tu écris ceci:
"Prenons l'exemple de l'année 6 avant JC;
L'année -6 la nouvelle lune qui déterminait le début de l'année sacrée était le 30 mars (voir le site internet)
La Pâque eu lieu cette année là 14 jours plus tard le 13 avril + les sept jours des pains sans levain qui nous améne au 20 avril
Il nous faut donc ajouter neuf semaines (huit semaines+une semaine de la fête de la pâque ou toutes les classes servent ensemble) ce qui nous donne mi- juin ou mi-juillet pour le début de la grossesse d'Elizabeth
Jean est donc né neuf mois plus tard, c'est à dire début mars de l'année -5 si on ajoute six mois la naissance de Jésus a probablement eu lieu début septembre -5"

Je pense que tu t'es trompé de quinze jours en ce qui concerne cette année -6. Tu cites 30 mars pour la nouvelle lune, et cette année, il s'agit de la pleine lune (donc la pleine lune pascale).
La nouvelle lune -6 est le 12 mars.
Il faut aussi reculer de 15 mois pour ce qui est de la grossesse d'Elisabeth, suivie de celle de Marie.

Ton calcul est intéressant, mais

Je suis plus intéressé par une année de naissance de Jésus en -7 à cause des conjonctions.

L'année -9 a vu la nouvelle lune le 22 mars. Zacharie, de la classe d'Abija en huitième position servait donc dans le temple 9 semaines plus tard, soit plutôt fin mai. Marie se trouve enceinte plus ou moins 6 mois plus tard et accouche environ 15 mois plus tard, soit, s'il s'agit de l'année -7, plutôt fin août.

74. Le 15 dec 2008 à 08:26, par Didier Gasser

Bonjour martin k,

Intéressant, mais -7 correspond-il avec les données de Luc par rapport au roi d'Israël et au gouverneur en fonction, et enfin avec le dénombrement mentionné?

Le Seigneur vous bénisse.

Didier Gasser.

75. Le 15 dec 2008 à 10:52, par martin k

Nous savons de façon certaine que le roi Hérode est mort en -4 et que le recensement a été ordonné en -8 (FF BRUCE) et que Quirinius était légat de syrie depuis -12.

Entre le moment de la naissance de Jésus et de la mort d'Hérode, il s'est passé le temps de purification de Marie, la présentation au temple, la visite des mages et la fuite en Egypte.

Les mages auraient été prévenus de la naissance au plus deux ans auparavant (date d'apparition de l'étoile, mais Hérode a pu se donner une sécurité).

Jean, fils de Zacharie, était un des petits enfants de Judée. S'il a échappé au massacre, il devait peut-être avoir plus de deux ans. Sinon, il aura été épargné miraculeusement.

La marge de deux ans avant la mort d'Hérode pour la naissance de Jésus serait donc raisonnable.

Cependant, il n'y a pas eu en -6 d'événements astronomiques notables et interprétables, sinon le regroupement Jupiter-Mars-saturne en février -6

Je pense que les données historiques penchent plutôt pour -7.

76. Le 15 dec 2008 à 11:42, par Didier Gasser

Donc si je vous suis bien, le regroupement Jupiter-Mars-Saturne n'a aucun lien avec l'étoile des Mages, puisque selon vos données ils l'aurait vue environ en -9/-8?

77. Le 15 dec 2008 à 14:46, par martin k

Didier Gasser, ce n'est pas ce que j'ai dit.

Un regroupement n'est pas une conjonction. Une conjonction est une superposition de planètes.
S'il y a eu regroupement en -6, il n'y a pas eu conjonction.

Par contre, une conjonction Jupiter Saturne s'est produite à trois reprises en -7, les 29 mai, 29 septembre et 4 décembre (données du planétarium de Strasbourg).
Il est possible que cette triple conjonction ait poussé les mages à venir en Judée. Mais comme dit, il leur fallait certainement une autre information, telle que la prophétie de Daniel à propos de la venue du Messie.

Cette prophétie disait:
"Depuis le moment où la parole a été annoncée que Jérusalem sera rebâtie jusqu'au Messie, il y a sept semaines et soixante deux semaines.
Après les soixante deux semaines, le Messie sera retranché, et il n'aura pas de successeur." (da 9 25)

L'ordre de rebâtir Jérusalem (Nehémie2.1) a été donné au mois de Nissan, la 20ème année du roi Artaxerxès (le 14 mars -445 selon Jeffrey sur les données du royal observatory de Greenwitch)(voir aussi commentaires Scoffield).

Les sept semaines et soixante deux semaines sont 483 années bibliques (il s'agit de semaines d'années).

On voit d'après ces chiffres que la prophétie de Daniel ne concernait pas la naissance de Jésus, mais sa révélation en tant que Messie.

Si les mages étaient informés de ces éléments, ils auront attendu un événement qui les aurait mis sur la piste de l'arrivée physique de Dieu en Jésus quelques temps avant sa révélation en tant que Messie.

78. Le 16 dec 2008 à 07:40, par Didier Gasser

Intéressant, cependant il semble bien d'après la Parole que l'étoile (il n'y en avait qu'une), les a conduit quotidiennement depuis là où ils étaient jusqu'au-dessus de là où était le Seigneur, il est même précisé qu'elle s'était arrêtée exactement pile à l'endroit en question, et cela pendant env. deux ans. Votre explication ne colle pas avec ces données, car trois apparitions sur une seule année ne peux conduire personne d'un endroit à un autre sur deux ans comme mentionné dans la Bible.

Quant à l'interprétation de Daniel, cela voudrait dire que le Seigneur à commencé son ministère à 45 ans. Pour ma part il me semble qu'il a commencé son ministère à env. 30 ans. Soit il manque des données, soit les estimations et calculs sont faux. À méditer; je crois qu'il serait intéressant de continuer nos recherches.

79. Le 17 dec 2008 à 00:02, par martin k

Didier,
d'après la parole, il est écrit: "Nous avons vu son étoile en Orient"
Ils ne l'ont pas suivie depuis l'Orient.
La question d'Hérode était:
"à quelle époque cette étoile est-elle apparue?" et non pas depuis quand brille-t-elle.

Ce n'est qu'en Sortant de Jérusalem que les mages voient "aller devant eux" l'étoile.
Le planètarium de Strasbourg précise que la conjonction Jupiter-Saturne était visible de Jérusalem, plein Sud, le 4 décembre -7, au coucher du soleil, dans la constellation du poisson (associée astrologiquement à Israël, disent-ils)
Bethléhem est entre le Sud et le Sud-Sud-Ouest de Jérusalem et la dérive apparente des planètes fait qu'elle devait être au-dessus de Bethléhem une heure plus tard.

Les mages suivaient donc le déplacement de cette étoile.

Comme dit, le passage disant que cette étoile vint et se tint au-dessus de la maison où était l'enfant tient du miracle.

Quand au ministère de Jésus, s'il est vrai qu'il est écrit que Jésus avait environ 30 ans quand il commença son ministère, il est aussi vrai qu'il commence son ministère l'année où le temple était en construction depuis 46 ans.
Or, les données historiques montrent que cette construction a commencé en - 19 à - 20 et que le temple n'était pas achevé quand les pharisiens interpellent Jésus au début de son ministère. La parole a donc été prononcée en mars-avril +27 ou + 28, ce qui donne à Jésus un âge vraisemblable de environ 35 à 36 ans au moment de cette parole située par Jean au début du ministère.
Plus tard, vers la fin du ministère, les pharisiens lui disent "Tu n'as pas encore 50 ans et tu as vu Abraham!" (Jean 8).

Pour ce qui est des 483 années bibliques, c'est Grant R Jeffrey qui présente le calcul dans "Harmaguedon, rendez-vous avec le destin" p 34.
Il parle d'années bibliques de 360 jours (173880 jours soit 476.38 années actuelles)
et là, nous nous retrouvons, je crois en l'année 30.
Il fallait que Jésus meurt une année où deux sabbat se suivaient avec un jour intercalé entre les deux pour que l'Ecriture s'accomplisse. Mes sources me disent que l'année 30 présentait cette particularité. Si quelqu'un a un élément contradictoire à ce sujet, je suis preneur.

80. Le 17 dec 2008 à 07:57, par Didier Gasser

martin k,

Votre explication est intéressante, mais elle ne répond pas aux questions qui restent ouvertes sur le plan scientifique. Comprenez bien que je ne cherche pas à tout prix à vous contredire. Simplement il faut avoir l'humilité d'accepter qu'il nous manque les données essentielles pour pouvoir affirmer de façon concrète la validité de ces interprétations.

D'ailleurs vous soulignez vous-même dans votre réponse qu'ils suivaient l'étoile, et que sa position au-dessus de Bethléhem tient du miracle. Je soulignerais de mon côté que vous vous appuyez sur l'absence de précision de la Bible, c'est à dire sur ce qu'elle ne dit pas explicitement, pour confirmer votre hypothèse.

Pour ma part, je dis simplement que nous n'en savons rien, du moins pour l'instant. Il ne faut pas oublier que les scientifiques, dans le but de discréditer la Parole pour la plupart, cherchent à tout prix à expliquer les miracles de la Bible scientifiquement pour montrer qu'ils n'existent pas. C'est pour cela que je reste extraimement prudent.

Par contre merci pour les précisions sur le ministère du Seigneur. Je vais relire le passage du Frère Jeffrey R. Grant.

Le Seigneur vous bénisse.

Didier Gasser.

81. Le 17 dec 2008 à 12:05, par martin k

Didier,

Nos ne saurons peut-être jamais quelle était l'étoile qui a poussé les mages à venir à Jérusalem.

Ce qui reste intéressant dans les posts précédents, c'est l'explication de Marc à propos des sacrificateurs, particulièrement la sacrificature de la classe d'Abija.
Parce que là, nous pouvons réellement situer la naissance de Jésus dans le temps annuel, avec une fourchette de plus ou moins un mois, entre le mois d'aout et le mois de septembre.

Cette explication a changé ma vision des choses.
Nous nous retrouverions plus près de la fête des Huttes (souccoth).

La position de grant R Jeffrey est aussi particulière à ce propos (voir son explication de datation dans l'appendice B p 337).

82. Le 17 dec 2008 à 16:21, par Didier Gasser

martin k,

Si si, nous en reparlerons quand nous serons unis avec le Seigneur pour les noces; à moins que nous ayons la permission de le découvrir sur le plan scientifique avant. Nous aurons sûrement l'occasion même d'en discuter avec les mages eux-même.

Oui l'explication de marc (post 60) est intéressante, cependant j'ai un peu la sensation que quelque chose cloche. J'ai trouvé l'explication d'Hervé P (post 70; tiens, l'Esprit essayerait-il de nous communiquer quelque chose?) plus concrète (Frère marc ne le prenez pas mal, j'exprime uniquement ce que je ressens en lisant les explications; je ne fais aucune comparaison de valeur). Ceci dit je peux me tromper.

Pour ma part je reste sensible au témoignage reçu en Inde sur les Mages (voir post 18) et les explications qui m'ont été données à leur sujet. À savoir entre autre qu'ils n'étaient pas "astrologues" au sens actuel du terme. Surtout qu'ils ont risqué pratiquement leur vie en essayant d'obtenir pour moi les documents y relatif; c'est quand même étrange qu'il y ait un tel danger pour des informations qui, à priori, ne devrait pas concerner l'indouisme.

Je suis en train de penser à une chose. Ce serait intéressant de pouvoir rassembler toutes les données et de voir, dans la soumission à l'Esprit, ce que cela peut nous apprendre. Je suis sûr que nous risquons d'être bien surpris, en tout cas ça peut être très enrichissant.

Le Seigneur vous bénisse.

Didier Gasser.

83. Le 24 dec 2008 à 15:54, par Didier Gasser

Bonjour martin k,

Dans votre réponse à mes questions au post 79, vous me dites que « d'après la parole, il est écrit: "Nous avons vu son étoile en Orient". Ils ne l'ont pas suivie depuis l'Orient. La question d'Hérode était: "à quelle époque cette étoile est-elle apparue?" et non pas depuis quand brille-t-elle. Ce n'est qu'en Sortant de Jérusalem que les mages voient "aller devant eux" l'étoile. ».

Désolé de revenir là-dessus, mais je crois que vous faites erreur et qu’il serait bon de faire un rectificatif, car la Parole confirme effectivement ce que je vous dis au post 78.

Dans Matthieu 2.2, les mages disent effectivement qu’ils ont vu son étoile en Orient, mais pour éviter toute confusion, ils ne répondaient pas à une question d’Hérode mais sont allés de leur chef vers le roi pour affirmer qu’ils ont vu l’étoile et qu’ils sont venu adorer le Seigneur. Ce passage ne donne donc aucune autre précision. Par contre, quant à la question d’Hérode après son entretien avec les principaux sacrificateurs et les scribes, Matthieu 2.7 dit bien : « Alors Hérode fit appeler en secret les mages, et s'enquit soigneusement auprès d'eux depuis combien de temps l'étoile brillait. ». Donc là on voit bien que l’étoile brillait en continu et cela semble bien sous-entendre qu’ils la suivaient. Apparemment quand ils sont entrés à Jérusalem, pour une raison quelconque ils ne la voyaient plus ou plus bien, puis dans Matthieu 2.9 il est mentionné qu’ils la revoient et que l’étoile se déplaçait devant eux comme je l’ai mentionné dans mon post.

Il y a donc une incohérence entre les observations astronomiques et l’étoile des mages qu’ils suivaient.

Le Seigneur vous bénisse.

Didier Gasser.

84. Le 25 dec 2008 à 14:00, par martin k

Le dictionaire biblique d'Emaüs penche pour un phénomène explicable et avance aussi la thèse de la conjonction Jupiter-Saturne, ce que confirme le planétarium de l'observatoire de Strasbourg.
Ce même dictionnaire estime que l'étoile était "réapparue" au sortir de Jérusalem.
Mais il estime que la théorie de Keppler(un astronome), qui voit une étoile miraculeuse rejoindre la conjonction serait parfaitement admissible.

(Matthieu 2.8)
version Tob:
"Hérode se fit préciser par eux l'époque à laquelle l'étoile apparaissait"
version king james:
"what time the star appeared"
version grecque:
"ton kronon tou phainoménou astéros" (l'époque du phénomène de l'étoile)
version colombe:
"l'époque de l'apparition de l'étoile"
version second:
"depuis combien de temps l'étoile brillait"
version luther:
"vann des stren ershienene wäre" (serait apparue au conditionnel)
version Ostervald:
"s'informa d'eux exactement du temps auquel avait paru l'étoile"

Dans les exemples précédents, la version second apparaît plutôt comme mal traduite.

Maintenant, je n'en fais pas un cheval de bataille, mais je ne peux pas comprendre pourquoi tu estimes (visiblement) que le phénomène devait être entièrement miraculeux.
La date de -7 correspond en plus très bien au temps décrit dans l'évangile.

Le premier mandat de Quirinius serait entre -7 et -2 selon le dictionnaire biblique.

Grant Jeffrey parle de -7 à -1.

FF Bruce dit que le mandat a commencé en -12.

on tourne toujours autour de cette période, de quelque façon dont on regarde.

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