Pour ma part, je suis persuadé qu'elle n'a "que" 5763 ans. C'est tout à fait possible. On nous râbache depuis toujours que la Terre est vieille, que tout est vieux mais si c'était faux ? On nous a ancré dans la tête qu'elle est très vieille alors on le pense toujours.
Pourtant - et là aussi j'en suis convaincu - Dieu a créé la Terre, l'Univers et les êtres vivants en 6 jours ! Si on prend la chronologie des patriarches depuis Adam, on arrive bien à cette date de 5700 et quelque...
D'ailleurs, les dinosaures ont très bien pu vivre en même temps que les humains dans l'époque pré-diluvienne (ce qui a tué les dinosaures est d'ailleurs le déluge et non une chute d'astéroïde) surtout quand on voit les deux références très "dinosauriennes" qui sont fait dans la Bible du Léviathan et du Béhémoth (voir Job 40)...
Dieu a des pouvoirs sans fins, illimités, éternels donc tout lui est possible... y compris créer la Terre, l'Univers et tout ce qu'elle contient en 6 jours !
Évidemment, tout ceci n'est qu'un avis strictement personnel mais c'est ce que je crois.
Unis en Christ,
Kevin M. Vuilleumier
Bonjour Campbell,
Oui, le Béhémoth ainsi que le Léviathan sont cités dans la Bible à partir de Job 40:10 et suivants...
Voici les versets en question :
« Vois le béhémoth, que j'ai fait avec toi : il mange l'herbe comme le boeuf. » (Job 40:10)
« Regarde donc : sa force est dans ses reins, et sa puissance dans les muscles de son ventre. » (Job 40:11)
« Il courbe sa queue comme un cèdre ; les nerfs de sa cuisse sont entrelacés ; » (Job 40:12)
« Ses os sont des tubes d'airain, ses membres sont des barres de fer ! » (Job 40:13)
« Il est la première des voies de *Dieu : celui qui l'a fait lui a fourni son épée. » (Job 40:14)
« Car les montagnes lui apportent [sa] pâture, là où se jouent toutes les bêtes des champs. » (Job 40:15)
« Il se couche sous les lotus dans une retraite de roseaux et de marécages ; » (Job 40:16)
« Les lotus le couvrent de leur ombre, les saules de la rivière l'environnent. » (Job 40:17)
« Voici, que le fleuve déborde avec violence, il ne se précipite pas ; il est plein d'assurance si un Jourdain se jette contre sa gueule. » (Job 40:18)
« Le prendra-t-on en face ? Lui percera-t-on le nez dans une trappe ? » (Job 40:19)
« Tireras-tu le léviathan avec un hameçon, et avec une corde lui feras-tu y enfoncer sa langue ? » (Job 40:20)
« Lui mettras-tu un jonc dans le nez, et lui perceras-tu la mâchoire avec un crochet ? » (Job 40:21)
« Te fera-t-il beaucoup de supplications, ou te dira-t-il des choses douces ? » (Job 40:22)
« Fera-t-il une alliance avec toi ? Le prendras-tu comme serviteur à toujours ? » (Job 40:23)
« Joueras-tu avec lui comme avec un oiseau, et l'attacheras-tu pour tes jeunes filles ? » (Job 40:24)
« Des associés feront-ils trafic de lui ? Le partageront-ils entre des marchands ? » (Job 40:25)
« Rempliras-tu sa peau de dards, et sa tête de harpons à poissons ? » (Job 40:26)
« Mets ta main sur lui : souviens-toi de la bataille, - n'y reviens pas ! » (Job 40:27)
De plus, les dinosaures n'étaient peut être pas autant féroces qu'on veut nous le faire croire...
Ah oui je me souviens aussi de certaines choses bizarres que les archéologues avaient trouvés tel que des trâces fossilisés sur une paroi rocheuse de pas humains qui côtoient des trâces de pas de dinosaures. Je tâcherais de retrouver le lien...
J'ai eu l'occasion de voir une vidéo qui donnait plein de détails sur les "dragons" qui ont cohabité avec les hommes. Il semblerait que c'est le terme "dragon" qui était employé avant que le terme "dinosaures" n'existe.
Les chinois en parlent comme d'un animal existant dans leur pays, dont un couple tirait même le char de l'empereur. Dans leur astrologie le dragon est aussi contemporain que le rat ou le singe.
Mais dans nos schémas de pensée actuels, le terme de "dinosaure" fait automatiquement référence à des espèces disparues depuis des centaines de milliers d'années...
@Campbell : dans la Bible de J. N. Darby, c'est en tout cas marqué Béhémoth. Malheureusement, dans la plupart des Bibles, ils ont traduit le mot par "hippopotame" qui n'est - je trouve de part la description - pas adaptée.
@Jean-Luc : Oui, c'est aussi mon avis. Le terme dinosaure est de toute façon un terme récent. Ils ont été nommés différemment à l'époque.
Bonjour à tous,
Concernant l'âge de la terre je suis en pleine discussion avec un évolutionniste convaincu. Lorsque nous aurons fini, je soumettrai à Nicolas le fichier contenant nos échanges pour voir comment nous pourrons vous le partager.
En attendant, je vous suggère les livres:
-Roth Ariel A.; Origines, Au carrefour entre la Bible et la science; Editions Vie et Santé, Dammarie-Lès-Lys Cedex; 2000.
-Ham Ken, Sarfati Jonathan, Wieland Carl, Batten Don; Nos Origines en Question, La Logique de la Création; Editions CLV, 33661 Bielefeld; 2004.
Pour comprendre plus à fond la nécessité d'une telle conception concernant l'âge de la terre dans le modèle évolutionniste sur le plan philosophique et anthropologique, vous pouvez lire:
-Gosselin Paul; Fuite de l'Absolu; Volumes I et II; Editions Samizdat, COP Jean-Gauvin, Québec; 2006-2008.
Bonne lecture et le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser.
Ceux qui veulent se persuader que l'univers est assez vieux pour pouvoir imaginer une "évolution" des espèces chantent toujours la même chanson, qu'ils soient évangéliques ou messianiques.
S'ils s'imaginent que Dieu a étalé l'univers en quelques millards d'années, ils sont tout de même forcés de faire une croix sur la chronologie biblique qui place l'étalement de l'univers au quatrième jour, alors que les plantes vertes sont créées au troisième jour.
Le commentateur de ce texte oublie aussi facilement que les théories de la vieillesse de l'univers, de l'évolution à partir du bouillon primordial, des transformations des premiers éléments en êtres vivants existaient bel et bien à l'époque de Rachi, vu qu'elles avaient été créées 1600 ans auparavant par anaximandre de Milet et transmises par l'enseignement catholique basé sur Aristote (1400 ans avant).
De plus, remettre le texte biblique en question en amont revient à le remettre en question en aval.
Oui ou non il y aura un enroulement de l'univers comme le prétend Jean dans l'Apocalypse?
Si oui, en combien de milliards d'années?
Certes, nous avons des observations sur nos critères physiques d'étoile dont la lumière aurait mis des millions d'années à nos parvenir, mais ce sont nos critères physiques et non ceux de Dieu. Le paradoxe du ciel noir n'est non plus pas élucidé.
Pourquoi limiter Dieu à nos critères?
Leviathan, animal marin.
Béhémoth, animal terrestre
et vous en avez oubié un, le Ziz (ps.1;11), l'oiseau dont les oeufs sont énormes !
en.wikipedia.org/wiki/Ziz
A Campbell,
tout porte à penser que ce que M. Owen a appelé les "dinosaures" en créant une hypothétique "période des grands reptiles" de toutes pièces à partir de trois squelettes du pays de Galle (et ceci pour faire un pied de nez aux évolutionnistes de son époque) existaient bel et bien du vivant de l'homme. Les petroglyphes amérindiens, l'épopée de Gilgamesh, les pierres tombales des indiens, etc... montrent nettement cette cohabitation.
www.ldi5.com/paleo/dinos....
La description de Job 40 montre aussi des animaux aujourd'hui disparus, mais vivant du temps de Job.
Mais il est écrit aussi que les personnes, dans les derniers temps, se détourneront de la vérité pour se tourner vers des fables. Les théories de la macro-évolution sont l'une de ces grandes fables des temps dits "modernes" que les philosophes obscurantistes pseudos scientifiques cherchent à faire croire à force de dessins imaginaires (et bien animés parfois) et de répétitions depuis le plus jeune âge (un lavage de cerveaux permanent).
Léviathan, Béhémoth
Est ce les 2 bêtes de l'apocalypse ?
voici un site concernant le créationnisme, qui est tres bien documenté
www.creationnisme.ca/inde...
Bonjour Martin,
Comment vas-tu? As-tu beau temps?
C'est certainement intéressant tout ce que tu dis mais il faut éviter de me faire entrer dans un combat sur ce que disent les évolutionnistes ou leurs ennemis. Mr Owen a certainement eu des intentions louables en son heure mais en réalité ici elles ne m'intéressent pas beaucoup.
Détrompes-toi, je ne suis pas intervenue sur ce fil pour ça; cela ne m'intéresse pas du tout d'entrer dans un discours de gué-guerre entre clans pour ou contre sinon je me retire vite fait de là. Je veux seulement discuter en toute courtoisie de ce texte si toutefois cela est possible.
Je suis intervenue ici parce que je trouve cet article à l'argumentaire censé et intéressant et d'autres aussi le pensent certainement car il soulève les choses correctement en renvoyant dos à dos les deux parties et ce genre de positionnement je le trouve sain.
A dire vrai, j'ai horreur qu'on m'empêche de réfléchir par moi même.. mais tu dois certainement le savoir car il me semble l'avoir déjà fait comprendre ici.
Je ne sais même pas ce que pensent les évolutionnistes sur ce débat et entre nous cela ne m'intéresse pas de questionner à ce sujet ceux qui pensent que nous sommes le produit d'une parfaite évolution et qu'il n'existe pas de Créateur et que le premier chapitre de la Genèse est une fable. Je pense que si je voulais savoir ce qu'ils pensent je n'aurais qu'à lire un autre fil de ce blog ou aller sur un site évolutionniste n'est ce pas?
Ce que je crois c'est qu'il serait intéressant de pouvoir discuter tranquillement sur ce que dit Parole de Dieu sans faire intervenir ce qu'elle ne dit pas ou ne laisse pas suggérer, je suis sûre que tu seras d'accord avec ce deal.
Moi je ne vois aucun mal à remettre en question des fables même évangéliques écoutées depuis des années car si ce sont des fables il faut croire que les remettre en question ne sera jamais de nature à remettre en question ce que Dieu Lui, a dit et consigné dans sa Parole qui elle, est immuable et ne peut se tromper ni être sujette à l'erreur. Tu es aussi d'accord avec ce deal ?
Alors dans ce cas nous pouvons débattre tranquillement en toute courtoisie et amour fraternel sans faire intervenir les évolutionnistes et leur conception puisque nous sommes entre croyants qui croyons que "au commencement Dieu créa".
Bonjour Emmanuel tu en penses quoi toi?
Léviathan et Béhémoth les deux bêtes de l'Apocalypse ?
Va pour le Léviathan si on veut allégoriser, on peut y voir en filigrane un type du mal : le serpent ancien et tortueux qui surgit de la mer, les nations.
Mais Béhémot ne convient pas à préfigurer la bête qui monte de la terre. Béhémot c'est même un mot courant aujourd'hui en Israël pour désigner tout simplement le bétail. L'Eternel place Béhémot devant l'imagination de Job pour le confondre par la puissance de ses oeuvres : « C'est le chef-d'œuvre de Dieu ; » Job 40.14 Avouons que cela ne s'accorde pas avec le caractère démoniaque de la bête qui monte de la terre en Apocalypse.
Les visions de Jean rejoignent celles de Daniel, et non celles de Job, qui est plus poète que prophète. Son livre n'est pas davantage un traité de paléontologie comme semblent le penser ceux qui y cherchent des dinosaures.
A part ça, inutile de chercher l'oiseau ziz dans la Bible, il s'agit d'une légende juive qui n'a pas de rapport avec les Ecritures.
Lalie.
Là, j'ai bien peur de m'enmêler les pinceaux :
l'hippopotame de Job 40:10 écrit dans ma Bible est un Leviathan comme tu le dis Campbell H (au post 8) ou un Béhémot comme tu le dis Lalie au post 17 ?
Je ne connais pas toutes ces choses scientifiques mais je dois dire que j'ai été personnellement époustouflée par l'explication de ce chercheur.
Ce qu'il dit est très censéet il m'a convaincu...
Ce qui m'a particulièrement marquée c'est l'hitoire du grain de moutarde...
Peu importe le nom que l'on donne à ces animaux: Behemot, léviathan et autres. La description de Job n'a que peu de ressemblance avec le crocodile ou l'hippopotame. Le fait est qu'il y a des animaux aujourd'hui disparus, qui ressemblent à ce que l'on a appelé plus tard dinosaures (à tord), et qui sont décrits comme du vivant de l'homme et après le déluge.
Certes, cela contredit les philosophes qui voudraient que ces animaux aient vécus bien avant l'homme.
Le seul intérêt de ces philosophes est de prouver qu'il y aurait eu quelque chose d'autre avant l'homme et dont aurait peut-être été issu l'homme.
c'est là que je ne rejoins pas notre ami campbell qui semble ne vouloir y voir rien de méchant et surtout pas en rapport avec les théories évolutionnistes.
L'interprétation de cette personne au verbiage haut et structuré n'a d'intéret que pour laisser une porte ouverte au temps.
Cette personne ose quand même dire que la genèse devrait être lue comme une poésie et non comme quelque chose de réellement arrivé.
Moi, d'où je suis, je compte plutôt le nombre de fois que la lune a tourné autour de la terre ; difficile de ne pas en louper quelques uns puisque j'en suis déjà à plus de 40000000000 !
Tu sais les hommes ont fait pas mal de progrès sur l'origine de la lune depuis l'analyse des roches ramenées par les missions Apollo. Ils sont maintenant à peu près certains que c'est lors d'un gigantesque impact avec un corps céleste qu'elle serait née. Une collision schismatique quoi, comme dirait le tonton à Olivier. Moi je trouve ça grandiose l'idée d'un prodigieux billard sorti des ateliers du Créateur !
La lune garde tout de même encore ses mystères ; mais tu sais l'âme humaine aussi. Et moi qui suis sélénite je me demande si ce ne serait pas Phoebé, la lune, qui agit périodiquement sur Psyché. Par exemple d'où ça vient que dès que la conversation porte sur l'âge de la terre ça engendre chez eux des collisions schismatiques d'un autre genre ? Chez des savants ça pourrait s'expliquer par l'orgueil, chacun tient à sa théorie. Mais chez des chrétiens, normalement il n'y a plus beaucoup d'orgueil...
Peut-être serait-ce une indignation filiale de voir les Ecritures remises en question. Mais justement la Bible n'en dit rien de l'âge de la terre. Elle prend même le soin de nous indiquer que les jours de la Genèse ne sont pas des jours solaires puisque le soleil n'apparaît qu'au quatrième. Et puis est-ce que Dieu n'a pas confié ce boulot justement aux savants, de deviner ces choses ?
Alors dis-moi Héléna, d'où ça vient que des frères et soeurs se transforment subitement en spécialistes en datation, adversaires les uns des autres, dès qu'on chuchote quelque part 6000 ans ? 6000 ans ? la terre...
Non, cela ne peut s'expliquer que par l'influence occulte de cet astre désolé et aride, né d'un cataclysme, et hanté depuis par des entités redoutables... brrrrrrrr
Lalie & Co
@Campbell : oui, désolé, je me suis trompé concernant l'hippopotame et le Béhémoth...
En tout cas, des animaux disparus certes mais, pour certains, appelés à revenir (Léviathan de l'Apocalypse). L'horreur qui s'annonce dépasse vraiment l'imagination humaine !
Martin K,
peut être que je me trompe mais il me semble que Campbell ne dit rien de tout ce que tu supposes mais voyons en détail pour être sûrs qu'elle ne s'est pas trompée dans ce qu'elle a dit .
concernant Job et le Léviathan ou Béhémoth voici ce qu'elle a strictement dit :
[Non Kevin, ce qu'ils traduisent par hippopotame ne peut pas être Béhémoth mais Leviathan car dans la pensée Juive Béhémoth est une bête issue de la terre alors que Leviathan est une bête issue de la mer le serpent fuyard tortueux d'Esaïe 27.]
Et en réponse à Emmanuel elle a dit ceci :
[Bonjour Emmanuel tu en penses quoi toi?]
Quant à JLB elle lui a fait une blague en assimilant son film-documentaire a une fiction de Verne mais JLB l'a compris.
Elle n'a jamais parlé de philosophes qui prétendent qu'il y ait quelque chose avant l'homme dont l'homme descendrait pour la bonne raison qu'elle n'y croit pas, préférant de loin se cantonner strictement au texte biblique or le texte dit que l'homme a été créé à l'image de Dieu donc avec un esprit puisque Dieu a soufflé en lui ce qu'Il n'a pas fait pour les animaux.
Comment Campbell peut-elle déclarer ne voir rien de méchant à des théories dont elle dit ne pas s'intéresser?
Mais peut-être Martin K s'est t-il trompé sur ce que Campbell nomme des "fables" dans ce cas il serait bon de ne pas se précipiter dans l'interprétation de ce que croit Campbell en se contentant plutôt de bien lire ce qu'elle a écrit sans supposer des choses qu'elle ne dit pas..c'est crevant.
Martin comprends bien que pour Campbell, les fables ce sont des choses que l'on véhicule sans forcément se demander si elles ont ou non un fondement Biblique on les répète parce que on les a toujours entendu. Et nous en avons des tas.
Par exemple le verset de l'Apocalypse disant qu'on ne devait rien ajouter ni retrancher de ce livre. Il me semble que tu as été Martin K, le premier à remettre cette fable en question ici sur ce blog en disant que cela ne concernait que le livre de l'apocalypse. Non?
Et pourtant c'est quelque chose qui est enseigné et communément accepté.
Bon, sinon Martin tu te rends compte que tu me fais dire que la Genèse est un livre de Poésie!
Pourtant j'avais averti que j'aurais souhaité une discussion paisible sans agression verbale inutiles, je l'ai précisé pour une raison simple : ces chicaneries sans fin indisposent profondément beaucoup de lecteurs je l'ai déploré dans le passé qu'il ait pourri des bons échanges fraternels.
Mais pourquoi cela ne pourrait être possible d'échanger sans suppositions déplacée ou d'interprétation erronée sur ce que l'un ou l'autre veut dire ou ce qu'il n'a pas dit? Est-ce vraiment si difficile?
Dans cette optique, je préfère ne pas considérer ton dernier paragraphe dans son entier puisque malgré tout par ailleurs tu me considères comme une amie (notre ami Campbell dis-tu). Tu as cependant oublié le e muet à ami).
Serais - je encore ton amie?
Bon!
C'est pas tout ça,mais est-ce que quelqu'un a réussi à dater au carbone 14,et donc à donner l'âge de ceux qui sont "nés de nouveau"?
Il y a certainement une explication scientifique intéressante...
Si je tente de concilier la Science et la Bible, je pourrais dire qu'il y a un temps sans avoir ete compte, a mon avis, entre le premier verset et le reste du premier chapitre de Genese.
1. Au commencement crea Dieu les cieux et la Terre.
Puisque la Terre ne figure pas dans les Jours de la Creation.
Meme pas les anges sont dans la liste des choses crees dans les six jours.
Donc les cieux et la Terre ont ete crees avant.
Pour combien d'annee??? Nul ne peut pretendre de connaitre.
Je crois que c'est plutot l'age de l'existence du CONTENU DE LA SURFACE DE LA TERRE ET DE LA MERE qui a efectivement l'age vers 6.000 annees.
C'est juste mon avis.
Lalie bonjour puisque le soleil a décidé d'un autre jour ici.
Le livre de Job seulement poétique? Mon œil!
Alors dans ce cas il l'est autant que le livre de Daniel n'est qu’historique et pourtant tu en conviendras que nous n'hésitons pas à mettre sur le même plan que le livre de révélation de Jean. Mieux encore job est tout autant "uniquement " poétique comme le serait la livre du Cantiques des cantiques, car n'est ce pas dans cette catégorie que le place le canon? Et pourtant toi comme moi savons que c'est un des livres les plus hautement prophétiques de la bible puisque le plan d'amour de Dieu pour son peuple en la personne de Jésus-Christ y est décrit avec la plus merveilleuse des Proses.
Mais sinon tu as raison Lalie, le soleil ne pouvait être l’astre qui déterminait la durée des 6 jours du commencement puisque si c’était le cas on pourrait dire que les 3 premiers jours avait échappé à sa loi.
En effet, ce luminaire a été créé le 4° jour. Je crois que Dieu n’a rien laissé au hasard et qu’il n’y a aucune incohérence spirituelle dans le texte sauf si nous y avons vu ce qui n’y était pas.
Reprenons donc au début si tu veux bien. Il y a 3 jours avant la création du soleil puisque il est écrit « jour 1 » puis jour 2 et encore jour 3 avant qu'enfin au quatrième jour nous apprenions que c’est le jour où le soleil fut créé.
Alors question : qu’est ce qui a bien pu déterminer la périodicité des jours précédents si ce n’est le soleil alors qu’il est dit au verset 14 version Darby que ces luminaires furent créés : « ..pour séparer le jour d’avec la nuit. Et qu'ils soient pour signes et pour saisons [déterminées] et pour jours et pour années.. ».
C’est en effet le quatrième jour que ce signe-luminaire qu’est le soleil fut créé.
Mais alors dans ce cas, que fut donc cette lumière apparue au verset 3 ? fut-elle physique? Ne serait-ce pas la résultante de l’action de l’Esprit de Dieu à la surface de l’abîme telle que décrite au verset 2 ?
Autre chose : le verset 1 dit que « Au commencement Dieu créa les cieux et la terre ». Puis au verset 2 nous apprenons tout à coup que la terre était informe et vide et qu’il y avait des ténèbres sur la face de l’abîme. (Quel abîme était ce ?). Et puis Esaïe 45. 18 nous dit qu’au commencement Dieu n’a pas créé la terre pour qu’elle soit informe et vide.
Alors que s’est t-il passé entre le premier et le deuxième verset pour que Dieu qui est Lumière ait été obligé de balayer des ténèbres apparues sans crier gare, surtout que Jean nous dit que Dieu est lumière et qu’en Lui il n’est point de ténèbres ! (Je constate que la création des anges n’est relatée dans aucun des jours de la création faisant partie des 6 jours et je n’ai pas envie de déduire que leur création fait partie de la création des luminaires du 4° jour bien que par endroits ils sont assimilés à des étoiles). Je pense tout simplement et tout bêtement qu’ils font partie de la création d’ensemble de « Au commencement Dieu créa les cieux.. ».Mais je peux me tromper, n’empêche que la chute de Lucifer expliquerait pas mal la présence des ténèbres et de la désolation au verset 2 mais ce n’est bien sûr que mon avis.
Cependant je pense vraiment que Dieu est lumière cela est clair et lumineux pour moi, et personne ne me fera croire le contraire l’apôtre Jean le dit assez largement je crois.
Dieu n’a pas pu commencer sa création par une œuvre de ténèbres alors là NON !
Or le texte dit que le premier jour, Dieu a du faire une œuvre de séparation comme pour rétablir une harmonie qui avait été brisée ou un ordre qui avait été rompu et on a l’impression que ce travail se poursuit jusqu’au 6° jour puisque pour chacun de ces jours-là, il est dit « il y eut un soir puis un matin et ce fut jour X".
Et on remarquera que ces jours commencent toujours par un soir et finissent par un matin ce qui est curieusement le contraire de ce que marque le soleil comme accomplissement d’une journée celle ci commence toujours par le matin.
Et chaque fois que Dieu achève la phase de création du jour il dit que c’est « parfait ».
Avant que la lumière fût, je constate que le texte dit que les ténèbres étaient à la face de l’abîme. Donc je déduis simplement que c’est peut être des soirs ténébreux qui ont justifié l’apparition des matins lumineux de l’action divine. Je le déduis en m’appuyant sur la signification Hébreux du terme « boker » pour matin; or boker signifie « commencement il semble, tout comme matin veut dire le début ou commencement de quelque chose dans beaucoup de passages dans la Bible..
Ainsi , quand quelqu’un va mourir on dit qu’il est au crépuscule ou au soir de sa vie. En ce moment parfois nous postons sur ce blog, alors que le soleil est à son zénith dans le ciel, en disant que nous sentons que nous entrons dans la « nuit » des temps. Nous savons tout comme la sentinelle d’Esaïe 21 que le matin et la nuit se suivent de près sur l’horloge de Dieu et que si on sent que les bêtes de la nuit sont déjà là, on sait aussi que ça indique que l’Etoile du matin ne tardera pas à se lever.
L’action de Dieu est grandiose et magnifique dans ces versets de la Genèse on y voit son amour sa compassion sa longanimité et son pouvoir de rédemption manifestés dès ce premier chapitre. Tout est là, rien n’y manque et c’est bien pour cela que le Texte commence par « Au commencement [Elohim]... ».
Concernant les monstres marins, je vais peut être mourir bête mais je crois quand même qu’ils n’ont pas cohabité avec l’homme tout simplement parce que le texte biblique me laisse croire ça (Mais je précise que je peux me laisser convaincre du contraire si on me le montre avec le Texte).
Je crois ça bêtement parce que le jour 5, il est dit que Dieu a créé les grands monstres marins et tous les êtres vivants qui devaient fourmiller dans les eaux conformément à Son ordre (c'est-à-dire les poissons et leur semblables). Or le sixième jour lorsque Dieu donne l’ordre à l’homme de dominer, Il restreint cet ordre(en ce qui concerne les animaux des eaux) aux poissons etc sans parler des grands monstres marins. Pour moi c’est loin d’être un détail sans importance mais comme je l’ai dit si on me convainc du contraire en se basant sur le Texte..je ne vois pas pourquoi je ne remettrais pas cet avis en question..
En parlant de questions j’en ai une dernière Lalie :
Crois –tu que le 7° jour a duré un jour rond de 24 h ? Je te signale qu’il s’agit dans ce texte de la Génèse , de 7 jours de manifestation divine. Car même si le7° est un jour de cessation dans cette activité de création, il fait partie des jours de Genèse qu’il nous importe de considérer ; sinon il n’y serait pas mentionné en tant que 7° et notre semaine ne serait pas rythmée des 7 jours qui ont tant d’importance dans le plan de Dieu.
Mais la Bible nous parle d’un autre jour où Dieu va créer de nouveaux cieux et une nouvelle terre car à nouveau cela sera rendue nécessaire : Esaïe 65. 17 et Apocalypse 21.
J’espère que tout comme moi ton cœur soupire après cette nouvelle création !
Bonne journée Lalie le soleil peine à percer le brouillard mais j'ai bon espoir !
Campbell,
désolé que tu aies cru que je parlais de toi pour ce qui est des commentaires. Je parlais du développement des commentaires de M. Lamed.fr et non des commentaires de Campbell.
Je cite Lamed:
"D'un point de vue séculier, on ne peut affirmer que la seconde partie du premier verset de la Genèse soit juste"
Je cite encore Lamed.fr:
"Le Talmud ('hagiga, ch. 2) nous dit que depuis le début de la Bible jusqu'au début du deuxième chapitre, le texte entier est une parabole; un poème avec un texte et un sous texte."
Je cite toujours Lamed.fr:
"lorsque les sages exclurent les six jours du calendrier et déclarèrent que le texte entier était une parabole, ils ne cherchaient pas ainsi à s'excuser de ce qu'ils avaient observé au musée du coin."
Ma question reste toujours la même depuis longtemps:
Croyons-nous que Dieu soit capable de violer les lois de la physique pour étaler un univers en apparence vieux de plusieurs milliards d'années en 1 jour en valeur temporelle terrestre?
Je cite Lamed.fr qui dit : "LES scientifiques affirment que l'univers a 15 milliards d'années" en soulignant que la théorie actuelle est déjà réduite à moins de 5 milliards d'années et que "LES" ne désigne pas, et de loin, l'intégralité des théoriciens de la cosmologie.
Une question subsidiaire:
Croyons-nous que la terre ait pu être créée en dehors de l'étalement de l'univers?
@Santiago, poste 25 : Pourtant, ce verset tente à prouver le contraire, non ?
« Ce sont ici les générations des cieux et de la terre lorsqu'ils furent créés, au jour que l'Éternel Dieu fit la terre et les cieux, » (Genèse 2:4)
Évidemment, tu es libre de croire ce que tu veux et je ne prétends pas détenir la vérité sur ce sujet sensible...
Je ne fais qu'apporter une pierre à l'édifice.
Merci Martin pour ton bon post.
Je ne saurais trop répondre à toutes tes questions peut être d'autres le feront s'ils le peuvent.
Je ne connais pas les Talmud et je découvre tout juste ces deniers jours ce site de lamed machin.
Par contre j'essaie de lire la Bible qui je crois contient la Parole de Dieu et Sa révélation qui nous est donnée de saisir pas toujours complètement ni d'un coup, mais peu à peu car justement ce n'est pas un livre d'histoire ni de poésie mais un livre révélationnel; c'est du moins ce que je crois.
Je pense aussi que je suis bien loin d'avoir tout saisi et je ne crois pas que cela arrivera un jour car rien que les 4 dimensions de l'amour de Dieu sont déjà si difficiles à sonder.
Je ne sais si on peut placer les cieux ou la demeure des anges dans le domaine de ce qu'on appelle l'univers mais je crois quand même que l'on peut dire que les anges préexistaient à la création de la terre.
Pourquoi je le crois?
Parce que je me dis que si le livre Job n'est pas un livre de poésie ou de pure réthorique ni une fable habilement conçue pour nous encourager en dehors des sentiers de la religiosité bête et stérile, je dois croire que quand il est écrit que Dieu a répondu à Job , c'est qu'Il l'a vraiment fait. Et au chapitre 38 il est justement dit que Dieu lui a dit ceci :
"Où étais-tu quand je fondais la terre?.. Qui en a fixé les dimensions, les sais-tu? Ou qui a tiré sur elle le cordeau? Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire, alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, ET QUE LES FILS DE DIEU POUSSAIENT DES CRIS DE JOIE".
Je crois que les fils de Dieu dont parle le texte sont les anges que Dieu avait déjà créés avant de fonder la terre.
Bonne journée
@ Kevin M. Vuilleumier. Poste 28 (de Santiago poste 25).
Justement au lieu de contredire, je me retrouve sur un verset qui risquerait meme de confirmer l'existence des cieux et la terre AVANT, les 6 jours de la Creation.
C'est comme si l'auteur disait: Ce sont donc, Mes enfants, si vous voudrez faire des recherches, les generations des cieux et de la terre, lorqu'ils furent crees, au jour que l'Eternel que l'eternel decida de creer la terre (non en premier lieu)et les cieux. Malheureusement le texte ne precise pas que les cieux etaient crees dans les 6 Jours de la Creation. L'ere de la creation des anges est implicitement reservee dans la Souverainete du Createur. L'age des cieux aussi.
Il y a donc, Kevin, a mon avis, deux ages, que j'appelerais l'age superieur (les cieux et la Terre), Kevin, la Terre fait aussi partie des cieux, puisque c'est un astre. D'ou l'existence de l'universe date avant les 6 Jours du commencement de la montre de la creation en cascade jusqu'a Adam et Eve.
Qu'en pense-tu, frere.
Frere Kevin M.
Je voulais dire, deux ages:
1. L'age superieur: Les cieux et la Terre (cette Terre etait encore desordonnee et vide.... attendent l'age inferieur).
2. L'age inferieur: Les 6 Jours de la Creation, jusqu'a Adam et Eve.
Donc la Terre subit ici deux phases de la Creation,
Phase a) lorqu'elle etait desordonnee et vide (le Esprit-Saint commencait le modele de l'incubation, dont les dates sont impossible de localiser, la Science ne peut pas.
Phase 2: Les Travaux de Terminaison: en 6 jours: Ces travaux se deroulent sur la Terre deja incubee par le Saint-Esprit, et dont l'age est calculable au travers la Torah, la Science et la Theologie.
C'est mon impression, sur la pure logique juxtapose des versets biblique, et non sur aucun document scientifique. Car la Science ne sert a rien ici pour nous aider, plutot la Torah
J'ai l'impression que nous avons tous été programmé à comprendre que Tohu-Bohu veut dire désordre, mais ce n'est pas ce que dit ce site juif à ce propos :
www.lamed.fr/societe/scie...
Voilà qui nous ouvre d'autre possibilités de compréhension...
je ne suis pas d'accord avec les 5763 jours et les 15 milliards. les 5763 car si comme le dit la bible, 1 jour = 1000 ans,et Dieu a fait la terre en 6 jours donc déjà 6000 ans jusqu'à Adam. L'homme étant créé le 6ème jour et c'est Adam, ça fait 6000 ans. ensuite il faut rajouté toutes les années après Adam jusqu'à nos jours (qu'il ne faut pas oublier , ces jours existent), je m'étais amusée une fois à faire un comptage approximatif en sachant que les enfants d'Adam jusqu'à Abraham ont eut eux aussi une vie longue à savoir 800 ans, puis Dieu à réduit l'espérance de vie aux alentours de 120 maxi. Bref en faisant des calculs et des moyennes j'en suis arrivée à quelque chose comme 100000 ans environ (un peu plus pour être exact). Voilà, si vous avez le courage et plus de données et de connaissances que mmoi, amusez-vous à faire le calcul.
10000 ans et non pas 100000 ans, mon doigt à ripé, dsl.
bonjour à tous
Pourquoi opposer la science à Dieu ?
Que les sept jours de la création correspondent à sept périodes de temps ne me pose aucun dilemme.
N'est-il pas dit que pour Dieu un jour est comme un siècle et un siècle comme un jour ?
Sept jours en analogie aux sept Esprit de Dieu ?
A la fois distincts et unis en un seul ?
La Génèse est un mystère ,pas une énigme.
N'est-il pas ridicule de penser que les seuls enfants d'adam et ève aient pu engendrer la multitude que nous sommes aujourd'hui sans avoir commis l'inceste ?
Je ne veux choquer personne ici mais il apparait clairement que la Génèse restera hermétique à notre pauvre logique humaine.
Quant on lit ce texte,indiciblement on comprend le dessein de Dieu à notre endroit.
Et il est stupide,voir orgueilleux de vouloir lui imposer un quelconque calendrier...
Chère Lucy,
il n'est pas ridicule de penser que nous sommes tous descendants d'Adam et d'Eve.
Que les enfants d'Adam et d'Eve aient couché entre eux ne me pose aucun problème, vu que le bagage génétique était nouveau, donc exempt des nombreuses anomalies que nous connaissons aujourd'hui.
Si tu remontes le temps des générations, tu tombes fatalement sur une naissance de l'humanité proche (environ 3600 ans), mais qui correspond assez proche du déluge. L'humanité qui a existé avant, nous devons accepter par la foi que c'est celle décrite dans la Bible. En tout cas, une humanité comme le voudraient bien des "scientifiques" dont tu parles, avec une ancienneté de plus de 100000 ans, est une véritable aberrations. Si en 3600 ans, l'humanité actuelle a atteint les 7 milliards d'individus, alors pense à extrapoler ce chiffre SUR 100 000 ans.
On n'oppose pas la "science" à Dieu, comme tu le crois si benoitement. On oppose une philosophie athée à une foi.
Une science n'a de fondement que dans une démonstration. L'évolution des espèces n'est qu'une hypothèse sans aucune trace de démonstration. Ce n'est pas une science.
Oui, oui, cessons d'essayer de vouloir sonder le mystère des premières pages de la Bible, il serait présomptueux de prétendre le percer. Remarquez qu'il en va de même pour les dernières pages du même livre, l'Apocalypse ; les uns disent une chose, les autres une autre... cessons donc aussi de vouloir débrouiller des visions qui nous dépassent.
Comme l'a finement remarqué Lucky, la Genèse est un mystère et non une énigme. Une énigme on vous la pose pour que vous cherchiez la solution. Mais un mystère qui se respecte doit rester mystérieux.
Regardez les moutons au pâturage. Est ce que ces dignes bêtes se soucient le moins du monde de la photosynthèse et de la chlorophylle ? Non, mais ils broutent ! Imitons les, chers frères. Pâturons dans les Ecritures, nous nourrissant « spirituellement », sans essayer de comprendre, mettant en veilleuse les questions importunes ; pâturons et bêlons. Et si quelqu'un se moque c'est qu'il n'a pas saisi la différence entre « intellectuel » et « spirituel ».
Et puis si on la trouvait, la datation approximative de la terre, il faudrait donc donner tort à quelqu'un d'autre. Puisque relativité ou pas, le nombre de révolutions que la terre a fait autour du soleil depuis qu'ils existent, il vaut forcément quelque chose. Un NOMBRE, petit ou grand. Or un nombre c'est par nature impoli, ça ne veut pas concilier, ça exige une reconnaissance d'erreur. Mais nous, qui sommes spirituels, nous conclurons par conséquent que la question est sans intérêt.
Ayons la sagesse de lire la Parole sans comprendre, comme de petits enfants bien humbles. N'est-ce pas notre appel, tout comme le mien est de faire écho aux bonnes idées ? (Aux idées "vraiment spirituelles" je veux dire.)
Lalie.
Bonjour ou bonsoir à tous,
De mon côté, voyez-vous, ce ne sont pas des chiffres qui m'intéressent mais le Christ. Et comme je lis qu' Il était au commencement, c'est alors que mon intérêt est tout de suite piqué au vif.
Ce qui m'a le plus étonné, c'est que Na'hmanide, le précurseur des Cabalistes ( 13ème s. ), parle de grain de moutarde. Ça, c'est formidable ! Où a-t-il donc bien pu aller trouver une idée pareille à son époque ? De dire que ce serait quelque chose de si minuscule au départ qui grossirait ensuite jusqu'à former tout l'univers . Et pourquoi je dis incroyable ?
Parce que Jésus, LA PAROLE, était au commencement et comme on le sait, Il utilise exactement la même image pour expliquer le début et la croissance énorme de Son royaume spirituel. Mais bon, probablement que ce n'est qu'une coïncidence ces histoires de graines de moutarde et de croissance, et que cela n'a rien à voir...
'' Le royaume des cieux est semblable à un grain de sénevé qu'un homme a pris et a semé dans son champ. C'est la plus petite de toutes les semences; mais quand il a poussé, il est plus grand que les légumes et devient un arbre, de sorte que les oiseaux du ciel viennent habiter dans ses branches.'' ( Matt.13:31)
'' Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.'' ( Genèse 1 :1)
''Au commencement était LA PAROLE et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu.'' ( Jean 1 : 1 )
Et là, déjà un mystère :
'' Je publierai DES CHOSES CACHÉES DEPUIS LA CRÉATION DE MONDE '' ( Matt.13:35)
Il y a donc des choses publiées qui sont cachées dès le tout début. Maintenant, de quel début parle-t-on ? Quelle est donc cette ''création du monde'' ?
En fait, je me demande quelle est la signification en hébreu de ces mots ''création du monde'' du verset de Matt 13:35. ( auriez-vous la gentillesse de vérifier de votre côté ? )
Ne serait-il pas question ici de la même signification que le ''jour anniversaire du monde'' fêtée le jour de l'an du calendrier juif , Roch Hachana ? La commémoration de ''la création de l'âme humaine'' ?
Si c'est vraiment le cas, cela pourrait donc signifier que ces ''choses mystérieuses'' auraient donc été cachées aux yeux des humains et cela dès le premier homme.
Un autre verset qui nous parle de ce mystère caché :
'' Le royaume des cieux est encore semblable à un trésor CACHÉ dans un champ.'' ( Matt. 13 : 44)
Ces choses cachées depuis la création de l'homme ne seraient-elles pas Christ, l' Eglise de Dieu, la Nouvelle Alliance ?
On voit que Jésus dit que Son royaume est minuscule au départ mais qu' il va croître jusqu'à devenir énorme. Enorme jusqu'à quelle grandeur ? On va le voir un peu plus loin...
''Il faut qu'Il croisse et que je diminue..'' ( Jean 3:20 )
'' Et que le Seigneur fasse croître et abonder l'Amour que vous avez les uns pour les autres...'' ( 1 Thess. 3 :12)
'' ..jusqu'à ce que Christ soit formé en vous.''( Gal. 4:19)
Bcp de versets disent que Dieu veut que le corps de Christ croisse et qu'il se remplisse du Fils jusqu'à raz bord.
Et pour que cette croissance du Corps soit possible et qu'elle s'édifie, Il a donné différents dons et ministères. ( Eph. 4 :11)
Jusqu'à quand cela va-t-il durer ?
'' Jusqu'à ce que nous soyions TOUS parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ. '' ( Eph. 4 : 13)
'' Il a donné pour Chef suprême à l' Eglise, qui est Son Corps, la plénitude de celui QUI REMPLIT tout en tous.'' ( Eph.1 :23)
De quoi nous remplit-Il ?
'' Afin qu'étant enracinés et fondés dans L'AMOUR ( le Fils ), vous puissiez comprendre avec tous les saints, quelle est la largeur, la longueur, la profondeur et la hauteur, et connaître l'AMOUR DE CHRIST, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à la plénitude de Dieu.'' ( Eph. 3 : 17-19)
Quel en est le but final de Dieu ? Quel en est Son dessein ?
'' Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, AFIN DE REMPLIR TOUTES CHOSES.'' ( Eph. 4 :10 )
'' Il nous a fait connaître LE MYSTÈRE de sa volonté, selon le bienveillant DESSEIN qu' il avait formé en Lui-même , pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, DE RÉUNIR TOUTES CHOSES EN CHRIST, CELLES QUI SONT DANS LES CIEUX ET CELLES QUI SONT SUR LA TERRE .'' ( Eph. 1 :10 )
On voit que le mystère caché, le but de Dieu est que la graine de moutarde croisse jusqu'à devenir ENORME , jusqu'à remplir les cieux et la terre, tout l'univers.
Pourquoi ?
''afin que nous servions à célébrer Sa gloire, nous qui d'avance avons espéré en Christ.'' ( Eph. 1:12)
Actuellement, lorsqu'on regarde autour de nous, on voit partout l'empreinte de satan mais pas encore celle de Christ. Lorsqu'Il remplira toutes choses ce seront de nouveaux cieux et une nouvelle terre et ce sera Son empreinte qui sera partout visible. Le mystère caché sera réalisé.
Voilà en gros ce que je comprends pour le moment. Je ne dis pas que j'ai forcément raison, je cherche tout simplement...
Qu'en pensez-vous ?
En attendant je vais aller compter les Béhémoths et les Léviathans, cela changera des moutons.....
Fraternellement,
Carole
Le Seigneur nous a demandé d'être comme des enfants alors soyons des enfants.
Le texte de la genèse explique d'une manière simple la création du monde afin que tout le monde puisse comprendre. On ne trouve pas de formules complexes, de chiffres incompréhensibles, non tout est dit simplement.
Mais les gens du monde qui ne connaissent pas Dieu ont besoin de choses compliquées pour se rassurer dans leurs erreurs.
Ils utilisent par exemple le carbone 14 pour faire des datations alors que cela ne donne pas des résultats corrects (mais ils ne sont pas à quelques milliers d'années prêt).
Jésus parlait de repentance, pas de l'âge de la terre, donc laissons les aveugles conduire les aveugles...
Bonjour Carole,
tu sais ce que j'aime dans les échanges? C'est lorsqu'ils nous amènent plus profondément dans la Parole de sorte à nous retrouver au pied de Jésus à contempler la gloire et la majesté de Dieu parce que nous sommes confondus par la manifestation de signes de son amour aux humains de toutes conditions.
Il s'agit là de cet évangile éternel prêché partout et qui n'est pas limité par les obstacles que pourrait constituer la chair non crucifiée de l'homme.
Le Psalmiste nous prouve qu'aucun homme sur terre, quelque soit sa race sa tribu son peuple ne peut échapper à cette Prédication pour ignorer que le Créateur existe : Psaume 8 et Psaume 19, et que Sa loi est parfaite et bien réglée.
Cette loi est qu'Il a créé les cieux et la terre en 6 jours selon sa périodicité divine, s'est reposé le 7°.
Et c'est dans ce repos que devait s'inscrire le premier jour d'Adam. Malheureusement il en est sorti.
Mais depuis, la pédagogie du Créateur est de faire en sorte que l'homme soit à nouveau intégré dans Ce repos divin.
C'est pour cela qu'il a donné Sa merveilleuse loi pédagogique à Israël (peuple choisi entre tous) pour conduire toute l'humanité au véritable repos de Shabbat où le peuple entre dans ce 7° "Jour" de grâce et de faveur qui est un temps de relâche pour les prisonniers et les condamnés, un temps de faveur pour les affligés tel que prophétisé par Esaïe 61 et que Jésus a dit être venu accomplir (Luc 4/ 19).
L'année agréable au Seigneur dont Il parle dans ce passage de Luc c'est la 7° année de relâche en faveur de l'Eternel afin que les indigents soient rassasiés et trouvent le repos de leurs labeurs et fardeaux en entrant enfin dans le joug doux et léger; cette 7° année de relâche est aussi annonciatrice d'un merveilleux temps de Jubilé où les anciens captifs entrent en possession de leur héritage.
Mais Hébreux dit que ce jour de repos qui a commencé le 7° jour s'étend encore à "Aujourd'hui" il n'est pas encore fini (donc pas de 24h à l'horloge humaine) tous ceux qui le devaient n'y sont pas entrés: Hébreux 4/ 1 à 11. Mais je crois que ce temps touche dangereusement à sa fin.
Ce que je trouve formidable c'est que la suite de ce passage nous ramène à ce que fait la Parole de Dieu lorsqu'elle arrive dans les cœurs :Car la Parole de Dieu est VIVANTE et OPÉRANTE et plus PÉNÉTRANTE qu'aucune épée à deux tranchants, et atteignant jusqu'à la division de l'âme et de l'esprit, des jointures et des moelles; elle discerne les pensées et les intentions du cœur. Il n'y a aucune créature qui soit cachée devant lui,mais toutes choses sont nues et découvertes devant celui à qui nous avons affaire.
Bonne journée avec cette Parole vivante de Dieu qu'est notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Bonjour à tous,
Outre le poste 7 qui vous donne des références informant sur le problème de l'âge de la terre d'un point de vue scientifique, ainsi que sur l'aspect philosophique et anthropologique de la théorie de l'Evolution; qui n'est soit dit en passant pas que paléonthologique et anthropologique, mais qui englobe presque toutes les disciplines de la Science, voici quelques informations supplémentaires.
Tout d'abord vous avez parlé des dinosaures. Il y a quelques éléments à leur sujet. Pour commencer j'avais pris quelques notes lors d'une conférence dont je vous laisse un extrait:
"La Bible fait aussi mention d'animaux extraordinaires tels le "behemoth", dont la description pourrait faire penser à l'apatosaure, au diplodocus ou au superosaure; et le "léviathan", dont la description pourrait faire penser à des hadrosaures, si l'hypothèse de défense par des produits chimiques explosifs au contact de l'air s'avérait un jour confirmée. (Dr A. J. Monty White; The earth, Dinosaurs and the Bible; 1991)."
Ensuite il y a ce site - que l'on peut visiter un peu comme un zoo - pour les anglophones:
www.genesispark.org/genpa...
Ou alors celui-ci:
www.museecreationniste.or...
À noter que je le découvre avec vous.
Concernant les jours de la Création, les références citées plus haut vous renseigneront. Il faut surtout garder à l'esprit en approfondissant les Ecritures comme cela a été suggéré ci-dessus que, si l'on veut comprendre les jours comme des jours-périodes, cela remet en question les bases même de notre foi, à savoir le sacrifice même de notre Seigneur.
Bonne lecture et le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser.
Salut, pour ma part, créationiste convaincu, je pencherais effectivement pour les 5700 et quelques années, plus 6000 s'il s'avère que Dieu a créé la terre en 6 jours et que 1 jour est comme 1000 ans et vice-versa!!! Mais bon je pense aussi que la bible est assez claire et que l'histoire de la création dit bien: "il y eu un soir et il y eut un matin, ce fût le xième jour"!!! J'en concluerais donc que c'était déjà des jours comme on les connaît maintenant avec un cycle de 24 heures!!! L'homme a toujours voulu tout compliquer et à notre époque la science (évolutionisme, big-bang et Cie...) sont des théories anti-Dieu et anti-Christ, si vous voyez ce que je veux dire!!! Tout est fait pour dénigrer la parole de Dieu qui pourtant est immuable, inchangeable, parfaite!!! Pourquoi Dieu aurait-il pris 6000 ans pour créer alors que la Bible nous dit: "qu'il dit et la chose arrive"!!! Jésus lors de son passage sur terre (sous forme humaine) a réalisé des miracles et c'était instantané!!! Ex: il a changé l'eau en vin, juste le temps d'aller voir et l'eau s'était changé en vin, il a pas fallu 4 siècles pour que ça se fasse!!! Voilà mon point de vue!!! On croit en la parole de Dieu telle qu'elle est ou on croit pas!!! C'est simple!!! Que Dieu vous bénisse et vous guide!!! Que son seul nom soit loué!!!
@Santiago : ta théorie tient la route.
@Samuel : je suis tout à fait d'accord avec toi comme quoi les jours de créations sont les mêmes que nous et non des jours symboliques...
Merci Campbell H.
C'est ce qu'il fallait...
Lorsque Moïse nous dit dans le Psaume 90. 4, « Car mille ans sont, à tes yeux, Comme le jour d’hier, quand il n’est plus, Et comme une veille de la nuit », je me demande s'il ne fait pas référence à une des premières parole que Dieu adresse à Adam à propos de l'arbre de la connaissance du bien et du mal : « Le JOUR où tu en mangeras, tu mourras. » Ce JOUR s'est terminé 960 ans plus tard... Ce qui peut expliquer l'observation de Moïse.
En reprenant attentivement ce verset 4, on voit un aussi ce qui semble être autre mode de calcul : mille ans seraient aussi semblable à « une veille de la nuit », c'est à dire à trois heures! Car d'après ce que je sais, chez les juifs la nuit était divisée en quatre veilles de trois heures chacune.
Ceux qui veulent absolument mesurer la durée des « jours » de la Création peuvent éventuellement ressortir leurs calculettes!...
Ce que j'essaie de dire avec un peu d'ironie, c'est que le début du verset 4 du Psaume 90 nous donne une indication claire : c'est AUX YEUX DE DIEU que mille ans sont comme un jour, pas à nos yeux à nous, les humains. Ce qui rejoint un peu ce que disait ce texte de lamed qui ouvre ce fil: le temps ne s'écoule pas de la même façon suivant l'emplacement de l'observateur... Einstein l'a démontré pour les matheux, les autres n'ont qu'à le croire sur parole.
Or les six « jours » de la Création n'ont pas eu l'homme comme observateur, mais Dieu! Ce qui explique pourquoi les rabbins séparent les six « jours » de la Création, des jours qui ont succédés à la naissance d'Adam (premier observateur humain du temps qui s'écoule). Il me semble qu'il n'est vraiment pas judicieux de calculer le nombre de rotation de la terre autour du soleil concernant les « jours » de la Création, puisque le seul observateur fiable était Celui qui a une autre optique que nous sur le temps... et je ne suis pas persuadé que la calculette (construction humaine) soit la bonne méthode pour saisir le sens de ce récit qui n'a pas eu d'homme comme observateur...
Le compte-rendu qui nous est donné dans ce récit de la Genèse ne peut venir que d'un humain qui n'en a pas été l'observateur direct, mais qui a eu relation avec le seul témoin de ces choses, c'est à dire Dieu. Il lui a fallu sous l'Inspiration Divine transcrire en langage humain des réalités qui dépassent de beaucoup les aspects astronomiques et physiques que nous pouvons appréhender avec nos sens et notre intelligence limités. Si nous lisons ces Textes avec un coeur ouvert, nous n'auront jamais fini d'en apprendre quelque chose. C'est pourquoi je me méfie beaucoup de ceux qui veulent limiter et enfermer les Textes Inspirés dans le carcan de leurs explications verrouillées.
1)La question de savoir combien de rotations la terre a fait autour du soleil depuis qu'elle est constituée en tant que planète, n'est pas une question « judicieuse », c'est une question claire.
2)Cette question n'est pas « spirituelle », sa solution est sans conséquence sur l'état de notre âme devant Jésus-Christ.
3) La réponse ne dépend pas de la théorie de la relativité : quel que soit le référentiel galiléen dans lequel on compte le nombre de rotations d'un corps autour d'un autre, ce nombre est identique ; seuls le temps et la vitesse de rotation varient.
4) Si ce nombre est seulement supérieur à 100 000, il réfute les créationistes qui affirment que la terre a effectué moins de 10 000 tours autour du soleil depuis sa création.
5)Le seul intérêt « spirituel » de ce fil est de mettre en évidence un manque de sanctification surprenant chez des saints : affirmations péremptoires, incapacité à avouer ses ignorances et à reconnaître ses erreurs, fuite et dissimulation dans un brouillamini pseudo-spirituel face à des questions claires, mépris du travail des hommes, créés à l'image de Dieu. En science, de telles attitudes seraient rédhibitoires : elles interdisent tout progrès et attirent la réprobation générale.
En "évangélisme", on attend la fin, pour savoir ce que le Maître en pensait ; et ce qu'il a à dire sur chacun de nous.
Lalie.
Cher Lalie,
J'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose.
Quand je dis qu'il ne semble pas judicieux de prendre la calculette c'est en pensant à ceux qui voudraient par ce moyen chercher LE SENS de la Création. Le sceintifiques qui veulent le faire pour mieux connaître les mécanismes de l'univers peuvent sûrement en tirer des conclusions intéressantes, mais ce n'est pas de ça que je parlais.
Je suis personnellement très étonné quand j'entends certains créationnistes affirmer que les six premiers "jours" de la Genèse sont "des jours de 24 heures". Surtout qu'ils doivent bien connaître le Ps . 90. 4 et la façon de compter de notre Dieu...
Il serait vraiment étonnant que les - "jours" de la Genèse correspondent à six rotations de 23h56 et quelques poussières de notre globe terrestre!... à moins que ce globe/horloge qui marque les temps n'ait été créée avant le "commencement"??? Comme le Texte ne dit pas précisément quel "jour" la terre à été créée, on en est réduit à des conjectures.
Je dois dire aussi qu'il me semble qu'il y a autant de rigidité intellectuelle et de mauvaise foi du côté des évolutionnistes que des créationnistes dans ce débat et je le regrette aussi. Mais ne nous imaginons pas que tous les créationnistes soient chrétiens! Ils sont souvent plus arcboutés sur des partis-pris que sur une véritable recherche de la vérité.
Et je me demande même si cette malhonnêteté n'influerait pas sur le salut. Car ceux qui n'ont pas reçu l'amour de la vérité, comment feront-il pour résister au mensonge qui vient et aux séductions de "l'homme d'impiété" qui l'incarnera?
Jean Luc B
"Je suis personnellement très étonné quand j'entends certains créationnistes affirmer que les six premiers "jours" de la Genèse sont "des jours de 24 heures". Surtout qu'ils doivent bien connaître le Ps . 90. 4 et la façon de compter de notre Dieu...
Il serait vraiment étonnant que les - "jours" de la Genèse correspondent à six rotations de 23h56 et quelques poussières de notre globe terrestre!... à moins que ce globe/horloge qui marque les temps n'ait été créée avant le "commencement"??? Comme le Texte ne dit pas précisément quel "jour" la terre à été créée, on en est réduit à des conjectures.
Je dois dire aussi qu'il me semble qu'il y a autant de rigidité intellectuelle et de mauvaise foi du côté des évolutionnistes que des créationnistes dans ce débat et je le regrette aussi. Mais ne nous imaginons pas que tous les créationnistes soient chrétiens! Ils sont souvent plus arcboutés sur des partis-pris que sur une véritable recherche de la vérité.
Et je me demande même si cette malhonnêteté n'influerait pas sur le salut. Car ceux qui n'ont pas reçu l'amour de la vérité, comment feront-il pour résister au mensonge qui vient et aux séductions de "l'homme d'impiété" qui l'incarnera?"
Au lieu de jeter l'anathème sur une autre compréhension de la Genèse, il me paraît pertinent de considérer la Genèse sous son aspect historique et je dois dire que l'explication créationniste me semble la plus biblique.
Je connais bien le Psaume 90 et surtout la façon de compter de notre Dieu qui n'est pas très loin de la nôtre !!
S'il y a un débat fondamental dans cette histoire de temps, c'est en premier celui de la vérité de l'Ecriture.
Je rappelle que les philosophes grecs qui voulaient, par la théorie de l'évolution, contrer les religieux de leur époque, ont inventé la notion de temps infini combinée au hasard pour démontrer qu'il n'y avait pas besoin de "dieux" pour expliquer la vie.
Ce n'est donc pas une affaire récente, puisqu'elle se manifeste déjà 600 ans avant Jésus-Christ.
Je rappelle aussi que le texte biblique, s'il parle de jours, parle aussi de nuits. Il y eut un SOIR, il y eut un matin.
Le jour commence à la tombée de la nuit,y compris dans le texte de la Genèse. Si c'était une idée de période, pourquoi parler d'un soir?
Pour ceux qui estiment le débat inutile, voire même peu fraternel, sachez que c'est l'Ecriture même qui est attaquée à travers ce débat:
Si nous ne pouvons nous confier dans les écrits de la Genèse, à quoi bon nous confier dans le reste de l'Ecriture?
Si la Bible n'a pas été inspirée, et Moïse n'a pas eu une révélation particulière pour écrire la Genèse, alors qui aurait une révélation particulière?
Moïse a écrit après être passé 80 jours en présence du Seigneur. Ce n'est pas un détail de cette histoire.
Bien entendu, nous ne pouvons pas connaître tout avec exactitude, mais moi, je crois que les cieux ont été étalés en une nuit et un jour terrestre, pour un observateur terrestre, tout comme les cieux seront enroulés en peu de temps le jour de la fin de ce temps et que de nouveaux cieux seront étendus au-dessus d'une nouvelle terre.
Il est écrit que Dieu créa le ciel et la terre en 6 jours et qu'Il se reposa le septième et que nous devons donc travailler 6 jours et nous reposer le septième.
Qu'en est-il si ces six jours valent mille ans (sans parler de périodes de millards d'années)??? Et les inuits ne restent pas a attendre que le soleil soit couché pour se reposer: donc ces 6 jours sont bien des journées de 24 heures!
Élémentaire mon cher Watson!
QDVB
J'avais noté il y a une trentaine d'années, sur une page de garde de ma Bible : « La science n'enseigne pas autre chose que ce qu'enseigne la Bible et vice-versa, lorsqu'ils parlent des mêmes choses ; mais la Bible est sur un autre plan, elle va plus loin. »
Il me semble que, décidément, on a bien de la peine à quitter les plans matériel et psychique pour s'élever au plan spirituel qui est celui de la Bible. Or, « Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent, l’adorent en esprit et en vérité. » (Jn 4.24) et « Et Élohim fit l’homme ; il le fit selon l’image de Dieu ; mâle et femelle il les fit. » (Ge 1.27) Si la lecture de la Genèse pouvait laisser un doute concernant la vraie nature de l'homme, Christ, dans Jean, lève ce doute. « Celui qui a été “ fait à l'image de Dieu ”, c'est notre homme intérieur, invisible, incorporel, incorruptible et immortel » disait Origène il y a 1800 ans (Homélies sur la Genèse). C'est à cet homme-là que s'adresse TOUTE l'Écriture ; et des réalités, elles aussi spirituelles, qu'Elle parle.
« Mais nous, nous avons reçu, non l’esprit du monde, mais l’Esprit qui est de Dieu, afin que nous connaissions les choses qui nous ont été données par faveur par Dieu ; desquelles aussi nous parlons, non point en paroles enseignées de sagesse humaine, mais en paroles enseignées de l’Esprit, comparant des (choses) spirituelles à des (moyens) spirituels. » (1 Co 2.12–13)
Qui ose rabaisser le récit de la Création au niveau d'une cosmologie humaine, pour ensuite la prétendre plus exacte que celle des astrophysiciens ? Avec le risque de ridiculiser la Bible aux yeux du monde ; mais surtout avec la certitude de ne pas VOIR que ce récit me concerne ici et maintenant pour la partie la plus noble de mon être, celle qui a été faite pour la RELATION avec le Créateur : l'esprit.
« Or l’homme PSYCHIQUE ne reçoit pas les choses qui sont de l’Esprit de Dieu, car elles lui sont folie ; et il ne peut les connaître, parce qu’elles se discernent SPIRITUELLEMENT. » (1 Co 2.14)
Je me vois contraint de redire ce que j'écrivais il y a bientôt deux ans :
« Les Jours de la Création ont donc une signification spirituelle, et c'est cette signification qui compte. En effet, quelle utilité POUR NOTRE SALUT de savoir COMMENT a été formée la Terre, en combien de temps et combien de temps brillera encore le Soleil ?
Mais, si les mots « Ciel », « Terre », « Jour », « Nuit », « Eaux », et ainsi de suite, ont un sens SPIRITUEL, ce sens se retrouve dans toute l'Écriture, qui devient alors autre chose qu'un livre d'histoire ou de sciences.
Il est autrement plus important de savoir que le Jour est l'éclairage que donne le Seigneur
– sur Jésus (Lumière du monde) et le plan du salut — 1er Jour
– sur l'espace de liberté qui est le nôtre : accepter (« eaux » qui sont au-dessus) ou non (« eaux » au-dessous) le salut. Cf. La « Mer de verre » d'Ap 4.6 et 15.2 (Elle correspond au firmament qui est une limite FERME). — 2e Jour
– sur la nourriture, en particulier spirituelle. — 3e Jour
– sur les guides des hommes : le Soleil (Dieu), la Lune (l'Église, reflet du Soleil dans la nuit de ce monde) et les étoiles (les chrétiens, semence d'Abraham, qui ont chacun leur rayonnement) — 4e Jour
– sur les facultés intérieures (les oiseaux = les esprits, ...) — 5e Jour
– sur l'Homme fait à Son Image, c'est-à-dire prévu pour avoir une relation avec Dieu — 6e Jour.
Le 7e Jour est l'aboutissement de l'Œuvre de Dieu et IL N'A PAS DE FIN. C'est le repos de Dieu, dans lequel les sauvés sont appelés à entrer (cf.Ps 95.11 et Hé 4.3), la Jérusalem céleste, Sion spirituelle (Ps 132.14 et Ap 21.3)
Dès lors, pourquoi se disputer au sujet des milliers, millions ou milliards d'années que pourrait compter la Terre ? Au risque d'être ridicules aux yeux du monde, et de « profaner le Nom du Seigneur aux yeux des nations » (cf. Éz 20.9, 14, 22, 44).
« Après ces choses, je VIS : et voici, une porte ouverte dans le ciel, et la première voix que j’avais ouïe, comme d’une trompette parlant avec moi, disant: MONTE ici, et je te MONTRERAI les choses qui doivent arriver après celles–ci. » (Ap 4.1) »
En espérant que ces lignes puissent servir à l'édification.
Dans le Christ Jésus.
Michel
« Et le ciel et la terre furent menés à leur but, et tout leur “cosmos” (leur belle ordonnance). » (Ge 2.1)
Bonsoir Martin,
Je n’ai pas l’impression que la foi soit attaquée dans ce débat. Il semble seulement que les différentes interprétations que nous pouvons faire d’un même texte ont apparemment de la difficulté à s’accorder… c’est même là que se situe le nœud du problème. Car je n’ai vu personne sur ce fil mettre en doute la Parole de Dieu, mais plusieurs remettent en cause L’INTERPRETATION qui en est faite habituellement.
Tu as parfaitement le droit de penser que les six « jours » de la Création sont des « jours de 24 heures », mais tu ne pourras pas m’empêcher de te faire remarquer que ce n’est pas écrit tel quel dans le Texte Inspiré. C’est simplement TON interprétation et je ne la partage pas. Nous croyons tous que, selon l’Ecriture, Dieu a créé le monde en six jours. Nous croyons aussi tous que les Textes de la Bible ont été inspirés par Dieu, que c’est « poussés par le Saint Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu. » (2 Pierre 1. 21.) Ce qui pourrait nous séparer n’est donc plus qu’une affaire d’opinion, d’interprétation de ces Textes que nous ne voulons mettre en cause, ni les uns ni les autres.
Alors ces « jours » sont-ils de 24 heures (plus précisément 23h56 et quelques poignées de secondes…), sont-ils de mille ans, ou de trois heures (la durée d’une veille de la nuit…) ? Le texte Biblique nous laisse le choix. Pourquoi ne pas suivre son exemple et laisser aussi ces différentes interprétations possibles à ceux qui le lisent ?
Débattre n’est pas combattre. Nous devrions pouvoir échanger sur nos compréhensions différentes du texte sans pour autant nous disputer. Personnellement je n’ai pas d’opinion arrêtée sur ce récit des origines où je découvre de jour en jour des aspects nouveau et toujours plus profonds. Est-il donc hérétique de ne pas toujours bêler avec la majorité du troupeau ? D’avoir envie de rester respectueux de la Parole sans pour autant adopter tous les schémas de pensée interprétative de ceux qui nous ont précédés ? Est-il nécessaire à chaque fois de devoir affronter les « défenseurs du dogme » pour pouvoir demeurer dans la liberté pour laquelle le Christ nous a affranchi ?
Ne confondons pas les opinions sur la Parole avec la foi dans la Parole. S’il est primordial de « combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes » (Jude 1. 3.), par contre, il ne nous est absolument pas demandé de nous combattre pour les opinions des uns ou des autres !
De mon point de vue, il n’y a pas deux équipes qui s’affrontent, mais des frères et des sœurs qui partagent ce qu’ils ont cru comprendre.
J’espère qu’à la fin de ces échanges on ne comptera pas les points, mais que chacun en ressortira enrichi. Principalement par la façon dont nous aurons su nous écouter et nous comprendre sans forcément être d’accord sur tout.
Fraternellement.
En effet, il serait bon de relire tous les commentaires depuis le début pour analyser lesquels enrichissent la foi en un Dieu Créateur dont les pensées et les voies seront toujours au dessus des nôtres. cela peut être surprenant. Et aussi lesquels sont dans la paix et le respect .
— La Bible a été écrite dans un sens spirituel, bien sûr, mais elle s'appuie sur la Création de Dieu, choses matérielles, pour démontrer l'existence de Dieu et l'exactitude de Ses propos ! Donc, elle est à lire EN PREMIER dans un sens littéral, pour comprendre comment Dieu a créé le monde d'aujourd'hui.
— Il y a quelques articles qui me font penser que ce que dit Dieu au sujet de Job, du béhémoth et du léviathan soit à prendre dans le sens littéral du terme :
* l'article au sujet des statuettes trouvées en Amérique Centrale sous le commissariat d'une ville, chez des policiers, et qui représentaient parfois des hommes ET des dinosaures ENSEMBLE !
* le fait qu'on ait déterré des cadavres de mammouth avec encore la chair et les poils en Sibérie, qu'on ait aussi retrouvé du sang liquide et des cellules encore vivantes dans les os de nombreux "fossiles" de dinosaures ! Ce qui accrédite non seulement une Terre de pas tout-à-fait 6000 ans et aussi le fait que les dinosaures ont cohabité avec l'homme !
— Autre chose : la queue de "l'hippopotame" est-elle de la longueur d'un cèdre ? Le "crocodile" lance-t-il des flammes ?
"Moïse a écrit après être passé 80 jours en présence du Seigneur. Ce n'est pas un détail de cette histoire."
— Surtout sans manger ni boire pendant ces 80 jours !!! Ce qui prouve sa relation très particulière avec Dieu «à qui il parlait face à face» !
— Lisez-vous la Bible en priant ? Faites-le : le Seigneur vous donnera tout ce qui prouve la Vérité de la Bible comme Il le fait pour moi !
— Sincères amitiés fraternelles et toutes bénédictions en Jésus-Christ !
Bonjour à tous,
Le Seigneur dit à un endroit que celui qui ne reçoit pas le Royaume de Dieu comme un petit enfant n'y entrera pas! Ceci m'amène à cette réflexion: lorsqu'un petit enfant lit le récit de la Genèse, en particulier les jours de la Création, que comprend-il?
Il est vraiment primordial de considérer que le domaine de l'interprétation, comme il est défini aujourd'hui, est un concept qui a été élaboré et utilisé dans le but de relativiser la signification et la portée d'un texte afin de l'harmoniser avec sa propre conception de la réalité. Autrement dit on fait dire au texte ce qu'il ne dit pas; ce qui revient à cette fameuse séduction vieille comme le monde: Dieu a-t'il réellement dit ...?
Il est vrai que la Bible va beaucoup plus loin que la simple approche scientifique concernant la Création. Mais elle parle clairement de certaines choses matérielles et d'autres spirituelles; en établissant parfois des liens entre les deux mais de façon claire!
La réalité de la supériorité de la pensée de Dieu sur les nôtres, tout êtres humains confondus, se voit déjà avec cette déclaration du Seigneur citée ci-dessus. De plus il y a des impossibilités évidentes par rapport aux jours-périodes; l'une d'elles est la symbiose. Une autre est l'absence de prédation à la Création avant la chute; en effet si on approfondit la Parole comme sugéré plus haut, on peut voir que Dieu a déclaré que la verdure devait servir de nourriture à la totalité des animaux. Ce qui veut dire que tous les animaux à l'origine de la Création étaient végétariens! Ce qui est en complète contradiction avec la conception des jours-périodes, car elle implique obligatoirement la prédation et la mort avant la chute de l'homme alors que la Bible dit le contraire. L'apôtre Paul le confirme en explicant que les conséquences de la malédiction de tout l'univers est arrivé après la chute et non pas avant; sinon le sacrifice même du Seigneur n'a plus de sens, et toutes les vérités qui ont été mentionnées ci-dessus n'existent même pas et nous les mentionnons en vain!
Quand je considère toutes ces merveilles, je ne peux que rendre Gloire à Dieu et approfondir encore plus la Parole dans la repentance et l'acceptation du sacrifice ultime du Seigneur.
Le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser.
Bonsoir,
Si Dieu avait voulu créer le monde en 6 secondes Il aurait pu le faire, mais Il s'est abaissé à le créer en 6 jours pour enseigner quelque chose concernant le rythme vital des humains car ce qu'Il avait en vue c'était l'homme précisément. Perso, je trouve pas ça sinistre mais...stupéfiant! pas vous?!
Il s'est également abaissé en parlant par ses envoyés puis Jésus-Christ s'est abaissé en venant jusqu'à nous et se charger de nos péchés et de nos maladies.
Quel contraste mes amis avec les "grands" de ce monde qui jouent des coudes pour se trouver at the top of the world: Plus de pouvoir, plus de ruse, plus d'argent "we are the champions" à part qu'ils laissent derrière eux désolation et misère, alors que sur les pas de notre Seigneur on voit des vies restaurées, des guérisons, une joie éternelle.
C'est peut-être ça le message des 6 jours de la création: Dieu qui s'abaisse jusqu'à nous.
Bye
Martin K,
Tu as tout à fait raison de relever le fait que le récit de la création précise qu'il y eut un SOIR et un MATIN.
Rien que ces deux détails renversent l'argument des "jours-périodes".
Il est clair que pour Dieu et pour l'auteur du récit de la Genèse, le mot "jour" dans ce passage est défini comme la période allant du soir au matin.
Pourquoi y'aurait-il eu répétition (six fois) de ces deux mots pour indiquer un jour donné s'il ne fallait pas comprendre le récit de la création de manière littérale ?
2 Pierre 3:8 Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c’est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.
Ce passage dit sans ambiguité que c'est "devant le Seigneur" qu'un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.
Or le récit de la création n'est-il pas décrit de manière à ce que les hommes comprennent comment est-ce que la création est apparue ?
Ici, c'est Dieu qui explique aux hommes comment il a créé ce qui est visible en employant des termes qu'ils pourront comprendre.
Le contexte de 2Pierre 3:8 montre qu'il s'agit de faire comprendre que Dieu, dans sa personne, est hors de notre espace-temps et que ce qui peut NOUS paraître LONG(et non court, comme six jours pour créeer ce qui est visible) est court à ses yeux.
Or dans le récit de la création, il s'agit de mentionner, non comment Dieu voit le temps de l'appartion du visible, mais plutôt le temps pendant lequel ce qui est visible, c'est à dire intégré dans l'espace-temps, a pris pour exister. Le langage du récit de la création est clair et ne nécessite aucune "interprétation particulière". La mention du "soir" et du "matin" prouve que Dieu ne cherche pas à nous pousser à nous torturer les méninges pour comprendre ce qu'il a voulu nous dire.
2Pierre3:8 souligne à quelle l'échelle (qui transcende l'espace-temps dans lequel se trouve la création) se trouve le Créateur pour considérer le temps, tandis que le récit de la création mentionne le temps selon l'échelle de la créature.
Malheureusement de plus en plus de chrétiens, influencés par les théories élaborées par des athées invétérés, se mettent à "comprendre" autrement des paroles si simples, au point où certains en sont venus à ne pas admettre que le premier homme a été créé tel que le dit littéralement la Bible. Pour ce qui est d'accepter le récit de la création de la première femme, c'est encore plus grave.
Les premiers croyants de l'Ancien Testament ont cru que la création a été faite par Dieu en six jours de 24H. Pourquoi cela devrait-il changer aujourd'hui à cause des pensées athées et soit-disant "scientifiques" ?
J’ai l’impression que nous avons parmi nous des gens qui ont parfaitement compris le récit de la Genèse et la succession de ces énigmatiques évènements de la Création.
J’aimerais donc beaucoup que vous m’expliquiez comment se fait-il que l’homme soit créé avant les plantes dans Genèse 2, alors que d’après le récit en six « jours » de Genèse 1, les plantes sont créées le 3° « jour » et Adam le 6° ?
Avez-vous une réponse qui soit dans la même veine que vos précédentes affirmations?
et attention : j'attribue un point au premier mauvais joueur
Pour comprendre comment être le premier à gagner des points Godwin :
fr.wikipedia.org/wiki/Loi...
« Dieu ne cherche pas à nous pousser à nous torturer les méninges pour comprendre ce qu'il a voulu nous dire... »
Et pourquoi donc le Créateur a-t-il donné des méninges au roi de la Création ?
La gloire de Dieu, c'est de cacher, les choses ;
La gloire des rois, c'est de sonder les choses.
Proverbes 25:2
==============
Petite berceuse nocturne pour méninges douloureuses :
Du repos Mère Pie,
Fais dodo Dure Pie,
Ya 2 peaux au cerveau,
Ya l'écho ya tout faux !
Mère Pie s'assoupie,
Dure Pie au répit.
Bonne nuit les petits.
Lalie.
Finalement, les Ecritures sont-elles des écrits scientifiques précis ou de révélation de l' amour de Dieu pour l'homme ?
Extrait d'une explication possible qui devrait plaire à Michel Guex :
<<<.....il serait anachronique d’insister autant sur le caractère
scientifique de la Genèse. Dans tous les cas, Saint Augustin,
Origène et les autres Pères de l’Église avaient eux-mêmes
interprété la Genèse de manière figurative aux premiers siècles
après J.-C. L’objectif central du texte de la Genèse est théologique : expliquer les desseins de Dieu dans sa création et dans sa propre relation à elle. Les récits théologiques des premiers chapitres de la Genèse proclament que l’univers a été
créé par un Dieu personnel et plein d’amour, avec ordre ; il en
était satisfait, et l’un de ses objectifs principaux était d’en faire un lieu où les hommes pourraient y vivre une vie féconde, et entretenir des relations d’amour avec lui. Les témoignages bibliques d’un univers créé intentionnellement, associés aux preuves scientifiques en faveur de son évolution sur des
milliards d’années pour devenir un endroit propre au développement de la vie humaine, renforcent le message que l’humanité n’est pas le produit accidentel d’un univers dénué de sens. >>>
www.st-edmunds.cam.ac.uk/...
Bonjour à tous,
Genèse 1 décrit la Création dans son ordre d'apparition. Genèse 2 mentionne la Création de façon globale. Le contexte et les règles élémentaires de la langue nous l'enseignent.
Tout ceci avec plus de détails peuvent être consultés dans les ouvrages cités au post 7. Vous pourrez y trouver également les explications concernant ce que des fois on veut faire dire au verset 1 de Genèse 1.
"Au commencement Dieu créa les cieux et la terre". Quand un petit enfant lit ce passage, il comprend tout simplement que le Seigneur a commencé par créer les cieux et la terre, et que ce commencement a fini par un soir et un matin et que c'était le premier jour.
Pour illustrer les problèmes que rencontrent les raisonnements et les exégèses par rapport à la simplicité de la Parole, il suffit de se rappeler du passage ou Nicodème était à ce point là perplexe en ce qui concerne la nouvelle naissance. Et comme le Seigneur a expliqué de façon toute simple la différence entre la naissance physique et ce dont il parlait.
Pour finir il est bon de se rappeler l'agacement du Seigneur vis à vis de ses disciples qui n'étaient pas moins intelligents que nous et qui savaient raisonner tout comme nous, quand il leur a dit: "Ce que vous êtes lents à croire ce qu'ont dit Moïse et les prophètes!". Et ailleurs aussi quand il va jusqu'à poser la question: "Jusqu'à quand vous supporterai-je?".
Les pensées de Dieu sont vraiment bien au-dessus des nôtres. Il va jusqu'à parler aux petits enfants pour confondre les sages et les intelligents et pour amener la Parole et le salut aux hommes. Quelle est donc le sage et l'intelligent aujourd'hui qui penserait à un tel cheminement pour progresser? Que toute la gloire revienne à Lui seul!
Le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser.
Mr Gasser ayez l'amabilité de répondre svp à la question N° 65 sans porter de jugement de valeur spirituelle sur les disciples du Seigneur qui ici ne pensent pas comme vous car il semble que personne n'a déposé de brevet exclusif sur la faculté de penser.
De plus aucun de ceux qui pensent différemment de vous ci dessus, ne s'est montré lent à croire et accepter ce qu'ont dit Moïse et les prophètes et c'est bien parce qu'ils ne veulent voir dans ce texte que ce qui est écrit et rien d'autre qu'ils ne cherchent pas à l'interpréter par autre chose que ce que le texte dit sans chercher à le faire par ce qu'il ne dit pas.
Attention encore un dérapage et je commence les points..
M. Godwin,
la réponse traditionnelle à votre question 65 est que le récit de genèse 2 concerne le 6ème jour et détaille non pas la production de plantes sur l'ensemble de la terre, mais la réalisation d'un jardin particulier dans un lieux particulier pour un usage de culture.
Pour la formation des animaux, les version Ostervald, David Martin ainsi que la version hébraïque massorétique donnent le verset comme suit:
"Lorsque l'Eternel Dieu AVAIT FORME de matière terrestre toutes les bêtes des champs et tousles oiseaux des cieux... '(genèse 2.19) suivant un certain nombre d' érudits juifs.
De même, pour les arbres, il est précisé les arbres "des champs", impliquant une notion de culture, par différence aux arbres communs (toute espèce d'arbres beaux à voir, propres à la nourriture v9)
Mauvaise donne M. Martin car la question 65 n'est pas la mienne mais celle de M. Jean-Luc B
Mais cependant en passant en dehors de la "réponse traditionnelle" (de quelle tradition s'agit-il?),je serais assez intéressé de connaitre la vôtre.
Pardonnez d'avance ma curiosité je vous prie?
« AUCUN arbuste des champs n’était encore sur la terre, et AUCUNE herbe des champs ne germait encore: car l'Éternel Dieu n’avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n’y avait point d’homme pour cultiver le sol. » (Gen. 2. 5.)
Ce texte est très clair : Il n'y avait AUCUN arbuste et AUCUNE herbe! Un enfant le comprendrait.
Le seul problème pour nous les lecteurs, c'est que la chronologie du chapitre 2 ne s'accorde pas avec celle du chapitre 1. Il ne devrait pas être trop difficile de le reconnaître!
A mon avis, ce ne sont pas les Textes Sacrés qui posent problème, mais les « lunettes » qu'on met pour les lire...
J'espère que je n'ai pas gagné un point!
Un enfant le comprendrait... mais même parmi les enfants on constate souvent de grandes différences. A 12 ans déjà, on se souvient d'un qui avait des discussions surprenantes...
Un petit israélien, par exemple, trouverait la division des versets de la version Segond que vous donnez, fautive ; voici ce qu'il lit dans sa Bible (version du rabbinat) :
« 1 Ainsi furent terminés les cieux et la terre, avec tout ce qu'ils renferment. 2 Dieu mit fin, le septième jour, à l’œuvre faite par lui; et il se reposa, le septième jour, de toute l’œuvre qu'il avait faite. 3 Dieu bénit le septième jour et le proclama saint, parce qu'en ce jour il se reposa de l’œuvre entière qu'il avait produite et organisée. 4 Telles sont les origines du ciel et de la terre, lorsqu'ils furent créés; à l'époque où l'Éternel-Dieu fit une terre et un ciel.
5 Or, aucun produit des champs ne paraissait encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne poussait encore ;... «
Ici le verset 4 apparaît comme la conclusion du premier récit de la Création, et non comme l'introduction du second. Une coupure nette sépare les deux. D'autant plus que même si cela ne fait pas plaisir à certains, il est bien connu et admis des biblistes, que les deux récits se distinguent par le nom de Dieu qu'ils emploient : le premier Élohim, le second Yahvé. Or chose remarquable, la fin du verset 2:4 réunit les deux noms en un composé : Yahvé-Elohim, intention évidente du rédacteur d'indiquer que ces deux récits différents parlent d'un seul et même Dieu,
La terre du verset 5, caractérisé par le manque d'arbres, de végétation, de pluie, (et d'irrigation puisqu'il n'y a pas d'hommes) n'est pas le globe terrestre dans sa totalité, mais la contrée où Dieu va créer l'homme. Et c'est précisément la raison pour laquelle le Créateur a pourvu un Eden, un jardin, arrosé, notez bien, par un fleuve. D'où venait donc son eau s'il ne pleuvait nulle part sur le globe terrestre ? Il pleuvait ailleurs, sur de hautes montagnes, mais pas dans la région désertique d'où l'Eternel prit la poussière du sol pour créer le premier couple humain. Déjà il fallait qu'ils sachent la dépendance absolue de la créature vis à vis de Lui.
Un enfant le comprendrait ; enfin un enfant sage et bien disposé...
Lalie.
Je pense aussi que le problème se situe dans la traduction Second et le découpage traditionnel des versets. Sachant que chaque traduction et chaque découpage sont une interprétation, je rejoindrais plutot la position de Lalie au post 80.
Le terme "arbres des champs" et "Herbes de champs" est à comparer avec le terme "herbes" et "arbres" qui ne portent pas cette mention "des champs" en genèse 1.11-13. En Genèse 2, il y a donc bien une question de culture dans un jardin planté d'arbres, d'arbustres, d'herbes mis à part pour la culture.
Toute une question de ponctuation:
"Le maître dit: l'instituteur est un âne."
ou
"Le maître, dit l'instituteur, est un âne."
Puisque ce n'est pas l'auteur de la Genèse qui a divisé ce livre en chapitres,
Puisque le chapitre 2 de la Genèse commence par cette phrase qui fait office de conclusion de ce que l'auteur venait d'exposer au chapitre premier et qui concerne les six premiers jours de la création (verset 1 "Ainsi furent achevés les cieux et la terre, et toute leur armée."),
Puisque le chapitre 2 continue d'évoquer le récit de la création en mentionnant ce qui s'est passé le septième jour (versets 2à3 "Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu’il avait faite: et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre, qu’il avait faite. Dieu bénit le septième jour, et il le sanctifia, parce qu’en ce jour il se reposa de toute son oeuvre qu’il avait créée en la faisant."),
Puisqu'à nouveau le chapitre 2 mentionne une conclusion (verset 4 "Voici les origines des cieux et de la terre, quand ils furent créés."),
Il serait par conséquent vraiment insensé de la part de l'auteur de ce livre de se contredire aussitôt après dans la présentation de la chronologie des évènements de la création.
Il n'y a aucune contradiction. Ne donnons pas l'occasion aux détracteurs de la Bible de trouver là un argument pour alimenter leurs critiques infondées de la Parole de Dieu.
Il est manifeste que, pour reprendre une des expressions favorites d'un fameux intervenant de ce blog, la lecture de ces passages avec des "lunettes" mal ajustées peut conduire à voir des contradictions là où il n'y en a pas.
L'explication que donne Martin K (post 76) à la question posée au post 65, est tout à fait correcte.
A partir du verset 5 jusqu'à la fin du chapitre 2, le but de l'auteur est de détailler comment l'homme et la femme ont été créés et de révéler dans quel environnement ces deux êtres devaient demeurer et ce qu'ils devaient y faire.
Au verset 5 il est dit qu'il n'existait pas de champs (un champs étant le produit d'un travail de l'Homme et non quelque chose qui existe naturellement. L'Homme se sert des éléments naturels que Dieu lui a donnés pour constituer son ou ses champs) et la raison nous est clairement révélée : "CAR l’Eternel Dieu n’avait pas fait pleuvoir sur la terre, ET il n’y avait point d’homme pour cultiver le sol." --> Pas de pluie et pas d'Homme pour cultiver. Il ne pouvait donc pas exister encore de champs.
Alors, Dieu crée l'homme (verset 7), puis (premier mot du verset 8) Il met en place le cadre (Jardin) dans lequel l'homme (et la femme) devra vivre (versets 8 à 14) et lui assigne le rôle qu'il devra y jouer (verset 15 "pour le cultiver et le garder").
Désormais, il pourra y avoir des champs (constitués d'arbustes, comme des arbres fruitiers, et d'herbes) réalisés par l'Homme dans le cadre (jardin d'Eden) que Dieu a conçu.
Il n'y a donc aucune contradiction ni aucun énigme dans ces passages, si on veut bien les lire correctement.
Kalmos Kalmos..!
Il suffit de partir 3 petites heures en randonnées pour qu'au retour on constate que ça s'agite..
Karton Jaune pour Jean-Luc B et aYpo.
Prière d'éviter de parler de lunettes (JLB) lorsque ce terme s'adresse aux autres. Bien entendu il est permis de parler de ses propres lunettes mais jamais pour les comparer à celles des autres.
Eviter aussi d'employer le mot contradiction (Yapo)en réponse à un post fantôme où ce mot aurait été évoqué.
Vous êtes le premier à en parler faites gaffe à ne pas donner l'impression qu'il y en a dans ce texte.
Veillez aussi à éviter de dire à vos frères et soeurs ce qu'ils doivent voir ou pas dans le texte ça fait très très mauvais genre.
Sinon évitez tous de comparer mine de rien vos facultés respectives dans la compréhension de texte ou encore vos aptitudes respectives à retourner en enfance (certains appellent ça l'humilité ou la simplicité de l'enfant): ceci n'est ni un concours Lepine ni un concours de Béatitudes.
Dernier conseil : évitez de vous énerver après avoir lu ce post.
PS j'avais oublié : une question qui vient de moi celle-là : pourquoi le verset 19 donne l'impression que Dieu a formé de la terre, des animaux, pour que l'homme ne soit pas seul tel que dit au verset 18? Car là encore ce verset donne l'impression que l'homme est apparu avant l'animal du moins en cet endroit.
Prière de me répondre gentiment en évitant de me donner l'impression d'être moi-même un google qui n'y entrave quezigue. Dites-vous que si je pose des questions c'est parce que je veux comprendre ce que vous avez déjà ompris.
La Genèse ne dit pas 6 jours ! il est plutôt questions de "6 ères"...
Il est dit: " Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour..Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour...etc..
Or, un jour ne commence jamais par un soir. Le mot "matin" signifie qu'après une nuit (une ère) un réveil s'est opéré pour y placer autre chose...
C'est ainsi qu'il est dit: 1 Ainsi furent achevés les cieux et la terre, et toute leur armée.
2 Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu’il avait faite: et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre, qu’il avait faite.
Le mot hébreu pour jour: yowm (yome) Mwy signifie: temps, période.
Il est bon néanmoins de faire référence à la science tout comme Paul faisant en citant un poète crétois.
Cela permet de rendre la Bible compréhensible et la science est souvent une révélation et une confirmation
qu'elle dit vrai !
Si elle dit vrai dans ce domaine elle devient alors crédible pour la grâce offerte en Jésus-Christ.
Un grand savant, Tcherninko, chercheur en métaux pour la fusée Ariane, parle de la Bible avec chaleur et ses conférences ont amené
bien des âmes à Christ car lui-même est devenu Chrétien étant passé par la repentance et la conversion.
Si la Bible nous laisse entendre qu'un monde précédent a été détruit et si Pierre nous le confirme dans une de ses épîtres, ce n'est pas pour faire savant mais bien pour nous dire que s'il à effacer cet autre monde où l'homme à l'image de Dieu n'était pas, il n'hésitera pas non plus pour appliquer ce que sa Parole dit concernant le monde d'aujourd'hui qui ne croit pas à Christ.
Si la Bible ne s'étale pas sur le précédant du verset 2 de la Genèse cela ne veut pas dire que nous devons rester ignorant sur le sujet mais que nous devons rendre gloire à Dieu pour la venue de Jésus-Christ par qui nous échappons à la mort, cette fois-ci éternelle.
Seul l'homme de la Genèse, Adam, fut créé à l'image de Dieu et dès la Genèse Dieu qui connaissait l'adversaire avait prévu le Rédempteur qui délivrerait l'homme de la puissance de Satan.
Moïse, dit-on, a écrit les 5 premiers livres de la Bible... Rien ne le confirme dans la Bible qu'il ait écrit la Genèse... C'est une supposition... Qui l'a donc écrite ?
C'est là qu'il faut faire appel à la sagesse de Dieu... D'Adam à Abraham il y a 2000 ans et Moïse vient bien après... Alors, on dit qu'il aurait écrit sous la dictée de Dieu... Quand et où ?
On oublie facilement que Dieu ne se fie pas à l'homme et l'exemple nous est donné par David quand il demande à son fils
Salomon de construire le temple:
1 Chroniques 28:19 C’est par un écrit de sa main, dit David, que l’Eternel m’a donné l’intelligence de tout cela, de tous les ouvrages de ce modèle.
Il fit de même avec Moïse pour la construction du Tabernacle:
Exode 25:40 Regarde, et fais d’après le modèle qui t’est montré sur la montagne.
Exode 26:30 Tu dresseras le tabernacle d’après le modèle qui t’est montré sur la montagne.
Il en est de mêm pour Ezéchiel:
43:11 S’ils rougissent de toute leur conduite, fais–leur connaître la forme de cette maison, sa disposition, ses issues et ses entrées, tous ses dessins et toutes ses ordonnances, tous ses dessins et toutes ses lois; mets–en la description sous leurs yeux, afin qu’ils gardent tous ses dessins et toutes ses ordonnances, et qu’ils s’y conforment dans l’exécution.
Si Dieu a écrit lui-même le plan du temple pour David, s'il a construit le modèle à suivre pour Moïse et s'il a tout tracé pour Ezéchiel, il a pu lui-même écrire de sa main ce qui nous devions savoir avant Moïse... D'autre part, il n'a pas demandé à Moïse d'écrire la table de la loi:
Exode 31:18 Lorsque l’Eternel eut achevé de parler à Moïse sur la montagne de Sinaï, il lui donna les deux tables du témoignage, tables de pierre, écrites du doigt de Dieu
L'apôtre Paul dit à Timothée:
2 Timothée 3:16 Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
Cela est aussi vrai quand il s'agit de la création et du verset 2 de la Genèse qui marque un temps mort entre le verset 1 et le verset 3.
Je ne veux pas polémiquer, crois-moi, je crois que chaque mot de la Parole de Dieu est utile pour glorifier Dieu.
Le frère Tcherninco disait: Sans Dieu la fusée Ariane ne pourrait pas s'élever d'un cm car tout physicien sait que la physique ne s'est pas faite toute seule. Quelqu'un la faite et nous nous en servons.
Que la terre ait 250 millions d'années derrière elle, qu'importe... Pour nous, tout commence avec la Genèse. Qu'il y ait eu un monde avant le notre que Lucifer régentait et que Dieu a effacé, qu'importe... La grâce en Jésus-Christ nous est déjà présentée par la Genèse et c'est ce qui compte pour nous.
Ce qui est bon de retenir dans ces connaissances des mondes, c'est qu'un Dieu si grand qui a créé un univers grandiose et qui peut tenir en sa main toutes les étoiles, astres et planètes, s'est abaissé jusqu'à nous pour nous offrir son amour.
Jésus, le seul nom duquel il est dit:
Colossiens 1:20 il a voulu par lui réconcilier tout avec lui–même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.
Ce verset est complété par celui-ci:
Ephésiens 1:22 Il a tout mis sous ses pieds, et il l’a donné pour chef suprême à l’Eglise,
Il y a u verset qui fait réfléchir:
Hébreux 2:2 Car, si la parole annoncée par des anges a eu son effet, et si toute transgression et toute désobéissance a reçu une juste rétribution,
3 comment échapperons–nous en négligeant un si grand salut, qui, annoncé d’abord par le Seigneur, nous a été confirmé par ceux qui l’ont entendu,
Ce monde est dans les derniers jours des derniers temps. Il a fallu de longues ères pour lui donner vie et bientôt il ne sera plus. Déjà, les hommes s'affolent car tout va en se dégradant... Dans leur terreur, il est urgent de leur faire entendre le message de la grâce car le royaume du racheté n'est pas de ce monde. Plutôt que d'aller voir la Lune, Mars et autre pour envisager un moyen de salut pour l'humanité, il serait préférable que la trompette de l'Evangile sonne dans toute sa pureté car aujourd'hui, tant qu'il y aura un aujourd'hui, est le temps du salut.
GP
C'est vrai ,Godwin que le verset 20 semble pris en sandwich entre le 18 et le 21,ce qui à piori est bien normal.
Dans la version rabbinique,le verset 18 annonce le verset 21 (création de Eve)et pris en sandwich(v:20),les animaux créés auparavant,furent présentés à Adam afin d'être nommés,avant la naissance d'Eve.
Je ne sais pas si je suis clair,mais débrouilles-toi avec ça.
Il y a bien des choses que nous ne pourrons pas comprendre avant le temps.
Pour en revenir à mon clin d'œil humoristique dans lequel je me suis un peu trompé, voici le fond de mon histoire:
Le maire d'un petit village reculé va voir l'instituteur de son village. Celui-ci est occupé à donner une leçon sur la ponctuation.
Le maire lui dit:
"Monsieur l'instituteur, elle ne sert à rien votre ponctuation. Cessez de farcir la tête de nos enfants avec des choses inutiles.
L'instituteur écrivit alors au tableau cette phrase:
"Le maire dit: L'instituteur est un âne."
Le maire de s'offusquer: "Je n'ai jamais rien prétendu de pareil. Ne montez pas ainsi sur vos grands chevaux!"
Alors, l'instituteur effaça la ponctuation et la remplaça ainsi:
"Le maire, dit l'instituteur, est un âne."
C'est une certaine forme de démonstration de ce que certains éléments bibliques représentent aux yeux de leur lecteur. Tout cela compliqué par le fait que les textes originaux n'ont ni voyelles, ni subdivisions.
Cela a permis à certains traducteurs de faire dire au texte ce qu'ils avaient bien voulu comprendre.
Souvent, c'est sur des détails, mais en fait, ce qui sépare les courants du christianisme sont souvent des détails et parfois un seul mot.
Finalement, même si nous avons de la peine à comprendre bien des éléments de genèse, croyons-nous, oui ou non, que ce texte soit inspiré de Dieu?
Si nous discutons son inspiration et la valeur de celui qui l'a écrit, qu'est-ce qui nous empêche de discuter sur l'inspiration de tous les textes de la Bible?
ok domy si je te suis cela veut dire que ces animaux ont été formés de la terre après Adam pour être présentés à Adam avant que celui ci ne trouve en eux aucune ressemblance avec lui. Oui jusque là j'entrave.
Mais dis moi, ces animaux-là du chapitre 2, sont ils distincts de ceux du chapitre 1 dont la formation est venu avant la formation d'Adam? (Interdiction de penser que je suis bouché..je veux juste comprendre).
Est-ce que cela veut dire que pendant que Dieu formait des animaux en Eden, d'autres existaient déjà sur la terre en dehors d'Eden?
Bonjour GP,
attention nous devons ici faire en sorte de n'utiliser que des termes existant dans l'une ou l'autre des versions des Bibles connues.
Or toutes les Bibles nommées jusqu'ici par les intervenants parlent de "jours" même si tout le monde n'est pas d'accord sur la compréhension de la durée de ces jours. Mais sur le terme français utilisé dans les Bibles il semble qu'il y ait accord.
Si vous parlez d'"ères" et non de jours il vous faut donner le nom de la version dont vous parlez et qui emploie ces termes. Sinon c'est hors jeu.
Il faut aussi éviter autant que possible d'utiliser le mot polémique sachant qu'il finit par porter malheur à celui qui l'utilise.
A GP:
Tu te trompe de texte biblique:
Mon texte parle de jour (Yom) et pour les hébreux, y compris actuellement, le jour commence à la tombée de la nuit.
Pas d'impatience François..
C'est bientôt l'heure du dîner ou du déjeuner ou du petit déjeuner selon là où on se trouve.
en tout cas l'heure de manger en passant à table, on ne peut pas passer sa vie à grignoter des apéros.
Si tu peux parler de "différences" fais gaffe à ne jamais parler de "contradictions" même si tu te mouilles pas.
Enfin : avis aux rigolos qui voudraient Tröller le débat dans le cas où le repas semblerait trop chaud : vous risquez de gagner le gros lot Godwin c'est la maison qui régale dans ces cas.
Godwin,tu m'as fait rire.
La version rabbinique déclare:
v:19."L'Eternel Dieu avait formé de matière terrestre ...(au plus que parfait)....et les amena devant l'homme pour qu'il avisât(ensuite) à les nommer."
merci Domy de tes lumières je vois un peu mieux.
Mais dis donc ta version est intéressante!
Mais rappelles moi stp ce que dit le verset 18 du Rabbinat? ce verset qui explique la raison pour laquelle Dieu a fait ce qui est dit au verset 19.
Je ne vois justement pas le rapport entre les 2 versets,mais as-tu une explication?
Pour moi ça vient comme un cheveu dans la soupe.
Domy stp dis-moi ce que dit ta version du Rabbinat car je ne la connais pas dans le détail.
Je n'ai pas la réponse à ta question mais je vais te confier un secret : il ne peut y avoir dans la Bible aucun "cheveu sur la soupe" car Dieu est Dieu Il est super Intelligent et a dès le commencement un but précis auquel il fait concourir tout son Verbe.
Bon je crois quand même que je vais vous laisser un peu car c'est moi qui fatigue, je viens de voir Lalie dire sur un autre fil que Sarah Palin croit que les dinosaures ont vécu en même temps que les hommes. Ce qu'il sait pas c'est que c'est une légende urbaine Sarah n’a pas pu dire cette chose étonnante.
Je vais quand même rappeler à nouveau les règles ci après :
fr.wikipedia.org/wiki/Loi...
Et celui ou celle qui se fera épingler recevra son point comme prévu.
Bien j'ai expliqué votre dilemne (au sujet du sandwitch) à mon fil.
Il a trouvé la réponse !
Adam est créé le premier...
Puis il est appelé à donner des noms aux animaux. Ce qu'il fait.
Adam constate qu'il n'est pas comme les animaux et qu'il lui manque une femelle.
Parmi ces animaux, il voit une guenon qui lui ressemble presque. Il la prend pour partenaire et il l'aime tellement qu'elle se transforme de guenon en femme.
C'est y pas joli...
Bon, exit le récit de la côte.,,, aux versets suivants.
Ca m'a donné cependant une idée.
1- Au verset 18, c'est l'Eternel qui constate que ce n'est pas bon pour l'homme d'être seul.
2- Puis vient la création des animaux au verset 19. Seulement ceux des champs et du ciel. Il ne s'agit donc pas des animaux de la mer et des forêts. Peut-être existaient-ils déjà ?
3- Au verset 20, Adam nomme les animaux et notez bien ce qui est écrit. Là c'est Adam qui constate qu'il n'a pas l'équivalent des animaux: une femelle. "mais, pour l’homme, il ne trouva point d’aide semblable à lui."
4-
Puis Dieu crée la femme. (enfin -:)
Le récit biblique est avare de détails.
L'Eternel constate mais l'homme ne s'est pas encore rendu compte qu'il était seul. Tout se passe comme si L'Eternel voulait éveiller à la conscience de l'homme et le faire participer par sa conscience à ce qui se passe...
Il s'est passé quelque chose: Adam a parlé à Dieu pour lui demander une femelle... par identification aux animaux... Hum oui je sais...
Et aussi:
Il fait défiler devant lui les animaux potentiellement domesticables (il n'y en a que dans les champs et le ciel... Bon si vous oubliez que les dauphin le sont aussi, comme ça ma théorie teint encore la route... :-) )
D'ailleurs, il est parlé nommément de bétail....
Ben voilà le résultat de notre repas en famille...
Bonne nuit et demandez au Seigneur de vous préparez pour lundi matin ( le taf)....
Quand même plus sérieux que mes élucubrations....
Ce lien:
www.leava.fr/cours-torah-...
4 videos sur l'âge du monde....
C'est un rabbin... Très bon enseignant au demeurant. Il démonte, explique la contradiction apparente entre les récits de la Genèse et la science moderne.
J'en suis baba... Impossible de résumer quatre heure de video ici....
Merci à tous,vous avez ôté ce cheveu dans ma soupe.
Si j'ai bien compris cette longue discussion,on doit être maintenant plus près de la fin que du commencement.
La Paix soit avec vous godwin, et je vous béni dans le nom de Jésus-Christ!
Je comprends le verset 19 et suivant (20) comme étant une parenthèse de la part de l'auteur pour expliquer pourquoi l'homme, malgré les animaux (créés avant l'homme), se sentait seul et avait besoin d'un être semblable à lui.
D'où la création de la femme.
Hé ben dis donc !
Je m’absente quelques heures et je retrouve 14 posts à lire sur ce sujet ! Et aussi avec un « karton jaune » (sic) en sus !...
Concernant ce « karton », que je trouve un peu sévère, je voudrais invoquer des circonstances atténuantes. Car lorsque je parlais de « lunettes », je m’englobais évidemment moi aussi.
En effet, nous ne sommes pas toujours conscients de ce qui se passe quand nous regardons, et qu’une simple différence dans notre façon de considérer nous fera voir d’autres choses qui étaient pourtant bien là mais hors de notre portée parce nous étions dans l’illusion d’un savoir fini. L’image de « lunettes » permet de faire comprendre que nous pouvons en changer. Passer des lunettes de lectures à des verres progressifs est indispensable si nous voulons conduire la voiture, par exemple. Dans notre lecture de la Bible, il est important de ne jamais oublier cet aspect, afin que ce que nous avons déjà « vu » ne nous empêche pas de découvrir ce qui est encore hors de notre regard.
Prenons un exemple concret :
ophtasurf.free.fr/illusio...
Quand on regarde la fenêtre, par exemple, nous ne pouvons pas « voir » en même temps les trois réalités présentes (d’en haut ; d’en bas ou des deux ?). Sans en être conscient, nous en privilégions une au détriment des autres. Et il nous faut une véritable gymnastique interne pour arriver à voir les autres réalités qui sont effectivement aussi présentes à nos yeux dans cette image. Même chose avec ce visage d’indien qui peut aussi être un esquimau avec son anorak…
Concernant la lecture de la Bible (qui est encore beaucoup plus profonde et chargée de sens que ces quelques dessins !), nous devrions tirer leçon de ces exemples pour ne pas rester enfermés uniquement dans ce que nous avons déjà compris. Ce que j’appelais « verrouiller le texte », et qui pourrait nous empêcher d’en saisir des sens plus profond ou davantage adaptés à notre vie quotidienne avec Dieu. Il ne s’agit évidemment pas d’abandonner ce que l’Esprit nous a déjà appris, mais de tenir compte de cette parole de Paul :
« Si quelqu’un croit savoir quelque chose, il n’a pas encore connu comme il faut connaître. » (1 Cor. 8. 2.)
A mon avis, nous devrions être en interrogation continuelle devant la Parole. Nous devrions nous dire tous les jours en cherchant le Christ (le « pain du ciel »), ce qu’exprimaient les israélites dans le désert : « manne ? » (en français : « qu’est-ce que c’est ? ») (Ex. 16. 15.). Que chaque lecture que nous faisons dans les Ecrits Inspirés puisse nous trouver dans cette disposition d’esprit ! C’est ce que j’exprimais assez maladroitement en parlant de changer de « lunettes »…
Je vais néanmoins conserver mon « karton jaune » pour m’aider à ne pas oublier le respect que je dois aux autres points de vues.
Pour en revenir au deux récits de la Création dans la Genèse, pour employer une image musicale j’ai l’impression que si le premier chapitre nous donne le rythme (il y est question que des actions de Dieu dans un « beat » en 6 temps, plus une pause), le deuxième chapitre lui, nous donne la mélodie (il y est question aussi des intentions de Dieu, de relations et de sentiments). Or nous savons tous que la mélodie n’est pas esclave du rythme, mais qu’elle se « promène » sur lui. Ce qui pourrait expliquer ce qui nous semble des « contradictions » chronologiques apparentes entre ces deux récits.
En fait, le Texte commence vraiment à s’ouvrir au moment où notre regard devient un regard de foi. Où nous faisons confiance à Celui qui l’a inspiré et qui veut nous en nourrir. C’est dans cette relation de foi, cette marche quotidienne avec la Parole Vivante, le Christ, que nous commençons à comprendre ce qui était bien écrit, mais qui était voilé à nos yeux (Luc 24. 25 à 27.).
« C’est pourquoi, tout scribe devenu disciple du royaume des cieux est semblable à un maître de maison qui tire de son trésor des choses nouvelles et des choses anciennes. » (Matt. 13. 52.)
(Quand j'ai commencé à rédiger ce commentaire, Hervé venait de poster le sien —61—. Depuis, il a coulé bien des phrases sur le web, dont beaucoup de choses intéressantes ! Je vais néanmoins poster mes remarques, et chacun se positionnera selon ce qui lui paraît juste. Je renonce, faute de temps, à réagir à tout !).
Hervé, ce que vous dites est conforme à ce que vous écriviez sur le forum de Voxdei il y a près de deux ans. Et au sujet du passage de Job 40.10–14, je vous répondais ceci :
« De plus, en lisant Job, non seulement « il PLIE sa queue comme un cèdre » (notez qu'il n'est PAS dit qu'elle est “LONGUE comme un cèdre”), mais au v. 13, “ses os sont des tubes d’airain, ses membres sont des barres de fer”. Quelle mécanique ! Soit on lit le texte de Job MATÉRIELLEMENT, soit on le lit SPIRITUELLEMENT. Mais, dans les deux cas il faut aller jusqu'au bout. »
J'avais donné la traduction de ces versets selon le grec de la Septante :
« 10 Vois les BÊTES (sauvages) à côté de toi : elles mangent l’herbe comme les boeufs.
11 Voici, sa vigueur est dans ses reins, et sa force sur le nombril de son ventre.
12 Elle dresse sa queue comme un cyprès ; les nerfs de sa cuisse sont entrelacés ;
13 Ses flancs sont des flancs d’airain, son échine est de fer fondu.
14 Elle est le commencement de l'œuvre du Seigneur, créée pour être raillée par les anges. »
Je peux y ajouter le v. 20 : « D'ailleurs, prendras-tu le DRAGON à l'hameçon ? Passeras-tu une bride autour de son museau ? »
Le mot grec pour « BÊTES » et le même que celui d'Ap 13 ; et le DRAGON, ne serait-ce pas « le dragon, le serpent ancien qui est le diable et Satan » d'Ap 12.9 et 20.2 ?
Alors que les commentateurs voient en général un livre didactique, mystique ou sapiential, c'est-à-dire du niveau psychique, vous voulez le rabaisser au niveau matériel. Pour moi, comme le reste de l'Écriture, il est du niveau SPIRITUEL.
Quant à l'article sur les statuettes, j'avais également répondu :
« Je vous trouve une bien grande confiance dans ces statuettes. Qu'on aie réussi à trouver un pareil lot de statuettes aussi vieilles (quand même plus de 500 ans, et encore il y a longtemps qu'il n'y avait plus de dinosaures en Europe...) et en aussi bon état, et qu'on n'en aie (à ma connaissance) retrouvé nulle part ailleurs dans le monde, ne semble pas vous troubler, au point de vous faire admettre une interprétation matérialiste de la Bible. » L'arnaque à la crédulité, ça n'existe pas ? Même chez des policiers (probablement mal payés : ça ou le trafic de drogue…) ?
Et les cellules vivantes de dinosaures… Je serais intéressé de connaître vos sources. Pour les mammouths, il y a de bonnes explications sur le sujet, sans faire appel aux « miracles », manifestations défiant les lois de la nature (et non ceux de l'Écriture, « séméïon », qui sont les signes visibles de réalités invisibles).
Vous dites :
"Moïse a écrit après être passé 80 jours en présence du Seigneur. Ce n'est pas un détail de cette histoire."
— Surtout sans manger ni boire pendant ces 80 jours !!! Ce qui prouve sa relation très particulière avec Dieu «à qui il parlait face à face» !
Deux remarques : 1) Moïse a passé 40 jours (et non 80) et 40 nuits dans la présence de Dieu, 2) ce qui est à rapprocher des 40 jours que Jésus a passés au désert, mettant en pratique la Loi (« il est écrit »). Et à comprendre en conséquence.
Et MERCI à Carole pour son lien fort intéressant. Cette explication, j'aurais pu la donner, mais dans les grandes lignes seulement, n'étant pas professeur à Cambridge. De plus, je n'ai pas jugé utile de me placer sur le terrain des connaissances humaines. Cela dit, ces connaissances, quoiqu'imparfaites, ne sont pas pour autant totalement idiotes, tant s'en faut.
En passant, et pour terminer :
1° la division en versets est l'oeuvre des massorètes (2e au 9e siècle ap. J.-C.).
2° la « faute » de Segond mentionnée par Lalie consiste en une différence de ponctuation : Segond a mis un point après « créés », là où le rabbinat amis un point-virgule (valeur proche du point) et Darby une virgule. Mais le sens de la suite n'en est pas modifié pour autant.
3° la compréhension spirituelle de la Genèse (comme du reste de l'Écriture, d'ailleurs) outre qu'elle apparaît dans le Nouveau Testament (Ro 7.14, 1 Co 2.13–14, Hé 10), est celle des Pères de l'Église :
— « En un mot, amis, je puis, en les prenant une à une, montrer que toutes les autres prescriptions de Moïse sont des types, des symboles, des annonces de ce qui devait fait par le Christ lui-même. » (Justin Martyr, milieu du 2e s. : Dialogue avec Tryphon).
— « Nous sommes disposés, de notre côté, à admettre en ce qui concerne l'ensemble de l'Écriture divine qu'elle a toujours un sens spirituel, mais qu'elle n'a pas toujours un sens corporel : car il est souvent démontré que le sens corporel est impossible. » (Origène, début du 3e s. : Traité des principes, Livre IV)
« …réjouissez–vous parce que vos noms sont écrits dans les cieux. » (Lc 10.20)
Michel
Pas si vite! il est bien gentil rav Ron Chaya mais a-t'on besoin de cours sur la thora avec les lunettes de ce juif même pas messianique!
Il commence par reprendre les poncifs habituels des "scientifiques" évolutiosinistres (merci François) en disant :"10,9 millards d'années, c'est trés sérieux! petit à petit on affine le résultat!..." et autres fadaises! C'est pas des élucubrations ça?
Surtout ne pas déplaire au monde (comme en politique d'ailleurs...)
Les militants athées ont trouvé le moyen d'éliminer le Dieu (trop gênant pour eux) de la Bible: En le catapultant dans un lointain passé. Ils y sont allés doucement au début (fallait pas choquer les esprits religieux) on est passé de millions à plusieurs milliards progressivement et ça continue (preuve qu'on ne se débarrasse pas de Dieu si aisément!) A la limite ils pouvaient accepter que Dieu aurait provoqué un big bang (ça plait ça: boum! y a que Dieu qui fait boum!) puis silence radio Dieu a fini son boulot: il s'est évaporé dans l'éther des galaxies et laisse les choses "se faire" plus tard on pourra dire avec Niet-zsche qu'il est mort (qu'est-ce que ça change après tout? c'était il y a si longtemps!)
Revenons donc à l'enseignement de Jésus-Christ, des apôtres et de la Bible et laissons ces tarés à leurs théories! Bientôt ils ne rigoleront plus! Dieu est proche et Il se laisse trouver si on Le cherche de tout son cœur!
Je sais! Vous, le connaissez! J'ai pas à vous enseigner! Ne nous laissons pas disperser! Je ne prêche pas le créationnisme mais le Dieu qui a tout fait pour se rendre proche de l'homme.
Il y eut un soir, et il y eut un matin...
La nuit vient...le matin aussi!
...Au fait où en est le compteur?
Bye bye Salut!
Quelques petites réflexions.
On sait que rien n'est impossible à Dieu. Il lui suffit simplement de parler pour que la chose arrive.
S'Il l'avait voulu, il lui aurait suffi de parler pour que les 6 jours de la création soient réalisés en une seconde. Pourtant, on voit bien que Sa volonté a été de procéder différemment.
En effet, on voit que Sa création comporte différentes étapes bien dirigées et réglées qui prennent chacune un certain laps de temps et pas uniquement une seule seconde.
Et puis, par rapport à tout ce que l'on peut trouver comme vieilles traces sur la terre ( anneaux des arbres, fossiles, couches sédimentaires des roches etc...) je suis de plus en plus persuadée que la terre est énormément plus vieille que 6000 ans......, peut-être quelques millions d'années ou même encore bien plus,des milliards...
Dans ce cas, serait-ce possible que la terre aurait fait des millions de tours autour du soleil à chaque fois que Dieu dit qu'il s'agissait pourtant d'un jour ?
Il y a là quelque chose d'étonnant et qui me dépasse...
Autre chose, dans les 2 premiers versets de la Genèse, il est mentionné que la terre avait été crée et qu'elle était encore informe et vide. Mais on ne sait pas combien de temps elle est restée dans cet état.
Pendant plusieurs de nos années actuelles ? Ou des milliers, des millions de nos années actuelles?
Cette ''période'' fait pourtant aussi partie de l'âge de la terre.
Puis, ce n'est qu'au verset 3, avec l'apparition de la lumière, qu'une notion de temps semble être donnée avec un soir et un matin. Mais est-ce le même temps que nos 24 heures actuelles ?
Voilà....
PS: stp, Lalie, te souviens-tu dans quel fil tu parlais des dates de la fête de la Trompette, je ne le retrouve plus....
Les commentaires pour ce billet sont fermés.
del.icio.us it! 
Blogmark it! 
Scoop it! 
Fuzz it! 
Tape Moi! 
AllActuer Ca! 
Nuouz Ca! 
Memes Ca! 
