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1. Le 9 oct 2008 à 13:53, par Lefebvre Henri

Dans cette histoire, les 10 personnes avaient toutes le même menu !!! C'est bien loin d'être le cas pour nous aujourd'hui ...

2. Le 9 oct 2008 à 14:34, par cjd

histoire assez perverse...

on pourrait poser la question autrement: combien restait-il à chacun pour finir la journée?

3. Le 9 oct 2008 à 19:26, par Jean Yves

Et pour la dîme,on fait comment?
(sachant que les pauvres ne sont pas exemptés)

4. Le 9 oct 2008 à 22:08, par Nicosono :: site

Jean Yves,

Ta question est intéressante ! Encore faudrait-il savoir si nous sommes toujours tenus de la donner, partant du principe que certains considèrent que cette prescription n'est plus obligatoire aujourd'hui dans le temps de la grâce.

5. Le 10 oct 2008 à 00:03, par Jean Yves

En fait,c'est pour cela que je posais la question!
Dans ma Bible,à aucun moment,aucun,Jésus ne demande de dîme.Et pourtant,quel Berger!Quel Pasteur!(C'est même le seul).

C'est en arrêtant de payer la dîme,donc en arrêtant de "calculer"(et de reporter le montant annuel sur ma déclaration de revenus pour la mini-déduction d'impôt!)que j'ai commencé à apprendre la générosité,le don.

L'assemblée la plus proche de chez moi est en "faillite"(c'est dans l'air du temps)parce que le "pasteur" a trop dépensé en frais d'agrandissement et de rénovation des bâtiments.
En conséquence,il ne peut plus se verser son salaire et a donc imposé une "dîme à 20%"!
Le résultat final est le départ massif des pauvres.
Ca,c'est une faillite spirituelle et c'est beaucoup plus grave.(A comparer avec le départ du riche, dans l'article ci-dessus,et qui n'était pas,je suppose,"spirituellement" riche).

Bref,une assemblée qui forme des diciples de Christ plutôt que des contribuables ne se pose pas certaines questions et s'évite quelques soucis.

6. Le 10 oct 2008 à 05:10, par Paul

Je suis tout à fait conscient du fait que certaines églises locales dépensent inutilement le budget qui leur est accordé.

Par contre, la faute ne doit pas toujours retombé sur le pasteur. Je vous rappelle que les membres de l'église choisissent sur une base régulière des diacres qui doivent eux aussi autoriser les dépenses.

Il est facile de dire que l'on arrête de donner la dîme, mais d'un autre côté, si personne donne, comment financera-t-on les missionnaires et les églises locales fidèles qui luttent pour demeurer en place ?

7. Le 10 oct 2008 à 07:21, par Philippe

Il est incroyable qu'à partir d'une simple histoire somme toute amusante mais révélatrice, que dès la troisième réaction on en vienne à parler de la dîme !!! Ou on a rien compris de la grâce de Dieu, qui nous permet de l’honorer avec nos biens, et qu’est ce que la dîme devant un tel amour (je ne suis pas en train de dire que l’amour ça se paie). Si nous avions nos pensées dirigées vers le Seigneur, et non pas sur notre porte monnaie, nous verrions toutes ses merveilleuses promesses se réaliser, y compris dans ce domaine tant controversé. Alors on dira, comme je l’ai déjà tellement entendu, mais l’or et l’argent appartiennent au Seigneur, alors pourquoi donner ? Simplement, tu oublies que lorsqu’il dit que tout lui appartient, il inclut également tes biens et tes revenus. Alors, arrêtons de discuter de la dîme, remercions le Seigneur de nous laisser 90% (sans les offrandes), et nous verrons comment il ouvre les écluses des cieux. Bien sûr dans le NT, on ne parle pas de la dîme, parce que c’est tellement évident. Souvenons nous que ce n’est pas une loi mosaïque, mais une loi « naturelle », que le même mot en hébreu ASAR et ASHAR, mêmes lettres, mais prononciation différente, signifie à la fois 10% et… devenir riche, prospère (quoique je ne sois pas un adepte de cet « évangile », et je condamne les excès à ce sujet). Je m’arrête là parce que j’en aurais pour des heures, en espérant que ma faible contribution à éclairer le débat n’aura pas été inutile.
A ce sujet, en parlant de « contribution », rendons à César ce qui est à Jules, et à Dieu ce qui est à Dieu. C’est un autre sujet, mais les reçus fiscaux pour déduire de nos impôts de l’argent donné au Seigneur me posent problème !

8. Le 10 oct 2008 à 09:22, par Joseph C.

Cher Paul bonjour.

J’ai lu votre intéressant post 6 dans lequel vous abordez la question de la direction d’une Eglise et celle de la dîme.

Sur le premier point, je vous précise que dans les ADD, dénomination où je me trouve, le Pasteur est automatiquement et obligatoirement, de part les statuts, Pasteur Président de Droit de l’Association qui comprend aussi un Conseil d’Administration.

Dans ces conditions, tentez d’essayez de faire un semblant de remarque d’ordre pécuniaire au Pasteur, expose immanquablement n’importe quel chrétien à un début de problème dont l’ampleur et l’issue est imprévisible.

Sur le second point, serait-il scandaleux de voir un Pasteur pratiquer un emploi professionnel tout en exerçant dans l’Eglise son Ministère ?
Serait-il également scandaleux que si nécessaire, son épouse fasse de même ?

Bien à vous fraternellement.

Joseph C.

9. Le 10 oct 2008 à 09:54, par nicolas

Humour encore...


Comment vas-tu ?

- Bien, un peu fatigué par ce coma. Et dire que j'ai eu cet accident stupide à la veille du plus beau deal de ma carrière ! J'ai raté un bonus fabuleux. J'ai hâte de reprendre le travail chez Financial Global Leverage and Subprimes.

- Il faut que je te dise quelque chose, vieux.

- Oui, j'imagine qu'il s'en est passé, en dix-huit mois.

- Figure-toi qu'on travaille tous pour le Crédit Mutuel National, une banque publique, parce que la FGLS a été nationalisée après sa faillite, lors de la crise d'" octobre noir ".

- Pas possible... Moi, travailler pour l'État, jamais ! Je vais chercher du travail dans le privé.

- Ca va être dur, vieux, parce qu'il ne reste que deux banques en Europe, la nôtre et la State Guarantee and Protection. Mais la nôtre donne au moins des tickets restaurants. Et elle est dirigée par Jean Arthuis, un élu du peuple. On est sûr qu'elle ne va pas faire faillite.

- Mais c'est octobre rouge ! Je quitte l'Europe, halte aux soviets !

- Je serais toi, vieux, je ferais gaffe. Dans le quartier, il y a pas mal de gens qui savent que tu as été banquier, il ne faut pas que tu sortes de chez toi sans armes. Moi, j'ai fait croire que j'étais infirmier, je ne bouge pas une oreille sans montrer ma croix rouge. Une fois, j'ai fait un lapsus en racontant que j'avais dîné avec Daniel Bouton, j'ai eu les pires ennuis avec le comité de quartier.

- Tu ne peux pas m'aider ?

- Ca m'ennuie, vieux, parce que je dois aller faire mes courses au Magasin Municipal, c'est l'ancien supermarché Carrefour. C'est le seul jour ouvert aux clients nés en 1971, je ne peux vraiment pas le rater...

- Attends, tu ne vas quand même pas laisser tomber ton vieux copain ?

- Ok, tu vas monter dans le coffre de ma Dacia. Ça marche un peu moins bien depuis que le gouvernement roumain a racheté Renault, mais on va se débrouiller.

- Au fait, on est quel jour ?

- On est à deux jours de Noël, vieux, le 23 décembre 2008. Mais tu ne vas quand même pas mettre ton costume rayé pour circuler dans les rues ?

10. Le 10 oct 2008 à 13:12, par Jean Yves

Pour Paul,
L'église locale dont je parle est une ADD.On m'avait demandé de ne pas le répéter,mais finalement,je ne vois pas pourquoi je devrais participer à des cachotteries honteuses.
Comme le dit Joseph C,le "Pasteur" est "Président" de "Droit"(mais,au fait,Jésus et les apôtres étaient présidents de quoi?Et Jésus et les apôtres ou pasteurs d'aujourd'hui sont présidents de quel droit?)

Justement,Joseph C,que veut dire cette phrase:"tenter d'essayer de faire un semblant de remarque d'ordre pécuniaire au PPPasteur-c'est moi qui majuscule-expose immanquablement n'importe quel chrétien à un début de problème dont l'ampleur et l'issue sont imprévisibles"?
C'est une triste constatation que vous faîtes?Ou bien c'est une menace?
Pourquoi le supérieur hiérachique(je ne sais pas comment vous l'appelez) est-il intervenu,dans l'exemple dont je parle,pour venir prêcher la malédiction sur ceux qui n'obéiraient pas,ou qui partiraient?
Dans le même cas dont je parle,pourquoi le "pasteur" prend-t-il son salaire sur la "dîme" des brebis,alors que sa femme a un emploi bien rémunéré,que leur maison est payée,et qu'ils risquaient seulement d'échanger leur voiture neuve contre une occasion?

Par ailleurs,qui vient ici pour dire qu'il est facile d'arrêter de "donner" la dîme(d'ailleurs,on ne la donne pas,on la paye)et que cela empêcherait de donner pour les missions et les églises locales fidèles?
Mais justement,c'est l'inverse!Pourquoi faudrait-il engraisser un pasteur au lieu de donner directement à ceux qui en ont besoin?

Philippe,
Pensez-vous que parler de la "dîme" dés le troisème post soit incongru à propos d'un sujet sur l'impôt?
Est-ce que cela implique que l'on n'a rien compris à la grâce de Dieu?
Pensez-vous que je ne sache pas que "tout Lui appartient"?Pourquoi ai-je terminé en disant qu'il était préférable de former des disciples de Christ plutôt que des contribuables?
Et que dire du jeune converti RMIste qui doit se réjouir d'avoir encore 90% de ce RMI,puis se réjouir encore plus de le voir réduit à 80%?Oui,il doit se réjouir,et même le reste ne lui appartient pas.Mais honte à ceux qui,vivant dans l'opulence,ne lui ont rien donné directement à lui(et de toutes façons,notre jeune converti RMIste est reparti dans le monde,comme des miliers d'autres,et c'est bien fait pour eux puisqu'ils étaient incapables de comprendre ce qu'est un Dieu infiniment bon et infiniment Saint!...)
Et au fait,expliquez-moi comment Dieu peut ouvrir les écluses des cieux à ceux qui y sont déjà assis?

Je pourrais me mettre en colère si l'humour de Nicolas ne m'avait pas un peu calmé.
Mais je dis quand même "malheur à ceux qui veulent faire avaler des tonnes de fourrage aux agneaux qui sont encore au lait maternel,ce sont les étrangleurs des petits"(aspect spirituel).
Et malheur aux brebis et à leur faux berger qui s'engraissent sur le dos des agneaux pauvres(ça,c'est à la fois matériel et spirituel).

Oui,une assemblée qui a pour priorité de former des disciples de christ plutôt que des contribuables ne se pose pas certaines questions et s'évite quelques soucis.
Oui,sortez de chez vous,le quart-monde est à votre porte et attends vos prédications sur la dîme.

Shalom(si possible).

11. Le 10 oct 2008 à 13:20, par Jean Yves

Pour Paul,
L'église locale dont je parle est une ADD.On m'avait demandé de ne pas le répéter,mais finalement,je ne vois pas pourquoi je devrais participer à des cachotteries honteuses.
Comme le dit Joseph C,le "Pasteur" est "Président" de "Droit"(mais,au fait,Jésus et les apôtres étaient présidents de quoi?Et Jésus et les apôtres ou pasteurs d'aujourd'hui sont présidents de quel droit?)

Justement,Joseph C,que veut dire cette phrase:"tenter d'essayer de faire un semblant de remarque d'ordre pécuniaire au PPPasteur-c'est moi qui majuscule-expose immanquablement n'importe quel chrétien à un début de problème dont l'ampleur et l'issue sont imprévisibles"?
C'est une triste constatation que vous faîtes?Ou bien c'est une menace?
Pourquoi le supérieur hiérachique(je ne sais pas comment vous l'appelez) est-il intervenu,dans l'exemple dont je parle,pour venir prêcher la malédiction sur ceux qui n'obéiraient pas,ou qui partiraient?
Dans le même cas dont je parle,pourquoi le "pasteur" prend-t-il son salaire sur la "dîme" des brebis,alors que sa femme a un emploi bien rémunéré,que leur maison est payée,et qu'ils risquaient seulement d'échanger leur voiture neuve contre une occasion?

Par ailleurs,qui vient ici pour dire qu'il est facile d'arrêter de "donner" la dîme(d'ailleurs,on ne la donne pas,on la paye)et que cela empêcherait de donner pour les missions et les églises locales fidèles?
Mais justement,c'est l'inverse!Pourquoi faudrait-il engraisser un pasteur au lieu de donner directement à ceux qui en ont besoin?

Philippe,
Pensez-vous que parler de la "dîme" dés le troisème post soit incongru à propos d'un sujet sur l'impôt?
Est-ce que cela implique que l'on n'a rien compris à la grâce de Dieu?
Pensez-vous que je ne sache pas que "tout Lui appartient"?Pourquoi ai-je terminé en disant qu'il était préférable de former des disciples de Christ plutôt que des contribuables?
Et que dire du jeune converti RMIste qui doit se réjouir d'avoir encore 90% de ce RMI,puis se réjouir encore plus de le voir réduit à 80%?Oui,il doit se réjouir,et même le reste ne lui appartient pas.Mais honte à ceux qui,vivant dans l'opulence,ne lui ont rien donné directement à lui(et de toutes façons,notre jeune converti RMIste est reparti dans le monde,comme des miliers d'autres,et c'est bien fait pour eux puisqu'ils étaient incapables de comprendre ce qu'est un Dieu infiniment bon et infiniment Saint!...)
Et au fait,expliquez-moi comment Dieu peut ouvrir les écluses des cieux à ceux qui y sont déjà assis?

Je pourrais me mettre en colère si l'humour de Nicolas ne m'avait pas un peu calmé.
Mais je dis quand même "malheur à ceux qui veulent faire avaler des tonnes de fourrage aux agneaux qui sont encore au lait maternel,ce sont les étrangleurs des petits"(aspect spirituel).
Et malheur aux brebis et à leur faux berger qui s'engraissent sur le dos des agneaux pauvres(ça,c'est à la fois matériel et spirituel).

Oui,une assemblée qui a pour priorité de former des disciples de christ plutôt que des contribuables ne se pose pas certaines questions et s'évite quelques soucis.
Oui,sortez de chez vous,le quart-monde est à votre porte et attends vos prédications sur la dîme.

Shalom(si possible).

12. Le 10 oct 2008 à 16:11, par Joseph C.

Jean Yves bonjour.

J’ai lu votre post 11 ou vous me posez une question à laquelle je réponds : C’est une constatation.

Bien à vous.

13. Le 10 oct 2008 à 21:54, par Michel Guex

Juste en passant... Henri Lefebvre écrit : « Dans cette histoire, les 10 personnes avaient toutes le même menu !!! C'est bien loin d'être le cas pour nous aujourd'hui ... ». En PRINCIPE (je reste prudent !) les écoles, l'usage des routes, les services de voirie, de sécurité, en bref tout les services de base de l'État sont accessibles à tous, indépendamment de la somme d'impôts payée…

Plus important, le problème de la dîme. Je reprends ici ce que j'avais déjà écrit il y a plus de deux ans à ce sujet :

— J'ai constaté qu'on peut faire, par ce moyen, peser de lourdes charges financières sur des gens modestes, sans trop toucher des gens à l'aise. Pourquoi ?

Parce qu'on prend un enseignement spirituel au sens matériel (« or, c'est spirituellement qu'on juge des choses de Dieu. » 1 Co 2.14).

La dîme matérielle est aussi le constat d'une DÉPENDANCE : une communauté « s'installe », il y a un bâtiment, un local, donc des frais qu'il faut couvrir : entretien, conciergerie, intérêts, ... Il faut de l'argent et suffisamment de monde pour pouvoir payer ! Quand il y a un pasteur à payer, également. D'où une liberté de parole limitée : qu'arrive-t-il, lorsqu'un enseignement conforme à l'Écriture déplaît à des membres généreux de l'assemblée ? Ceux-ci risquent de quitter l'assemblée ! Donc, on passe sur certains textes (cf Michée 3.11) ou on biaise.

Dans les Évangiles, la dîme est mentionnée trois fois, toujours en mauvaise part (Mt 23.23, Lc 11.42 et 18.12). Dans Hébreux 7, elle ne peut être que SPIRITUELLE, puisque Melchisédec est l'image du Christ. D'autre part, la dîme de l'Ancien Testament doit aussi être comprise SPIRITUELLEMENT, car « la Loi possède une ombre des choses à venir » (Hé 10.1).

Le problème de la dîme dans l'Église me conduit donc à faire les remarques suivantes :
– le mot « dîme » apparaît 10 fois dans le N.T. : 3 fois dans les Évangiles pour des gens qui étaient encore sous la Loi, et 7 fois au chap. 7 de l'épître aux Hébreux. Et là, on passe du niveau matériel, visible, au niveau SPIRITUEL ;
– il n'y a NULLE PART, dans le N.T. d'enseignement demandant de pratiquer la dîme dans l'Église ;
– les ordonnances de la Loi sont une ombre des choses à venir ; elles sont donc à prendre SPIRITUELLEMENT. Spirituellement, la dîme signifie que ce sont les œuvres humaines, notre qualité d'être humain (10) qui est consacrée à Dieu ; TOUTE notre part humaine : « la dîme sera sainte, |consacrée| à l’Éternel. » (Lév 27.32) Et pas le dixième des revenus ou des bénéfices ! Et cela, le plus pauvre peut s'en acquitter ! —

Le problème de la dîme est à mettre en relation avec la manière dont vit l'Église. À la même époque, j'écrivais également ceci :

— … Pourquoi la dîme aujourd'hui ? Pour faire fonctionner le système.
Dans canton de Vaud (Suisse), l'église réformée (autrefois « nationale ») a ses pasteurs payés par l'État (ce qui limite leur liberté de parole). Les assemblées évangéliques paient leurs pasteurs sur les dons reçus (ce qui limite AUSSI leur liberté de parole, car il faut plaire à ceux qui donnent, sinon...). L'État entretient les temples de l'église officielle et les membres des communautés les salles de réunion qu'elles ont fait construire.

Or, notre Seigneur n'a pas demandé des pasteurs SALARIÉS, des professionnels de la religion (relire Lév 2, concernant les offrandes EN SE SOUVENANT qu'Il nous a « faits un royaume, des SACRIFICATEURS pour Son Dieu et Père » (Ap 1.6 – 5.10) ; c'est donc CHACUN DES SAUVÉS qui est appelé à « apporter son offrande » et à « sacrifier » lors du culte.

Il n'a pas non plus demandé la construction de bâtiments. Qu'est-ce qui empêche de se réunir à quelques uns dans une maison (« car là où deux ou trois sont assemblés à mon nom, je suis là au milieu d’eux » Mt 18.20) ? Le désir d'être nombreux pour avoir le sentiment d'exister ? Mais alors, on a besoin de pasteurs, et les membres n'ont plus besoin de chacun « porter l'arche », ce qui est pourtant le « travail » des sacrificateurs. (Deut 10.8, à mettre en parallèle avec Ap 1.6). On les remplace par un système bien huilé (le char neuf de 2 S 16.3 et 1 Ch 13.7), avec les conséquences qui en découlent : la mort d'Uzza. —

Je suis conscient que ce que je dis là ébranle bien des certitudes acquises ; cela fait partie des « séismes » qui jalonnent la vie des hommes (13 fois dans l'A.T. et 12 fois dans le N.T.), le dernier, le plus grand étant celui du jugement d'Ap 16.18.

Mais, alors que tout vacille autour de nous, en Christ, « nous recevons un Royaume INÉBRANLABLE » (Hé 12.28)

Michel

14. Le 10 oct 2008 à 23:19, par Jean Yves

Merci Michel.
Je me souviens très bien de votre première intervention.
J'ai eu l'occasion,depuis,d'en constater la pertinence,et peu importe si ce discours déplaît.
J'ai même pu remarquer que ceux qui prêchent sur(et pour) la dîme ont en fait un vrai problème avec l'argent..tout en accusant "ceux qui contestent" d'avoir ce problème.

Oui,je pense aussi que la notion de dîme est "spirituelle",aussi bien que la notion de "Shabbat"!!
Si la dîme a été qualifiée de "loi perpétuelle pour les enfants d'Israël",le Shabbat est également appelé "alliance perpétuelle" en Exode 31:16...
...et il ne viendrait à l'idée d'aucun chrétien authentique de respecter les "obligations du samedi" afin d'éviter d'être "puni de mort"(Exode 31:15).
Le chrétien sait bien,ou devrait savoir,qu'aujourd'hui il est entré dans "le repos de Dieu",parce que Jésus a tout accompli à la croix.

Oui,notre dîme est notre consécration humaine,notre sacrifice vivant dans le repos du Shabbat de Dieu.

Que ceux qui craignent que ce soit hyper-spirituel,et que cela empêche de donner matériellement,se rassurent:c'est la meilleure façon de ne plus calculer et de donner plus.

Shalom

JY

15. Le 11 oct 2008 à 02:29, par Paul

Merci à certains de vous pour vos commentaires en regard de mon commentaire précédant. Il est vrai que dans la plupart des églises locales que je connaisse le pasteur est toujours président du conseil d’administration.

Mais je ne crois pas que l’on doive pour autant adopter une politique de laisser-faire. C’est malheureusement le cas dans bien des situations autant sur les questions d’argent que sur les sujets doctrinaux. Il est tout à fait normal et légitime de pouvoir reprendre le pasteur s’il n’est pas dans la bonne voie.

Je félicite aussi les pasteurs qui préfèrent ne pas siéger sur le conseil d’administration pour ne pas se mêler des décisions financières. Ces pasteurs qui osent prêcher l’évangile sans se soucier de qui va donner et qui ne donnera pas à cause de la prédication. Je connais un pasteur qui a vu des gens quitter son église car il prêchait l’évangile et ce, sans compromis. Que Dieu bénisse cette église locale et pourvoie au besoin de cette assemblée.

Je ne serais pas scandalisé de voir un pasteur occupé un emploi. C’est souvent le cas de plusieurs pasteurs, dont l’église locale n’a pas les moyens de le rémunérer. Par contre, il peut être difficile pour le pasteur de devoir assumer un ministère de pasteur tout en occupant un emploi à temps plein.

Pour ma part, je ne paie pas la dîme, je la donne. Je m’en sens pas du tout obliger par personne quand je donne et je le fais avec joie. La dîme ne sert pas seulement à payer le salaire d’un pasteur en passant. Y’à d’autres églises par contre où je ne donnerais pas car je sais très bien qu’il y a des excès sur ce côté.

16. Le 11 oct 2008 à 09:02, par F COULERU Suisse

Whooooooooooouuuuuuuhhhhaaaaaaaaa !
C'est quand même dingue ! Dés que l'on parle d'ARGENT, les esprits s'échauffent et chacun va trouver des arguments !
Je rappelle simplement une seule chose : ce n'est pas le montant de la "dîme" qui important, c'est la disposition du coeur d'un point de vue spirituel ! Donc, si un "pauvre" DONNE(cad pour Dieu,...= c'est avec sincérité) 0,10 euros OU un "riche" 10 000 euros, il n'y pas de différence pour Dieu car Lui..., sonde notre notre coeur et CONNAIT LE MOTIF PROFOND DE CHACUN et Il SAIT donc pourquoi (le but de votre DON) !
Un autre rappel : Dieu n'a pas besoin de NOTRE ARGENT, il souhaite simplement que l'on fasse TOUTES CHOSES "EN LUI,POUR LUI ET PAR LUI"....

J'espère, en toute humilité, que ce qui précède fasse un peu réfléchir et puisse clore un débat quelques peu futile.

17. Le 11 oct 2008 à 20:19, par Michel Guex

Merci Jean Yves,

Je vois que nous sommes sur la même longueur d'ondes. Avec toutes les conséquences que cela implique ; car comprendre spirituellement la dîme, le sabbat… oblige à comprendre le reste dans le même Esprit, sauf à être DOUBLE (cf. 1 Ti 3.8, Ja 4.8 Darby), ce qui s'oppose alors à : « si donc ton oeil est SIMPLE, ton corps tout entier sera lumineux » (Mt 6.22), et à : « soyez donc prudents comme les serpents, et SIMPLES (= non mélangés, entiers, intacts) comme les colombes » (Mt 10.16). Mais c'est un autre sujet !

Fraternellement en Christ.

Michel

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