Apostasie et erreurs doctrinales
Pensez-vous que Martin Luther King soit un vrai Chrétien ? Latrompette.net
Posteur: christian PF | 7 aoû 2008 à 21:30 | 222 mots | lu 3319 fois | 38 commentaires
Voici ce qu'écrivait une église Baptiste à propos du Dr Martin Luther King Jr : "Le Dr King était un Chrétien engagé et un Baptiste… Ses enseignements et ses actions étaient fondés sur les concepts bibliques, tels qu'ils sont interprétés par la tradition Baptiste."
En consultant, sur le site de l'Université de Stanford, des documents écrits par Martin Luther King, j'ai découvert qu'il niait clairement la divinité de Jésus-Christ, Sa naissance miraculeuse, Son sacrifice expiatoire sur la croix, Sa résurrection, et Son retour sur la terre. Il est impossible de nier ces doctrines essentielles de la foi chrétienne, et d'être en même temps un Chrétien véritable.
Martin Luther King a fait beaucoup de bonnes choses pour l'Amérique, ainsi que pour les droits civiques de millions de Noirs opprimés et de membres de minorités ethniques. Il faut certainement lui reconnaître ce mérite. Toutefois, Martin Luther King ne devrait pas être promu, par les dirigeants et les médias chrétiens, comme un authentique Chrétien, tant il est clair, par ses écrits, qu'il a régulièrement nié toutes les doctrines essentielles de la foi chrétienne, qui nous a été transmise une fois pour toutes. Martin Luther King croyait aussi en un évolutionnisme théiste.
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Bonjour
Il me semble qu'il était très très "libérale"
Cela n'est guère bon signe...
Eh oui, ce que j'appelle la jauge biblique (1 Jean 4:2-3) est absolument implacable :
"Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu ;
et tout esprit qui ne confesse pas Jésus venu en chair, n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antichrist, dont vous avez appris qu'il vient, et qui maintenant est déjà dans le monde."
Alors on se prend à frémir en se demandant combien de ceux qui se disent chrétiens ont réellement fait leurs ces fondamentaux que sont la divinité de Jésus-Christ, Sa naissance miraculeuse, Son sacrifice expiatoire sur la croix, Sa résurrection, et Son retour sur la terre. Combien ???
On tremble à la réponse...
j'ai eu le choc de ma vie en lisant les citations de Martin Luther King ; c'est vrai que dans sa vie "sociale", publique, on l'a vu plus oeuvrer pour les droits civiques, mais ce n'est pas forcément incompatible avec la foi chrétienne ; l'esclavage aussi a été aboli grâce à la lutte de certains chrétiens .. alors je me disais, naïvement apparemment, que tout en ayant un rôle publique surtout "social", il était un chrétien convaincu dans son coeur .... mais les quelques citations mentionnées dans l'article montrent effectivement qu'il niait tout ce qui fait le fondement de la foi chrétienne ; je ne pense pas que tous les baptistes américains soient de son avis ... ( enfin j'espère !! )
bon je fais mon exercice de maths pour pouvoir envoyer mon message :
Luther King appartenait au courant libéral. Il a eu des relations extraconjugales comme Paul Tillich...
Son message reste d'inspiration chrétienne même si l'était vaguement.
Et bien, si cela est vrai il serait bon que nos églises en soient informées, parce qu'on a eu droit à toute une série d'hommages dans toutes les églises évangéliques en Suisse cette année!
Lire également:
"Faudra vous-y faire: MLK était un libéral !"
hubpages.com/hub/martinlu...
Quelques études sur son premier texte connu, rédigé en 1949 et clairement libéral:
blogs.chron.com/keepthefa...
www.jstor.org/pss/2962923
nicolas
Martin Luther King n'a jamais sembé être un chrétien au vrai sens du terme (rempli de l'onction, donc nécessairement né de nouveau). Il est dommage que des églises récupèrent son image aujourd'hui, car elle n'honore pas vraiment Dieu.
King n'était pas parfait, comme tous les pécheurs.
Néanmoins, grâce à sa lutte sans violence, nos frères Noirs américains ont obtenu la fin de l'apartheid.
Je ne dis pas que la fin justifie les moyens dans tous les cas. Mais pour celui-là, précisément, j'ai envie de reconnaître l'arbre à ses fruits.
Ses faiblesses montrent, à mes yeux, que Dieu peut se servir des serviteurs inutiles pour accomplir son plan, par la Grâce pure.
Le message de King reste d'inspiration chrétienne, comme d'ailleurs certains combats comme l'écologie et la liberté personnelle. Cela prouve que la Parole de Christ touche jusqu'aux incrédules. Il faut toutefois regretter que les Evangéliques aient abandonnés certains terrains comme les droits de l'homme et l'écologie aux libéraux et écolos...
Où est ce souffle prophétique qui a condamné les abus dans les temps bibliques? Où sommes-nous dans la lutte pour la promotion des droits de l'homme?
On est bien d'accord, Virine, que nul n'est parfait. Mais là, c'est beaucoup plus grave !
MLK est "connu" depuis plus de 40 ans comme "pasteur" et il nie la personne et la divinité de Jésus-Christ !!!
Même aujourd'hui avec l'emballement hallucinant de l'apostasie, je ne parviens toujours pas à comprendre comment c'est possible. Il devait manquer un sacré paquet de pages à sa bible, à MLK !
Et que restera-t-il de ses œuvres, par ailleurs exceptionnelles, il est vrai, au jour du Jugement Dernier, en ayant nié ainsi le seul Médiateur entre Dieu et les hommes ? Moi, ça me fait trembler...
Yves, je crois que nous allons un peu vite en besogne. La négation de la divinité de Christ par King est **peut-être** une erreur de jeunesse (1949). Il faudrait examiner ses déclaration largement postérieure. Je le ferai (bien que je pense que d'autres l'aient fait), mais je n'ai pas le temps pour l'instant. En même temps, il demeure que son message était avant tout **social** et communautariste.
Nicolas, ce que tu dis est important, on ne sait pas si King a gardé ces positions ( celles qui sont exprimées dans les citations ) tout au long de sa vie ; il peut y avoir eu à la fois des erreurs de jeunesse, des moments de doute dans son cheminement, ça ne veut pas dire qu'il en est resté là ... mais c'est vrai que ces citations m'ont choquée ...
Rébecca, cette façon de procéder dans la logique de la désinformation se nomme le "dossier à charge": on utilise une partie de la vie d'une personne pour tout rejeter. Ex.: Mozart a été franc-maçon vers la fin de sa vie et seules ses oeuvres tardives sont empreintes de symbolisme maçonnique. Mais certains disent en raccourci: "Mozart était FM, sa musique était FM". Ce n'est pas toute la vérité. Il y a ensuite le "raisonnement par transitivité": Arafat était un terroriste, le Pape a serré la main à Arafat, DONC le pape est un terroriste. Tu vas rire, mais nous colportons énormément de choses de cette façon. J'ai tenté d'analyser quelques uns de ces travers dans une petite causerie sur l'éthique du journalisme "eschatologique" chrétien sur ce lien (2e vidéo). Je trouve que plusieurs pèchent en n'étant pas assez rigoureux et ainsi, au lieu de les prendre au sérieux, on ricane d'eux: leur travail ne soutient pas une analyse sérieuse.
Je redis ce que j'avais déjà soulevé à propos du pasteur américain ex-marine, on ne peut réagir que sur ce que dit l'article, et non pas sur d'hypothétiques supputations.
Si MLK s'était vraiment repenti de telles déclarations par la suite, pourquoi n'est-ce pas précisé dans l'article ? De plus, pour d'éventuelles "erreurs de jeunesse", je trouve ses argumentations très construites intellectuellement parlant. On sent que ça a été pensé, mûrement réfléchi.
On aurait aimé que son célèbre "J'ai fait un rêve" soit celui de la révélation de Jésus-Christ comme Sauveur et Seigneur de sa vie. Ça aurait réglé la polémique une fois pour toutes.
Donc, ma réponse au titre de l'article tel qu'il est à ce jour, c'est NON ! J'attends cependant avec impatience une suite à cet article qui puisse me faire changer d'avis.
parfois, Nicolas, c'est même fait exprès, notamment en ce qui concerne le pape ....( n'importe lequel, puisque certains partent du principe que le pape est l'antéchrist .... ) ; mais c'est vrai que ces citations de Martin Luther King sont troublantes .....
Bonjour Nicolas,
J'ai beaucoup de respect pour MLK, comme je l'ai dit nous avons quelques fois beaucoup à apprendre de ces personnes qui s'engagent sans avoir nos convictions. Mais je ne crois pas qu'une "récupération" de MLK soit possible notamment en raison de la relation extraconjugale qu'il a entretenue jusqu'à la fin de ces jours, à moins d'une dernière évolution ignorée par l'histoire. Ce n'est pas toutefois à nous de le juger...Nous ne pouvons qu'espérer pour lui comme pour de nombreux personnages que nous admirons les grâces du Seigneur qui n'est pas seulement mort pour nous mais aussi pour le monde.
Ceci dit, je n'adhère pas à l'idée d'un salut universel. Je dis seulementr que nous ne sommes pas encore en position de juger...
bonjour, j'ai été déçue d'apprendre ce que j'ai lu dans l'article, mais il est vrai que Dieu connait les coeurs..
je voulais demander à nicolas ce qu'il pensait d'une vidéo que je viens de voir sur dailymotion..je ne savais pas ou l'envoyer..peut etre la changerez vous d'emplacement
www.dailymotion.com/video...
cordialement
corinne,(et les autres),
Attention à ce lien et surtout au message qu'il véhicule:
Il est sous-entendu,subtilement,qu'à l'origine nous serions tous des dieux(et que le sacrifice de Jésus nous redonnerait cette position!)
C'est la base et le principe élémentaire du New Age.
D'abord,il y a une confusion dans ce texte entre "fruit" et "semence".
En Genèse 1,toute créature vivante a "une semence"(même l'herbe:Gen 1:11)
Par ailleurs,tout "fruit" de tout arbre porte en lui sa "semence" selon son "espèce"(Gen 1:11)
La femme mangea du "fruit" de l'arbre de la connaissance du bien et du mal,pas directement sa "semence".(Gen 3:6)
Nota important:"elle en donna aussi à son mari qui était avec elle ,et il en mangea".(Gen 3:6)
Adam aurait-il ainsi "mangé" la semence de Satan dans une relation homosexuelle?!!
D'autre part,en Genèse,lors de la création,l'arbre de vie représente bien Jésus(la Vie,éternelle),mais il n'est évidemment pas encore venu en chair,ni sous forme d'arbre debout.
Satan,quant à lui,n'est pas non plus un arbre,mais un animal:"Le serpent était le plus rusé de tous les ANIMAUX des champs que l'Eternel Dieu avait faits"(Gen 3:1)
Satan est "le serpent ancien",pas l'arbre de la connaissance du bien et du mal.Celui-ci(l'arbre) deviendra plutôt le symbole de la Loi("la puissance du péché,c'est la loi" 1 Cor 15:56,voir aussi Rom 3:20)
Satan n'est pas "l'arbre",il est le "séducteur" qui a conduit a la "désobéissance" par "l'orgueil"("vos yeux s'ouvriront et vous serez COMME des Dieux",Gen 3:5).
La désobéissance par orgueil,c'est cela le "péché originel".Encore que le mot "péché" n'apparaisse pour la première fois qu'en Gen 4:7 à propos du meurtre de CaÏn sur Abel.
Bref,cette vidéo est très habilement construite,mais l'habileté est ici de la séduction(!) fort dangeureuse,parceque faisant semblant de s'appuyer sur la Parole,alors qu'elle la tord.
Et Jésus a toujours répondu:"il est AUSSI écrit..."
Pour ce qui est de "ta descendance et sa descendance"(Gen 3:15),il s'agit bien ici de "postérité" au sens spirituel,mais qui passe aussi par la postérité physique:"L'homme CONNUT Eve,sa femme;elle devint enceinte..."(Gen 4:1) et il n'est écrit nulle part que l'arbre ou le serpent "connut" la femme(qui ne s'appelait pas encore Eve=mère de tous les vivants,Gen 3:20).
Enfin,Jésus,postérité physique du premier Adam,devait faire mourir ce corps de péché à la croix,pour que nous soyons réconciliés avec le Père(relation perdue en Eden par la désobéissance)et que nous devenions "fils d'adoption" par la "nouvelle naissance" et le "sperme"(traduction littérale) spirituel de Dieu,grâce au fait que Jésus était aussi et avant tout "Fils de Dieu".
Excuse-moi Nicolas,je n'ai pas voulu répondre à ta place,mais j'ai "bondi" en voyant cette video qui,en plus,nous promet une suite...
Je rappelle aussi que j'avais fait une petite étude sur ce sujet,il y a peu de temps à propos du fil:"faudra-til un jour autoriser les mariages polygames..."
Le Seigneur vous bénisse.
JY
merci jean-yves pour ton explication,je pense la meme chose que toi, ce que je ne comprends pas c'est que cette vidéo soit postée par un chrétien au vu et su de tous puisque dailymotion est public!!
j'ai fait part de mon indignation à quelques amis sur ce site mais on m'a prise pour une "méchante"!!
enfin bravo pour ton site nicolas, c'est toujours un plaisir de le visiter et surtout un enrichissement..
que Dieu vous bénisse..
corinne
Cette doctrine Branhamiste prétendant que le péché ayant entraîné la chute est un péché sexuel est très dangereuse !
Curieusement, ils omettent d'évoquer que l'homme a aussi mangé de ce fruit, et même pire, l'homme l'a fait délibérément en désobéissant en connaissance de cause alors que la femme a été séduite par le serpent (selon donc leur interprétation, l'homme aurait volontairement pratiqué l'homosexualité). La responsabilité de l'homme dans cette affaire est plus importante que celle de la femme.
Mais les branhamistes ne veulent pas voir les choses ainsi et accusent la femme d'être la seule fautive.
Lorsque le mot arbre est utilisé en métaphore ou personnification, le contexte permet clairement de nous en rendre compte. Ce n'est pas le cas pour ce qui concerne l'arbre de la connaissance du bien et du mal dans le jardin d'Eden.
Et sur quoi se basent-ils pour prétendre qu'avant la chute, il n'y avait aucun rapport sexuel entre Adam et Eve et qu'ils étaient de simples fiancés ?
Ce n'est pas parce que Jésus est appelé dans apocalypse par "arbre de vie" qu'il n'existait pas un arbre au sens propre dans le jardin d'Eden.
Jésus est également appelé "Rocher" et il est dit dans 1 Corinthiens 10:4 que c'est ce Rocher qui suivait les hébreux dans le désert et qui les désaltérait. Or, c'était bien sur un rocher au sens premier du terme que le bâton de Moïse touchait pour qu'il en sorte de l'eau.
Si Satan était l'arbre de la connaissance du bien et du mal, pourquoi n'est-il jamais explicitement qualifié de cette manière (par opposition à Jésus qui est appelé "arbre de vie") aussi bien dans le livre de la Genèse que dans les autres écrits de la Bible ?
Pourquoi faire une telle déduction sous prétexte que Jésus est appelé "arbre de vie" ?
C'est ce genre de raccourcis qui entraîne dans la voie des pensées et des doctrines mauvaises dont l'issue est la rébellion contre Dieu.
Bonjour Yapo,
Je me permets de venir ici pour vous demander votre réponse à ma demande dans le fil "Les noms de Dieu dans la Bible, ..." s'il vous plaît. Merci.
Le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser.
Cher Yapo si tu penses avoir tout saisi clairement du récit de La Genèse je pense que je vais pouvoir te poser quelques questions histoire de recevoir quelques lumières.
J’ai bien suivi ce que tu as dit à savoir que satan ne peut pas être l’arbre de la connaissance du bien et du mal même si Jésus peut être identifié à l’arbre de la vie. Cela est juste mais tout n’est pas forcément simple dans le récit de la genèse. Ainsi je ne sais pas si les arbres sont toujours décrits comme des arbres. Il y a des choses que je ne saisis pas toujours. Ainsi quand je lis Ezéchiel 31 qui parle de ce arbre d’Eden le plus beau qui a été précipité au séjours de morts, je n’arrête pas de me demander de quoi il peut bien s’agir.
Bien entendu satan ne peut pas être l’arbre de la connaissance du bien et du mal sinon Adam serait au commencement l’arbre de vie symbolisant un principe de rapport de dépendance avec Dieu comme seul moyen de recevoir la vie et la connaissance dans le jardin. Dans ce sens certains disent que c’est pourquoi il est dit du Seigneur qu’il était le nouvel Adam car le premier a fait échouer le plan de Dieu. Mais cela parait tiré par les cheveux je te l’accorde.
C’est vrai aussi que ça semble idiot et simpliste d’assimiler le péché qui a occasionné la chute à un péché de nature sexuelle. Ma question ici est pourquoi après la consommation de cet acte de désobéissance quel qu’il ait pu être, ils ont éprouvé le besoin de cacher leur nudité à cet endroit de leur anatomie? Pourquoi n’avoir pas plutôt couvert leur bouche puisque c’est peut être par là que s’est certainement faite la consommation du péché ? Pourquoi aussi cet acte sexuel est-t-il toujours depuis la nuit des temps considéré comme quelque chose de mauvais ou de grossier dans l’inconscient de l’homme (même irrégénéré) lorsque pratiqué dans la fornication ou dans l’infidélité au partenaire ?
De plus dans l’ancienne alliance on voit que l’infidélité était en abomination à Dieu alors que ce n’était pas forcément le cas de la polygamie, crois-tu que c’est parce que l’infidélité ou la fornication charnelle était une préfiguration d’une prostitution spirituelle tel que Paul a pu dire aux corinthiens 1Corinthiens6/ 15 à 17 ?
J’ai aussi constaté que tu as émis l’idée qu’avant la chute Adam et Eve ont pu avoir des relations sexuelles ou qu’en tout cas rien ne disait qu’ils n’en avaient pas eu. Cette idée va dans le sens de réflexions que je me suis fait un temps car j’ai eu des interrogations sur le sujet qui ne trouvent de réponses valables humainement que si la thèse de relations sexuelles préexistant entre Adam et Eve bien avant l’irruption péché originel (consommé dans la bouche ou ailleurs) peut être validée. Voilà : je lis au verset 13 du chapitre 4 de la genèse que Caïn se plaint auprès de Dieu du fait que si il le chasse à Nod loin de lui, il serait un vagabond et Quiconque le trouverait pourrait l’assassiner. Je me suis toujours demandé qui pouvaient être ces Gens capables de tuer Caïn au point que Dieu soit obligé de mettre une marque sur lui.
N’empêche que j’ai du mal à imaginer qu’avant la chute Adam et Eve aient pu avoir des relations sexuelles. J’ai du mal à l’imaginer parce que ce n’est pas écrit mais je sais que particulièrement dans ce texte de Genèse tout n’est pas écrit et que nous devons dépendre de Dieu pour comprendre la réalité et l’essentiel du message qu’il a voulu donner sans s’appesantir sur ce qui est dit et ce qui n’est pas dit ; mais pas très évident quand même n’est ce pas ? Ce qui est sûr c’est que je vois mal Eve coucher avec un serpent ; par contre qu’il y ait un acte sexuel avec un esprit impur cela je peux le comprendre vu ce qui est relaté plus tard en Genèse 6, mais avec le serpent animal en tant que tel j’ai du mal quand meme.
Pour en revenir à Caïn j’ai du mal à saisir comment il a pu trouver une femme à épouser à Nod si les seuls habitants sur terre à cette époque étaient sa mère son père et lui, puisque son frère Abel avait été assassiné. Ne me dis pas que cette femme était un des enfants que ses parents ont eu après car il l’a épousée avant la naissance de Seth qui est le premier enfant que Adam et Eve ont eu après le drame survenu à Abel. Or la naissance de Seth survient après que Caïn ait pris femme à Nod, et enfanté un fils puis construit une ville à qui il donna le nom de ce fils. D’ailleurs je me suis toujours demandé pourquoi il a construit une ville si ils étaient si peu nombreux à Nod, et comment déjà à l’époque ses fils pouvaient avoir une vie si évoluée qu’ils pouvaient être les ancêtres de ceux qui jouent de la harpe.
Autre chose qui me surprend c’est que le chapitre 5 commence par relater la généalogie de la race humaine descendant d’Adam or cela commence par Seth le fils né d’Adam et Eve après Caïn et Abel ; ma question est : à supposer que Adam et Eve aient eu des relations sexuelles productives avant Caïn et Abel pourquoi la bible ne relate cette généalogie qu’à partir de Seth ; pour Caïn je comprends qu’il ne fasse pas partie de cette généalogie ni de celle de 1Chroniques 1.1 puisque Dieu l’avait réprouvé à cause du meurtre de son frère. Mais avoue que là il y a un hic avec cette théorie de relation sexuelles avant le péché ; de plus je crains que cela ne vienne conforter une fausse doctrine professée entre autres par un certain Coréen Jae Lee Rock faux docteur et faux prophète selon lequel ces enfants que Adam et Eve auraient eu avant l’irruption du péché originel serait des Néphilim qui vivent encore dans le jardin d’Eden et qui existent encore aujourd’hui ce sont des dieux etc etc tc ; tu vois malgré tout même vouloir expliquer les choses en remplissant les trous laissés dans la Genèse peut se révéler dangereux à terme et on peut vite tomber soi même dans l’hérésie sans s’en rendre compte mais je suis d’accord avec toi que c’est débile de croire que Eve a couché avec le serpent surtout que Branham disait que c’était l’animal qui ressemblait le plus à l’homme et que c’est lui le chaînon manquant qui constitue un os pour les scientifiques !
Il est quand même dit dans la genése :
3 : 16
"Il dit à la femme : J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi."
Cela a l'air d'induire qu'elle avait déjà eu des grosses avec moins de souffrance non ?
Disont que c'est peut être une piste mais pas plus.
Amitiés
Non SEB ce n'est pas une piste du tout!
Et il va te falloir jouer très serré après tout ce que tu reproches à Bentley. Car là c'est quand même délicat car tu fais un pas de plus que Yapo. Lui il a juste suggéré que Adam et Eve avait pu avoir des relations sexuelles avant mais il n'a pas parlé de grossesses; on peut imaginer que Yapo pensait à des rapports protégés.
Ce que tu avances ici n'est pas bête, mais loin de répondre à ma question de savoir pourquoi ces gens ne figurent pas dans la généalogie d'Adam relatée à la fois par Genèse et 1 Chroniques 1 ça complique les choses; car cela induit que si Ève a eu des grossesses sans souffrances avant ce n'était pas pour enfanter des enfants à Adam puisqu'ils ne figurent pas dans la généalogie de celui-ci..
Et puis encore plus grave cela suggérerait qu'il existe quelque part une race d'homme qui n'a pas été souillée par le péché : si cette proposition ne rejoint pas forcément la théorie de l'existence des Néphilims, elle est dangereuse malgré tout car elle induit qu'il existe une race qui n'a pas besoin de la justification en Christ et là c'est encore pire comme proposition, c'est tout le plan de la rédemption de l'homme que tu remets en question alors je dis PRUDENCE.
Enfin tout ça pour montrer encore une fois que sans le vouloir on peut vite s'aventurer sur un chemin qui est aussi mauvais que ce qu'on cherche à dénoncer parfois si on s'appuie sur nos propres raisonnements en pensant qu'on a toutes les données entre les mains.
je pense que c'est pédagogique tout ça le fait de pas savoir exactement le fin mot de l'histoire.
Mais il y a quelque chose de profond quand même que Dieu enseigne au travers du récit du deuxième chapitre de la Genèse où il semble que Dieu met une interdiction formelle à l'homme au sujet de cet arbre central du jardin alors que dans le premier chapitre il disait à l'homme et à la femme de manger de toute herbe portant semence et de tout arbre fruitier portant semence sans aucune interdiction. Sinon crois -tu que l'arbre de la connaissance du bien et du mal, à supposer que ce soit un arbre et non autre chose, crois-tu que c'était un arbre non fruitier ou un arbre fruitier mais ne portant pas semence?
Cher SEB je suggère que nous laissions plutôt là ces interrogations liées à ce qui n'est pas dit clairement et que Dieu a certainement voulu ainsi, pour nous concentrer sur la compréhension du message d'ores et déjà bien clair de la Genèse.
Que Dieu te bénisse.
Bien "vu" SEB.
Pour ce qui est de la "nudité",elle ne concerne pas que le sexe,ils pouvaient aussi avoir froid(!) et attraper des maladies,et même la mort...
"L'Eternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau,dont Il les revêtit".(Gen 3:21)
Toutefois,le sexe devint,comme toute la création,l'objet de péché(adultère,à assimiler à l'adultère spirituel,et surtout comme moyen de transmettre la vie).
Pour ce qui est d'Ezechiel 31,les arbres sont des "puissances":"Dis au pharaon,roi d'Egypte,et à sa multitude:à qui RESSEMBLES-tu dans ta grandeur?Voici que l'Assyrie était un cèdre au Liban..."(Ez 31:2,3)
Puis:"A qui RESSEMBLES-tu ainsi en gloire et en grandeur,parmi les arbres d'Eden?On te fera descendre AVEC les arbres d'Eden..."(Ez 31:18)
Ne pourrait-on pas enfin comprendre la Parole telle qu'elle est écrite,au moins quand c'est évident,et cesser de répandre la confusion,le trouble et l'apostasie?
Le Seigneur vous bénisse.
JY
Cher Phil Evans,
Je viens de parcourir Ezéchiel 31 et je n'y ai vu aucune personnification par emploi du mot arbre.
A chaque fois qu'il est mentionné arbres et Eden, c'est au pluriel et le contexte montre clairement qu'il s'agit bien d'arbres au sens propre.
Ezéchiel 31:9 Je l’avais embelli par la multitude de ses branches, Et tous les arbres d’Eden, dans le jardin de Dieu, lui portaient envie.
Ezéchiel 31:16 Par le bruit de sa chute j’ai fait trembler les nations, Quand je l’ai précipité dans le séjour des morts, Avec ceux qui descendent dans la fosse; Tous les arbres d’Eden ont été consolés dans les profondeurs de la terre, Les plus beaux et les meilleurs du Liban, Tous arrosés par les eaux.
Ezéchiel 31:18 A qui ressembles-tu ainsi en gloire et en grandeur Parmi les arbres d’Eden? Tu seras précipité avec les arbres d’Eden Dans les profondeurs de la terre, Tu seras couché au milieu des incirconcis, Avec ceux qui ont péri par l’épée. Voilà Pharaon et toute sa multitude! Dit le Seigneur, l’Eternel.
Si Jésus est appelé, à juste titre le dernier Adam, c'est pour signifier qu'en lui, l'ancienne création adamique prend fin pour laisser place à la nouvelle création (second homme). On pourrait en dire plus mais je m'arrête là.
La nudité dans laquelle Adam et Eve se trouvaient avant la chute était la preuve visible de leur état d'innocence (ils ne connaissaient pas le bien et le mal). Le récit dit clairement que c'est parce que leurs yeux se sont ouverts (découverte du bien et du mal) qu'ils se sont aperçus de leur nudité (être nu en plein air c'est mal, n'en déplaise aux "naturistes").
C'est la honte de leur nudité qui les a amené à se cacher (Adam le dit clairement Gen3:10) et non parce qu'ils venaient de commettre adultère et homosexualité avec le diable.
Pour ce qui est du sentiment de dégout éprouvé après un acte sexuel illégitime, c'est l'effet de la conscicence dans le coeur de l'homme. La raison n'est donc pas une soit-disante inconduite sexuelle commise par nos ancêtres communs.
Il n'y a rien d'aberrant dans le fait de dire qu'il a pu avoir des relations sexuelles entre Adam et Eve avant la chute. Dieu ne voulait pas la chute, mais Dieu voulait que Adam et Eve engendrent des enfants ("soyez féconds" Gen1.28). Ils n'avaient donc pas besoin de chuter pour avoir des rapports sexuels.
Fais-tu partie de ceux qui pensent que les rapports sexuels entre époux doivent se faire uniquement quand ils veulent avoir un enfant ? Pas moi.
Concernant l'épouse de Caïn (qui ne s'est pas plaint auprès de Dieu du fait qu'il le chasse "à Nod", mais "de cette terre" Gen4:14)) et la ville qu'il a bâtit, Il n'est pas dit, contrairement à ce que tu affirmes, que c'est avant la naissance de Seth que Caïn s'est marié.
Il nous est clairement dit qu'Adam et Eve ont engendré des fils et des filles au cours de leur longue vie. Seth aussi a vécu longtemps et a engendré beaucoup de fils et de filles.
L'épouse de Caïn est donc soit l'une de ses soeurs soit l'une de ses cousines.
Les villes d'il y'a plusieurs milliers d'années ne sont pas identiques en nombre aux villes d'aujourd'hui. Ce qu'on appellerait "village" de nos jours était considéré comme "ville" à l'époque. De plus, une ville ne se bâtit pas sur un an, mais sur plusieurs années. Rien qu'avec ses enfants et les enfants de ses enfants (et si on tient compte du fait qu'ils vivaient très longtemps à cette époque), il était tout à fait capable de bâtir une ville. Il n'y a donc aucune incongruité dans ces récits bibliques.
Et on n'a pas besoin d'être "évolué" pour être capable d'inventer des instruments de musique.
Les généalogies de la Bible sont données dans un but précis. Elle ne fait pas la généalogie de tous, sinon ce ne serait plus un livre véhiculant la pensée de Dieu, mais un livre généalogique.
Tu t'interroges sur le fait que Genèse 5 (sachant que l'attribution des chapitres et des versets aux livres de la Bible se sont faits au deuxième millénaire de notre ère) en prétextant que Caïn n'est pas mentionné alors que l'auteur de ce récit a parlé de la descendance de Caïn au chapitre précédent.
Il n'y a là non plus aucune aberration. La mention de la descendance de Seth poursuit un but précis, celui de nous amener à Noé et sa famille.
Je m'étais dit que la précédente était ma dernière intervention mais je me dois de rectifier quand même quelques petites choses.
Je ne disais pas que la généalogie de Caïn n'était pas mentionnée mon frère Yapo : je disais que Caïn n'est pas mentionné dans la généalogie d'Adam et je m'interrogeais à ce sujet, je n'ai pas émis d'idée là dessus.
Tout comme il m'est arrivé de m'interroger aussi sur le fait que Jude 14 mentionne Hénoch comme étant le 7° depuis Adam ( donc sans Caïn)et c'est tout au sujet de cet oubli de Caïn dans la généalogie spécifique d'Adam.
Mais je suis bien d'accord de croire que cette généalogie n'a pu retracer que ce qui était en accord avec le plan de Dieu pour l'humanité c'est une explication qui se tient à partir de ce fait constaté qui interpelle par sa réalité.
Je ne disais pas qu'il y avait incongruité dans les récits bibliques, je signifiais qu'il est dangereux de chercher à expliquer les trous que Dieu y laisse de façon parfois pédagogique pour que la foi s'exerce à la place d'un éventuel dogmatisme stérile.
Imagine donc une prédication d'une assemblée basée sur 2 Samuel 23.1, puis une autre assemblée prêchant sur 1 Chroniques 21. 1; chacun des prédicateurs défendant son point de vue sur le passage choisi pour définir qui a été à l'origine de l'évènement.et les membres de l'assemblée s'appuyant sur ces prédications respectives pour bâtir une doctrine.
Je suis d'accord avec toi quand tu dis que Ce qu'on appellerait "village" de nos jours était considéré comme "ville" à l'époque. et dans ce sens la tour de babel devait certainement être semblable une sorte de périscope de sous marin de nos jours; et l'Arche de Noé à une petite yole de compétition sur lac tel qu'on peut en voir aujourd'hui bien que les animaux qui y sont entrés n'ont pas du changer de taille de nos jours car je ne crois pas à l'évolution.
Je suis d'accord avec toi sur ce que tu dis sur les instruments de musique évolués c'est moi qui me suis mal exprimé mais je pensais à toute cette civilisation très évoluée dans ces temps anciens (selon les termes couramment usités) par rapport aux rudiments de vie des gaulois ou des nations environnantes par exemple et cela d'énormes siècles plus tard c'est tout.
le moment du mariage de Caïn je l'ai situé avant la naissance de Seth pour ne pas être allé chercher plus loin que ce qui est bêtement écrit car je vois écrit au chapitre 4. 17 que Caïn connut sa femme; puis au verset 25 : "Puis Adam connut encore sa femme" et je ne suis pas allé chercher plus loin pour comprendre que ce n'était pas dans un ordre chronologique et que les filles étaient nées ente temps. Autant pour moi! Mais j'ai noté que Ève a dit à la naissance de Seth que Dieu lui a donné une autre descendance à la place d'Abel et c'est pourquoi elle l'a appelé Seth et je n'ai pas cherché plus loin que ce qui était écrit je te l'avoue.
Mais savoir qui était la femme de Caïn n'est pas si important pour moi.
Quant à la nudité d'Adam et Ève après la consommation du péché, j'aime à penser que c'était parce qu'ils étaient nus tout à coup du vêtement spirituel qu'ils avaient sur eux et dont Dieu les avait lui même vêtus. et effectivement pour cacher leur nudité Dieu leur a confectionné des vêtements de peau après le péché et pour couvrir tout leur corps et non le sexe car le péché avait entamé tout le corps entier mais il me semble que Adam et Ève n'avait pas couvert tout leur corps avec les feuilles de figuier mais juste
le bas de la ceinture tel que c'est dit en Genèse 3. 7 : " ils se firent des ceintures..." mais là encore aucune importance pour moi c'est un détail.
Quant aux arbres c'est une façon de voir l'arbre est tellement allégorique parfois : on parle de l'arbre généalogique, Jude parle d'arbres déracinés deux fois morts et Daniel parle de Nébucadnetsar comme d'un arbre sans oublier Jean Baptiste qui parle de la cognée mise à la racine de tout arbre.
Bien Yapo je pense sérieusement que Nicolas va pas être content qu'on discute de ce sujet sur ce fil consacré à MLK et d'ailleurs je m'en excuse j'étais entré là parce que j'étais intéressé sur ce que tu disais du fait que Adam et Ève ont pu avoir des relations sexuelles avant le péché et d'ailleurs tu ne m'a pas répondu dessus donc là je vais arrêter sur ce point sauf à ce que tu me répondes un jour ailleurs sur un autre fil si tu veux bien; ceci dit bonne journée à toi Yapo ou bonne nuit selon où tu es!
cher Yapo je viens de te répondre courtement ce qui va être ma dernière intervention; il est juste pas paru encore.
Bonjour Yapo,
Je viens ici pour vous demander votre réponse à ma demande dans le fil "Les nom de Dieu dans la Bible, ...". En vous remerciant.
Le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser.
Soyons comme des petits enfants et interessons nous à l'essentiel qui est Jésus Christ Seigneur et Sauveur.
Pardon, c'est 2 Samuel 24. 1 que je voulais citer en comparaison avec 1 chronique 21.1
Phil,
Dans les quelques versions de la Bible que je possède, je ne lis pas que le verset 25 de Gen 4 commence par "puis". Enfin bref...
J'estime avoir répondu sur la question des rapports sexuels entre Adam et Eve avant la chute. Et j'ai même profité pour te poser à mon tour une question à laquelle tu n'as pas répondu...
Je n'ai plus rien à rajouter.
Bye
Didier Gasser,
Où exactement voulez-vous publier l'intervention que j'ai laissée sur le fil en question et qui est l'objet de votre demande ?
Pour la question tu as raison je l'avais pas vu je t'ai lu en diagonal j'étais pressé et je m'en excuse vieux frère ( 72 ans c'est Vieux de toute façon;-).
J'irai te répondre chez toi un de ces 4 puisque je te dois de toute façon une visite et un échange à bâtons rompu sur un bouquin genre anticipation que tu as du potassé cet été.
PS :tu essaieras de ne pas être dans ton jour grincheux ou contrariant voire casse pied.
Bonjour Yapo,
Merci de me répondre. Je vous donne ma réponse sur le fil en question:
www.blogdei.com/index.php...
Le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser.
Didier,
Désolé, mais je ne souhaite pas que vous fassiez cela.
Et même si vous aviez posté mon commentaire dans la discussion qui a lieu sur le blog en question sans avoir au préalable demandé mon autorisation, et que je l'apprenais par la suite, je ne vous en aurai pas voulu.
Merci toutefois pour votre démarche.
Ceci dit, rien ne vous empêche de mettre sur le fil de discussion de l'autre blog (si la responsable du blog vous y autorise), à la place de mon commentaire, le lien internet renvoyant au fil intitulé "les noms de Dieu..."
Yapo,
Merci pour votre réponse, je m'en resterais donc là! Non je ne l'ai pas fait sans votre autorisation préalable, je ne fais pas ce genre de démarche hypocritement.
Le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser.
Oui SEB, tous ces écrits ne m'ont pas fait adorer Jésus un peu plus qu'hier...alors oui SEB restons ces petits enfants que Jésus veut que nous soyons! La connaissance fait enfler d'orgueil mais l'AMOUR édifie. Je vous bénis. Biz à tous.
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