Cet homme dit ce qu'il veut, moi je sais ce que dit le dieu d'Israël qui dit les avoir dispersé à cause de leurs péchés et dit aussi qu'il les fera revenir sur la terre qu'il avait donné à leurs pères. Cette terre est Israël. Après ce que dit cet homme avec toutes ses bonnes intentions sont ses problèmes pas celui du Dieu d'Israël. Si les juifs que nous connaissons de nos jours sont issus de peuples païens convertis au judaïsme, la question est où sont ceux dont parle Dieu dans sa Parole. s'il faut choisir un menteur entre cet homme et Dieu mon choix est déjà fait, le menteur est ce monsieur Shlomo Sand. Dieu ai pitié de lui et se révèle à lui en la personne de Jésus-Christ.
Il me semble que tu as raison Manuel,
En effet, la grande question est de savoir où sont ceux dont parle Dieu dans sa Parole... et de prendre garde de ne pas répondre selon nos idées ou nos sentiments, mais selon ce qu'Il dit Lui-même !
Fraternellement.
Jean-Luc
Il existe sur le web une façon détendue d'aborder les différents enjeux de cette problématique :
Observatoire
Philosophico-Évangélique
de
Quidenquone
http://opequi.free.fr
Général
Buts
Situation
Histoire
Staff
Communiqués
* Nébuleuse ou galaxie
* Le Quack et le Coq
* Anastasis Bibliôn
* Expériences du Dr Xo
* Herr Schultz redividus
* La faille de Querjazir
* La gynogenèse épiscopale
* Métarécit en forme de fugue
Ressources
Palmyrin's Library
b.v.m
* Principes
* Preuves
Herr Schultz Redividus
En cette belle nuit du 13 au 14 mai 2007, l'étoile Procyon épanchait joyeusement dans la constellation du Petit Chien, ses scintillements d'émeraude et de diamant. Après en avoir relevé toute une série d'observations spectrométriques, le Directeur, J. V. Tisserac, regagnait son lit, vers quatre heures du matin, pour un repos bien mérité.
Il n'avait pas achevé son troisième ronflement, qu'il était réveillé par celui de son téléphone portable, placé sur la table de chevet. Qui peut bien, à cette heure... murmura le placide flamand, en saisissant l'appareil, dont l'écran lumineux affichait la réponse à sa question : Docteur Sirranas, Aïr-Tsarfati, Israël.
— Oui, l'Opéqui, ici Tisserac ...
— Ah ! c'est vous, mon cher Jan !
— Sirranas ! que se passe-t-il ?
— Un désastre ! ... Ils ont cloné Herr Schultz !!
— Hein ? qu'est ce que vous dites ?
— Ils ont cloné Herr Schultz !
— Mais ... c'est insensé ! ... Rentrez tout de suite !
En fin d'après-midi de ce même jour, un hélicoptère léger atterrissait sur la plate-forme de la tour de l'hôtel de ville de Quidenquone, et François Sirranas en surgissait prestement. Les années avaient déposé leurs fils de neige dans sa chevelure, raviné les sillons de sa physionomie, mais toujours ce regard de pure bénévolence éclairait le visage du bon docteur philanthrope. Après les événements relatifs à Schultz* et à sa Stahlstadt, dont tous les journaux firent état à l'époque, le docteur Sirranas, profondément secoué, n'avait pas voulu rester à France-Ville. Il était parti en Israël recommencer en terre biblique ce qu'il avait essayé d'accomplir, et en vérité réussi, au pied des montagnes de l'Orégon.
J. V. Tisserac, venu accueillir son vieil ami, le serra dans ses bras ; quelques minutes plus tard une navette déposait les deux hommes devant les grilles de l'Opéqui. La nouvelle ayant filtrée, tous les membres présents ce jour-là attendaient avec effervescence la réunion, que le Directeur ne pouvait manquer de convoquer.
Ce fut dans la Bibliothèque Jeel Vurens, meublée de son bureau, de confortables fauteuils, et ornée d'une grande toile le représentant, que se retrouvèrent : J. V. Tisserac, François Sirranas, Jacques Pagélan, Palmyrin Roteste, Otto Lodenbrick, Pierre Roxanar, Impey Barnabice et le capitaine Nilloch.
Suit la conversation qui s'engagea alors entre les huits savants.
Tisserac : C'est donc encore un coup de ces cinglés de Threegistes, n'est-ce pas ?
Sirranas : En effet ; ils sont venus implanter un de leurs centres en Israël, tout près d'Aïr-Tsarfati. C'est là qu'ils prétendent élever le clone de Schultz.
Tisserac : Mais quel âge a-t-il ?
Sirranas : Ils ont annoncé qu'il ferait sa Bar-Mitzvah d'ici trois ans.
Tisserac : Mazette ! si jamais c'est exact nous n'avons guère de temps. Sirranas, nos amis qui passent leurs nuits à observer les étoiles, ne savent pas tous ici qui sont les Threegistes, rappelez-nous donc leur origine.
Sirranas : Eh bien les Threegistes sont une nouvelle dénomination, très récente, qui a vu le jour dans une église du Wyoming, à quelques miles de la frontière de l'Utah. Leur nom provient en fait de l'acronyme d'une organisation initiale, la JGGG, en court la GGG, ou encore la J3G, qui signifie : Jewish Genuine Genotype Gathering. Le mouvement s'est répandu avec une rapidité surprenante ; en quelques mois sont apparus les Threegist Ministries implantant partout des Threegist Churches, qu'ils désignent encore sous le titre de Churches of the True Ladder.
Barnabice : Et quelles sont leurs particularités ?
Sirranas : Un bric-à -brac plutôt emberlificoté. Pour revenir au début, tout a commencé avec la très sérieuse question des Khazars...
Roteste : Par exemple ! Je ne permets pas ! que viendraient faire dans cette galère, les Quasi Stellar Radio Sources, les quasars ?!
Pagelan : Palmyrin, en dehors de vos comètes et de vos bolides, vous êtes inculte... Il s'agit des Khazars avec un K : ce peuple Turco-Mongol, à l'origine du grand empire juif du moyen-âge, qui s'étendait des rives septentrionales de la Mer Caspienne jusqu'à Kiev. Tandis que les Juifs furent régulièrement honnis et persécutés, dans tous les lieux de leur diaspora, le phénomène Khazar constitue une exception fascinante.
Leur histoire débute vers le milieu du VII° siècle lorqu'ils fondèrent au nord du Caucase, un royaume indépendant, dont la fortune profita d'une situation stratégique, sur la route de la soie. En 838, Bek Boulan, roi des Khazars, se convertit au judaïsme, peut-être suite à des contacts avec des Juifs persécutés fuyant les Byzantins. Bientôt, toute l'aristocratie, puis le peuple, rejoignirent leur souverain dans sa nouvelle foi. Ainsi, à 500 lieues d'Israël, neuf siècles après la destruction du temple, une population d'origine non-sémite se mit à étudier la Torah, à psalmodier en hébreu et en araméen, et même, comme en témoigne l'archéologie, à frapper sa propre monnaie en caractères hébraïques. Cette aventure se poursuivit quatre cents durant, jusqu'à la destruction de leur empire par les féroces Tatars, en 1240.
Lodenbrick : Bon résumé, Pagélan. Je me permets d'ajouter que cette curieuse page du passé, comme beaucoup d'autres, aurait fini par n'être plus feuilletée que par de rares historiens, sans le grand drame du XX° siècle, et la restauration subséquente de la nation d'Israël.
Je ne vous apprendrai pas qu'à ses débuts, le sionisme fut loin de faire l'unanimité dans la communauté juive. Le petit nombre d'hommes dévoués à cette cause et qui finirent par la faire triompher, provenait principalement des Juifs allemands, les Ashkénazes. Mais déjà l'origine des Ashkénazes, ainsi que de leur langue, le Yiddish, mélange d'allemand médiéval, de mots hébreux et turcs, avait soulevé certaines interrogations.
Il semblait assez raisonnable de penser que les Ashkénazes résultaient d'une fusion entre les survivants des Khazars, dispersés dans l'Europe centrale, et d'autres groupes juifs en provenance d'Allemagne, et même de France.
En 1974, un écrivain hongrois, Arthur Koestler, lui-même juif, alla plus loin, en affirmant dans un livre, la 13ième tribu, que les Ashkénazes étaient tout simplement les descendants des Khazars, et qu'ils n'avaient, par conséquent, pas plus de sang sémite dans leurs veines, que le commun des hommes.
Sirranas : Vous concevez, mes chers collègues, que cette question qui en soi ne présente qu'un intérêt purement scientifique, revête un caractère explosif dès qu'on la déplace sur le plan politique.
Les adversaires de l'Etat hébreu moderne se sont jetés sur cet argument. Pensez ! le mouvement sioniste fondé par de faux Juifs, la Palestine occupée en grande partie non par les descendants d'Abraham, mais par ceux d'une obscure peuplade d'Asie : il y avait là de quoi ruiner irrémédiablement les prétentions bibliques sur lesquelles s'appuient les défenseurs d'Israël.
Comble de l'odieux, les négationistes s'empressèrent de faire remarquer, que si on voulait absolument maintenir qu'il y avait eu holocauste, il fallait préciser que les victimes n'étaient pas dans leur majorité des vrais Juifs, mais des Ashkénazes, c-à -d des Khazars, c-à -d des européens. A l'heure actuelle, de l'Iran au Maghreb, cette rhétorique anti-juive est devenue lieu commun.
Cependant les sionistes ne sont pas restés sans réaction face à une attaque aussi grave. L'histoire et ses interprétations n'appartenant pas aux sciences exactes, ils ont pensé trouver dans les récents développements de la génétique, une contre-offensive imparable. L'étude et la comparaison de l'ADN des différentes communautés juives répandues dans le monde, prit donc tout à coup pris un enjeu majeur. Mais, Roxanar, c'est plutôt votre domaine, à vous les dés.
Roxanar : Eh bien, à la vérité le problème n'est pas aussi simple qu'un banal test de paternité chez un individu ; il est infiniment plus complexe, s'agissant de l'évolution de tout un peuple sur une période de temps considérable.
Mes chers collègues, je vous épargnerai à présent un cours sur l'ADN mitochondrial, je vous ferai grâce d'une conférence sur les haplogroupes du chromosome Y en général, et du R-M17 en particulier, dont la fréquence élevée chez les Ashkénazes semble en effet donner une certaine vraisemblance à la théorie de l'ascendance Khazar, et je passerai si vous permettez, directement à ma conclusion personnelle. Elle décevra certainement ceux qui n'aiment que les affirmations tranchées, mais c'est celle qui s'impose à ma conscience scientifique : il est illusoire de vouloir définir le peuple juif sur une seule base génétique. En effet, en dépit de sa séparation remarquable des autres peuples, tant à cause des persécutions qu'il en a reçues, qu'à cause de ses propres règles de mariage, il était inévitable que, sur une période aussi étendue, sur une dispersion aussi vaste, des éléments étrangers ne s'introduisissent dans son patrimoine génétique.
Auquel cas, que dire ? devons nous fixer un pourcentage génétique qui décidera si tel individu doit être considéré comme un vrai Juif ou comme un faux ? La raison et le sentiment y répugnent. J'ajouterai pour terminer, que bien avant la diaspora, l'Ancien Testament lui-même n'avait pas craint de citer des exemples d'incorporations exogènes à la descendance d'Abraham et d'Isaac : Moïse avait une femme éthiopienne, et Booz, ancêtre de David, en avait une moabite.
Tisserac : Sachant votre compétence et la noblesse de votre âme, soyez assuré, mon cher Pierre, que nous souscrivons à votre avis avec la plus parfaite sérénité. La génétique appliquée aux Juifs n'aurait donc dû pas avoir d'autres répercussions que le progrès de la science, et la satisfaction de la curiosité, s'il n'y avait eu l'apparition des Threegistes et le corrélatif problème des aurochs.
Roteste : Allons bon ! après les Khazars et les Juifs du Moyen-Age, vous allez maintenant nous parler des bêtes à cornes de la même époque. Car, ne vous déplaise, je n'ignore pas que le dernier spécimen d'aurochs, ou bœuf sauvage, et qui s'écrit avec un s à la fin même quand il n'en reste qu'un, a disparu de nos forêts au 17° siècle.
Roxanar : Tout à fait exact, excellent Palmyrin, mais vos occupations d'astronome, ne vous ont probablement pas laissé le loisir d'avoir entendu parler de la singulière tentative des frères Heck.
Dans les années 1920, deux zoologistes allemands conçurent le projet de reconstituer l'aurochs, par une série de croisements bien choisis entre des bovins de races les plus rustiques, et présentant chacune un ou plusieurs, caractères, de l'animal éteint. Dans une certaine mesure ils y sont parvenus, puisque jusqu'aujourd'hui, on montre dans quelques parcs animaliers, des aurochs de Heck, descendants de leurs expériences. Dotés d'impressionnantes cornes, ces bovidés ont effectivement une allure passablement préhistorique, et voisine de celle que l'on peut observer sur d'anciennes représentations. Leur taille reste cependant inférieure à l'aurochs d'origine.
Un certain embarras enveloppe cette curiosité zoologique : Heinz et Lutz Heck, ont été deux nazis notoires, occupant des postes de responsabilité sous le III° Reich ; Lutz fut même plus tard accusé de crime de guerre. Leur travail scientifique dérivait par ailleurs de l'idéologie raciale nazie, et de son exaltation des forces de la nature. On en vint à désigner l'aurochs de Heck par la périphrase de vache nazie ; et quant à sa valeur génétique, les scientifiques modernes sont plus enclins à parler de farce biologique, que de véritable reconstitution.
Sirranas : Ah, mes vieux compagpons... je vois à vos regards inquiets, que vous commencez à soupçonner la suite.
Il y a une dizaine d'années les biologistes de la J3G annoncèrent avoir mis au point un nouveau marqueur génétique, qui selon eux, permettait de retracer l'origine de n'importe quel Juif jusqu'aux douze fils de Jacob. S'ils sont toujours restés avares de détails sur leur découverte, il n'y a là a priori rien d'incroyable ; la théorie anthropologique actuelle ne prétend-elle pour sa part rattacher tous les individus de l'humanité aux sept filles d'Eve ? Mais quelle ne fut pas la stupeur générale lorsque la J3G dévoila que son projet final était de reconstituer les douze tribus d'Israël, grâce à une organisation méthodique des mariages !
Pagélan : Ceci est d'une loufoquerie consternante... et comment ces savants de pacotille ont-ils pu espérer un instant, que les Juifs, si sensibles, après la shoha, à toute forme de manipulation, de discrimination, se laisseraient embarquer dans une telle sottise ?
Sirranas : Ah ! mon pauvre Jacques ! vous n'y êtes pas ; il s'agit bien des Juifs ! à part deux rabbins marginaux, personne en Israël n'a pris au sérieux cette histoire. Mais en Amérique et en Occident, un nombre surprenant de chrétiens sionistes, qui se rappelaient soudain avoir une arrière grand-tante juive, se sont rués dans les laboratoires de la J3G pour faire analyser leur ADN.
Du jour au lendemain, les églises ont connu une affluence de nouveaux assistants, aux allures étranges, et aux regards farouches. Vous les saluez, ils vous répondent : Shalom ! vous leur demandez comment ils se portent, et vous recevez en retour dix bénédictions hébraïques. Ils s'assoient pour écouter le sermon ; dès que le prédicateur prononce le mot Dieu, ils se bouchent les oreilles et ferment les yeux. Le reste du temps, munis d'une gomme et d'un stylo, ils effacent consciencieusement dans leur Bible ces quatre lettres assez fréquentes, DIEU, pour les réécrire avec un point entre le D et le i, comme ceci : D.IEU. Au moment des cantiques, tandis que tout le monde chante naturellement dans la langue du pays, eux c'est en hébreu qu'ils s'égosillent. Inutile de les inviter à déjeuner après le culte, puisqu'ils ne pourraient rien avaler de ce qui se trouve sur votre table, sans se souiller. Et si jamais votre fils a le béguin pour leur fille, songez d'abord à faire séquencer son ADN !
Roteste : La jobarderie des gens est véritablement prodigieuse ! Je l'avais déjà remarqué à propos du prétendu Code de la Bible ; quand on est prêt à gober une couleuvre de cette taille, celle du code génétique juif passe sans difficulté !
Pagélan : Mais enfin ! même s'il n'est pas connu avec précision, le nombre des Juifs sur la terre reste relativement faible par rapport au reste de la population mondiale. Tous ces tests ADN, n'ont rien pu changer à ce fait...
Sirranas : Eh, vous êtes naïf, Pagélan, je l'étais aussi au début. Pour quelques milliers de dollars, la J3G se charge de trouver dans vos chromosomes les gènes de la tribu qui vous plaira ; et si vous avez la chance d'être encore célibataire, elle met à votre disposition un fichier, dans lequel vous pourrez choisir celle qui fera votre bonheur, et vous assurera une descendance encore plus représentative de l'une des douze familles de l'époque biblique.
Pagélan : Toutefois, je ne m'explique pas comment des chrétiens peuvent concilier un but absurde et cynique avec les Ecritures. N'est-il pas écrit quelque part, qu'en Christ il n'y a plus ni Juif, ni Grec, que la vieille distinction est abolie, pour ceux qui sont en Christ ?
Sirranas : Mon cher Jacques, les Threegistes vous répondraient que vous connaissez aussi mal la Berith Hadascha (Nouveau Testament), que le Tanach (Ancien Testament). Sinon, vous auriez su que dans l'Apocalypse, au chapitre sept, il est question de 144 000 israélites dûment divisés en douze tribus. Dans le prophète Ezéchiel aux chapitres 47 et 48, l'ensemble du territoire d'Israël, à la fin des temps, se découpe en douze bandes parallèles, occupées chacune nommément par une des douze tribus. Et comme les Threegistes interprètent très littéralement la Bible, ils en déduisent que les tribus doivent nécessairement être recomposées. Par quel moyen, sinon par leur ministère ? A Néhémie et Esdras fut confiée la tâche de rebâtir Jérusalem et le temple, aux Threegistes celle de reconstituer les douze tribus d'Israël ! Quant à ceux qui considèrent les textes cités comme de nature symbolique, les Threegistes les déclarent libéraux incrédules, esprits obtus incapables de saisir les profondeurs du dispensationalisme, ennemis d'Israël et de leur mission divine !
Roteste : Eh ! eh! Sirranas, avec un nom comme le vôtre, vous n'avez pas eu de mal à faire partie de la liste...
Sirranas : Que voulez-vous dire Palmyrin ?
Roteste : Allons, vous savez bien que Sirranas est un anagramme évident de Sarrasin ; si la J3G analysait votre ADN, elle y trouverait sans doute une plus grande ressemblance avec celui d'Ismaël qu'avec celui d'Isaac.
Sirranas : Roteste ! vous m'écœurez. Après toutes ces années vous n'avez pas changé ! Et si moi je faisais l'anagramme de votre propre nom ? Que trouverait-on ? On découvrirait que vous n'avez jamais voulu pardonner à Isac Hakhabut son faux peson ; que vous êtes resté un petit chauvin, raciste et antisémite !
Roteste : Bah ! et après ? Est-ce qu'il ne l'était pas, lui, notre père à tous ? Sirranas, en me condamnant, vous vous condamnez aussi.
Roteste, désignait maintenant du regard le grand portrait suspendu au-dessus du bureau.
Quelques instants, les yeux de l'assistance se portèrent vers le majestueux visage de Jeel Vurens, comme cherchant à croiser ce regard perdu dans l'horizon, puis ils s'abaissèrent, obstinément rivés sur le parquet. Le silence se fit. Enfin, ce fut J. V. Tisserac qui le rompit, de sa voix toujours si posée, mais dans laquelle se devinaient d'imperceptibles tremblements.
Tisserac : Roteste, vous nous avez bien peiné en rappelant ce sujet douloureux. Vous savez pourtant qu'à l'Opéqui, nous respectons la règle tacite de ne jamais l'aborder. Je vous demande de sortir, et de regagner vos travaux.
Palmyrin Roteste, s'exécuta, tête basse.
J. V Tisserac : A présent, venons en au fait qui a provoqué votre retour précipité, Sirranas. Pourquoi avoir cloné Herr Schultz ?
Sirranas : Toujours la détestable manie de vouloir à toute force que des passages bibliques soient accomplis dans un sens matériel, alors qu'ils sont visiblement figuratifs.
En examinant la liste des douze tribus d'Apocalypse, chapitre sept, on s'aperçoit que l'une d'entre elles, celle de Dan, est absente et a été remplacée par celle de Benjamin, habituellement comptée dans celle de Joseph. En rapprochant cette anomalie des paroles de Jacob, qui sur son lit de mort comparait la tribu de Dan à un serpent mordant les talons du cheval, et en se rappelant quelques interprétations des pères de l'Eglise, les Threegistes croient que l'Antéchrist doit sortir de la tribu de Dan ; tribu qui par ailleurs, se retrouve bien dans la prophétie d'Ezéchiel. Les Threegistes en concluent que non seulement il est de leur devoir de reconstituer la tribu de Dan, mais encore de rendre possible l'apparition de l'Antéchrist, puisque la prophétie doit s'accomplir, en mal comme en bien.
La trace qu'a laissée Herr Schultz dans les mémoires, la parfaite conservation de son ADN, gelé dans un tombeau cryogénique, le désignaient comme un candidat idéal. Naturellement la J3G a rapidement découvert, que le génome de Herr Schultz témoignait d'une ascendance à parts égales de Khazars et d'Ashkénazes, issus de la tribu de Dan. L'affaire était dans le sac, vous connaissez la suite.
Pagélan : C'est affreux ! Comment pouvons-nous mettre fin à cette sinistre farce ?
Les cœurs d'Impey Barnabice et du capitaine Nilloch ne firent qu'un bond.
Barnabice : Trois mortiers de 900 à âme lisse, chargés au fulmi-coton, obus sphéroïdaux, 2 tonnes de méli-mélonite chacun : leur camp n'existe plus !
Nilloch : Absurde, Barnabice ! la région est une véritable poudrière, vous déclencherez un conflit interminable. Non, mais sans tarder : élever autour de leurs quartiers un rempart circulaire, 2 kilomètres de rayon, 30 mètres de haut, 10 m d'épaisseur en acier cémenté aux fullerènes, matériau révolutionnaire, résistant à toutes les bombes.
Barnabice : Certainement pas à celles de mes mortiers !
Nilloch : C'est ce que nous verrons !!
J. V. Tisserac : Mes amis, mes amis, vous n'allez pas recommencer ! Ni par le canon, ni par la muraille ... mais par l'enseignement des Ecritures :
La distinction entre Juifs et Gentils, si irritante pour les intellectuels, parce qu'ils ne la comprennent pas, a une origine divine. Dieu l'a voulue et établie, comme le moyen pédagogique de se faire connaître à l'humanité. La chose semble étrange ? c'est bon signe, car la réalité étonne toujours, spécialement dans le domaine du divin.
Dieu a donc choisi parmi la masse indistincte de l'humanité, un individu Abraham ; il s'est révélé à lui. Puis en réponse à sa foi, il en a tiré une famille, un peuple, une nation. C'est de son sein que devait naître le Sauveur promis aux hommes, Celui seul qui en expiant le péché commun à nous tous, accomplirait toute justice et nous réconcilierait avec le Dieu saint. Hélas, il est venu chez les siens, et les siens ne l'ont point reçu... Dieu se tournant alors vers nous, nations livrées à l'idolâtrie, à l'ignorance spirituelle, à la débauche et au dégoût qui l'accompagne, il nous a annoncé la Bonne Nouvelle du salut en Jésus-Christ. Par milliers, par millions, les fils prodigues sont revenus en larmes à la maison du Père, se jeter à ses pieds, reconnaissant la noirceur de leur cœur, et l'amour infini dont ils les a aimés.
Mais vous le savez, voyant cela, le fils aîné, jaloux, ne voulut pas rentrer... Voici la véritable réponse scripturaire à la question si difficile qui nous a troublés : qui sont les Juifs ? Le fils aîné qui ne veut pas rentrer. Qui sommes-nous nous mêmes ? le fils cadet confus et repentant, vidé de toute idée de mérite personnel, qui n'a trouvé son salut que dans la grâce de Dieu.
Mes amis, le fils cadet peut-il être parfaitement heureux tandis que son frère aîné reste à la porte ? Le cœur du Père pourrait-il être entièrement satisfait alors qu'un de ses enfants se tient éloigné de lui ? Non, il ne se donnera de cesse que les trois ne soient réunis dans la joie universelle, assis à la table du banquet éternel. Ce jour viendra, il s'approche, la promesse du Dieu qui ne ment point nous l'atteste :
Il est venu annoncer la paix à vous qui étiez loin, et la paix à ceux qui étaient près; car par lui nous avons les uns et les autres accès auprès du Père, dans un même Esprit....
Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée. Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, et il détournera de Jacob les impiétés. Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j'ôterai leurs péchés.
Ce n'est donc ni dans le code génétique, ni dans la naissance, ni dans la religion, ni dans la culture qu'il nous faut chercher une distinction entre Juifs et non-Juifs ; elle n'existe qu'en Dieu, elle ne se résout et ne s'efface qu'en Lui. Gardons-nous de la rechercher, ou de l'exalter, puisque Celui qui l'a créée, pour un temps, pour l'accomplissement de ses desseins, déclare dans sa Parole, que bientôt elle ne sera plus.
Quant à l'étroitesse d'esprit, au sectarisme, à l'obscurantisme des tristes dévots dont le zèle s'applique à établir des divisions là où Dieu n'en veut plus, à séparer quand il parle de réunir, nous allons les conjurer non par des polémiques, mais par la prière. Pagélan, faites rentrer Roteste.
Rideau
Note : Certains ont fait remarquer qu'il faudrait écrire Schultze, avec un e final. Mais ceux qui connaissent bien l'histoire savent que ce e manque dans la dernière signature du personnage.
Cet historien de confession juive soulève un point particulier qui est rarement évoqué de nos jours, même dans nos milieux dits "chrétiens".
Il me semble que nous devrions faire comme les Béréens, à savoir rechercher ce que la Bible dit à ce sujet.
En gros la question est celle-ci:
- La quasi totalité des personnes qui sont de confession juive à notre époque,forment-elles une race à part, qui aurait en commun les mêmes gènes ?
Sont-elles en majorité issues génétiquement du peuple qui vivait en Judée du temps de Jésus et qui lisait la Parole ?
Sont-elles les descendantes physiquement des hébreux,ayant les gènes de la famille d' Abraham ?
Que la Parole nous éclaire tous à ce sujet.
Fraternellement en Lui,
Carole
Carole,
dans certains cas, la Bible ne donne pas de réponses. Il faut une démarche différente.
L'une de ces démarches pourrait nous amener à considérer que le peuple Juif, tout en gardant des racines sur place, à beaucoup voyagé, et fondé des communautés dans bien des pays.
C'est tout d'abord vers ces communautés que Paul s'est dirigé, comme nous pouvons le lire dans le livre des Actes.
Les Juifs de la diaspora sont une réalité dès le premier exil babylonien.
Un bon nombre de déportés ne sont jamais revenus de Babylone, préférant leur nouvelle vie à devoir recommencer à 0 sur leur ancienne terre.
Je pense aussi que les communautés juives installées un peu partout sont restées plus soudées que certains voudraient bien l'imaginer, peut-être pour les mêmes raisons que celles qui aujourd'hui encore les poussent à cette marginalisation dans les différentes sociétés qu'ils fréquentent.
Maintenant, techniquement, n'oublions pas que les Hébreux qui ont quitté l'Egypte étaient accompagnés d'une foule de personnes de différentes origines puisque Moïse lui-même a pris pour femme une éthiopienne.
Les Juifs noirs d'Éthiopie sont restés une réalité que ne dément pas la Bible même à l'époque de Jésus (voir l'histoire de l'intendant de la reine d'Éthiopie avec le diacre Philippe.)
Passez ce post SVP!!!
Je savais que ce texte pourrait être une pierre d'achoppement pour certaines personnes!!! Il a fallu moins de temps que de le penser.
je réponderai que les juifs que nous connaissons de nos jours sont exactement de la descendance physique d'Abraham et sont des vrais juifs. Comment je le sais? tout simplement parce que Dieu les reconnaît comme tel car il continue à appliquer sa Parole à eux comme il l'a toujours fait depuis abraham. S'ils n'étaient pas les vrais juifs, satan ne serait acharné ainsi contre eux comme il fait. Peut être que satan sait mieux que nous que les juifs sont des vrais juifs.
Nous n'allons nous laisser avoir par satan quand même. Oui ce sont des vrais juifs bibliques même s'ils n'ont pas encore reconnu leur Messie.
je crois que la question ne se pose même pas car dans une façon c'est offensé dieu lui-même et sa parole. Je suggère qu'on soit très prudent de ce que nous pensons et ce que nous écrivons s'il vous plaît afin qu'on n'ai pas à nous justifier un jour devant le roi des Rois.
Je sais qu'on peut écrire n'importe quoi mais je sais aussi qu'il y a un Dieu qui est souverain et qui veille sur l'accomplissement de sa parole.
Le fait de se poser ce genre de question en tant que chrétien n'est pas loin du péché selon moi. Nous devons avoir de la révérence pour Dieu et un maximum de respect.
au sein des juifs il y a toujours eu des personnes converties au judaïsme et ça n'a jamais été la majorité. Mais je crois qu'il y a un Dieu assez grand et puissant pour préserver la race juive durant 2000, 3000 ou 50000 ans s'il faut. qui pourrait l'en empêcher, un chercheur illuminé qui perd la raison à force de réflexions obscures. Je ne crois pas. Un disciple de Jésus ne devrait pas croire un mot de cet article à moins qu'il ne soit animé par un autre esprit que l'Esprit de Dieu.
Dieu est souverain.
Carole,à ta première question ,on peut avec certitude qu'Israel est un peuple.
Ensuite on peut affirmer qu'ils sont sémites,issus de sem ,l'un des fils de Noé qui féconda plusieurs peuples.
Etre juif n'est donc absolument pas à envisager en tant que race à part,mais comme un peuple,contrairement à la théorie nazie.Ainsi etre anti-sémite dans son sens premier,c'est etre contre tous les peuples sémitiques.
Pour etre considéré comme faisant partie du peuple juif,il fallait automatiquement que l'un des deux géniteurs soit originaire de ce peuple,aujourd'hui ,comme aux temps bibliques entrainant presque automatiquement l'adhesion ou la conversion aux croyances juives,de celui ou de celles qui ne l'est,ou ne l'était pas.
Quant à savoir si tous ont des genes Abrahamiques,l'histoire d'Israel nous indique que plusieurs étrangères à ce peuple y furent intégrées en raison de leur foi et seulement en raison de leur foi(voir le livre de Ruth,dont le fils fut le grand-père de David, ancetre du Messie),en opposition aux juifs qui,lors d'époques peu glorieuses,durent se séparer de leurs femmes pour des temps de réveil .
Mais je pense que tu savais tout cela et malicieusement,je suis curieux de savoir ou tu veux en venir?
Oui,Domi,il me semble que ce ne soit pas aussi simple qu'il y paraît au premier abord...
Quelle est la différence entre un Sémite, un Hébreux, un Israélite, et un Juif ?
Ces termes sont-ils équivalents entre eux et peut-on les employer indistinctement ?
Fraternellement,
Carole
Carole,Je ne sais toujours pas ou tu veux en venir,mais je suppose que tu as une idée voilée.
Je veux bien me prendre au jeu.
Comme je l'ai écris plus haut un sémite ne définit pas forcement un juif.
Un hébreux n'évoque pour moi que la période de la sortie d'Egypte.
Quant au terme israelite,cela m'évoque l'ensemble des enfants d'Israel et il me semble qu'à l'origine le mot juif ne s'appliquait qu'à la tribu de Judas=judéens=juifs.Mais je me plantes peut-etre!!?
Au fait,ou veux-tu en venir?
Carole,
Les sémites sont les descendants de Sem, fils de Noé.
Il ont essentiellement émigré dans les plaines de Mésopotamie, d'où a été appelé Abraham.
Ce qui fait que ceux que nous appelons "arabes" sont essentiellement des sémites.
Mais il y a eu tant de mélange par la suite.
Les tribus issues d'Ismaël sont aussi des Sémites.
Par contre, les peuples du Nord de l'Afrique sont plutôt des cushites, descendants de Cham.
Les peuples de Turquie et d'Iran sont plutôt descendants de Japhet, comme le sont les Mogol les Goths et une partie au moins des Européens.
Les descendants de Jacob prennent le nom d'Hébreux en Egypte (Exode 1,15. Une référence à Abraham sans doute).
Quand le peuple s'est scindé en deux, après le règne de Salomon, une partie se nomma Israël, une autre partie se nomma Juda, d'où vient le nom "Juifs" à l'origine "Judéens"
Bonsoir Manuel,
Ce billet sur les Khazars devrait nous amener à nous poser quelques questions de fond, pourtant il ne devrait pas nous faire peur, même s’il ébranle au passage ce que nous avions tort de prendre pour des certitudes… La vérité de la Parole est inébranlable, mais nos opinions ont souvent besoin d’être rabotées!
Concernant ce problème de race, je suis persuadé que la Bible va nous donner des éclairages très intéressants à ce sujet.
Commençons par le terme « Juif »...
Contrairement à ce qui est souvent dit, il n’a pas trait directement au membres de la descendance de la tribu de Juda, mais plutôt aux occupants de son territoire. Un « iudaios » en grec, c’est un « judéen » en français, c'est-à -dire un habitant du territoire (ex-royaume) de Juda, mais pas forcément un descendant exclusif de la race de Juda !
Quand les évangiles nous parlent des « juifs » en sous-entendant leur hostilité à Jésus, il ne s’agit pas « d’anti-sémitisme » comme certains commentateurs actuels veulent nous le faire croire, mais beaucoup plus simplement d’une localisation. Jésus était plus mal accueilli en Judée qu’en Galilée et il prenait des précautions quand il descendait vers les « judéens », c’est à dire vers les habitants du territoire de Judée, dont la capitale était Jérusalem.
Dans ce territoire de Judée habitaient des descendants de plusieurs tribus d’Israël (Juda, Benjamin, Siméon, Lévi et d’autres exilés de l’ancien territoire du nord appelé Israël) et tous étaient appelés « iudaios » dans le texte grec des évangiles. Il aurait été plus correct de traduire par « judéens » plutôt que par « juifs », mais l’habitude était prise et personne n’y a vu du mal…
Il est donc évident que la totalité des habitants de cette contrée n’étaient pas une race issue de la semence du patriarche Juda, mais un vaste mélange de peuples. Ce qui les unissait, ce n’était pas la race juive, mais une pratique cultuelle commune (la loi de Moïse, enseignée dans les synagogues) autour d’un lieu de culte unique situé à Jérusalem (le Temple).
Donc résumons : la race juive n’existait pas à l’époque. Quand on voulait parler de race, on employait l’expression : « Israël » ou « les enfants d’Israël », ou encore les « fils d’Israël » (67 fois pour l’ensemble des trois dans le NT), ce qui faisait référence À LA SEMENCE de Jacob, le père des 12 patriarches; Mais quand il s’agissait de localiser la population, on disait les « judéens » (traduit par : « les juifs » dans la plupart de nos Bibles) (23 emplois au singulier et 169 au pluriel dans le NT), ce qui faisait référence AU TERRITOIRE de Juda.
Nous pouvons déjà voir qu’à travers ces deux expressions différentes se fait un déplacement sémantique. La promesse prophétique messianique qui annonçait que la « postérité de David » (grec : « sperma Dabid ») règnerait sur « Israël son peuple » se transforme en l’expression « Roi de Judéens » (17 fois) qu’employaient les ignorants des prophéties Bibliques (Mages d’Orient et Romains) et qui était localisée au territoire de Judée. Une prophétie concernant tout un peuple marchant librement à sa suite, se trouvait donc « réduite » par les mots des païens à un accomplissement limité, localisé sur un petit territoire aux mains de l’occupant…
(Ã suivre)
Fraternellement.
Jean-Luc
Bonjour à tous,
Merci bcp pour vos réponses.Il y a quelques mois, j'ai découvert avec stupéfaction, que, comme nous le dit très justement Jean-Luc,en fait le mot "Juif" était mal traduit, car pas assez précis quant au sens par rapport aux textes d'origine....
Pour commencer, je vous mets ici un extrait d'un texte mis à l'origine sur le site chrétien (God’s Order Affirmed in Love) qui vous expliquera bien mieux que moi le sens de tous ces termes que l'on mélange constamment...:
".....Un Sémite est une personne qui descend de Sem, l’un des fils de Noé. Un Hébreu est une personne qui descend d’Héber, l’un des petits petit-fils de Sem. Ainsi, tous les Hébreux sont des Sémites, mais tous les Sémites ne sont pas des Hébreux.
Après six générations, de la lignée d’Héber naît Abraham. Abraham était donc tout à la fois un Hébreu et un Sémite, puisqu’il appartenait aux deux lignées d’Héber et de Sem.
Isaac est né d’Abraham, puis Jacob d’Isaac. Le nom de Jacob fut changé en « Israël », et Israël fut le père de 12 fils.
Ce sont les fils d’Israël et leurs descendants qui sont appelés : « les Israélites » ; et eux aussi sont tout à la fois des Sémites et des Hébreux, sans que cela ne fasse d’Abraham ou d’Isaac des Israélites.
Bon nombre de personnes intervertissent également les termes « Juifs » et « Israélites », ou vont même jusqu’à appeler Abraham « un Juif ». Or Abraham ne fut pas même un Israélite, et le mot « Juif » [Yehudi ] n’est employé dans la Bible que 1 000 ans après lui.
L’un des fils de Jacob-Israël était Juda (en hébreu : Yehuda). Ses descendants étaient les Yehudim, ce qui doit se traduire rigoureusement par : les « JUDAHITES». Le mot hébreu donna en grec : ioudaiwv, et en latin Iudaean.
La confusion actuelle vient de ce que presque toutes les versions modernes de la Bible traduisent indifféremment chacun de ces termes par le mot « Juif », qui est un mot relativement moderne (18 ème s.) résultant d’une contraction phonétique à partir du latin.
Alors,chaque fois que vous lisez le mot « Juif » dans l’Ancien Testament, vous devriez lire : « JUDAHITE », et chaque fois que vous lisez le mot « Juif » dans le Nouveau Testament, vous devriez lire : « JUDÉEN ».
Ces mots eurent une très longue histoire, et leur signification s’est encore ramifiée ; ils finirent par revêtir des sens DIFFERENTS en fonction DU CONTEXTE dans lequel on les trouve."
mais pourquoi on qualifie parfois les arabes d'antisémites alors qu'ils sont eux mêmes des Sémites?
Parce que le terme d'antisémitisme fut crée en Europe au XIX° pour désigner la haine des juifs en tant que "nation" spécifique, car à cette époque les seuls Sémites présents eu Europe étaient les juifs, d'où l'amalgame en ce temps entre sémite et Juifs.
Ce terme ayant toujours visé exclusivement les Juifs ne peut être appliqué à d'autres nations, pour la même raison qui fait que la majorité des mots francais n'ont pas le même sens que leur ethymologie.
Je vous laisse découvrir la suite de l' article :
" Dans L' ANCIEN TESTAMENT pour commencer, le mot « JUDAHITE» présente trois sens bien distincts les uns des autres :
1 : Un « Judahite » est une personne qui est de la tribu de Juda (dans le sens racial).
2 : Un « Judahite » est une personne qui vit dans le territoire de la « Maison de Juda », ce qui inclut également les tribus de Benjamin et de Lévi. La connotation est ici principalement géographique, mais également tribale.
3 : Au sens religieux, un « Judahite » désigne une personne qui pratique la religion du Royaume de Juda. Or à l’époque d’Esther, de nombreux non-Israélites « devinrent Juifs » (c’est-à -dire, « Judahites ») par la suite des victoires des Judahites sur leurs nations (cf. Esther 8 : 17).
Dans LE NOUVEAU TESTAMENT maintenant, le mot grec ioudaiwv [le Nouveau Testament a été rédigé en grec ], aurait dû être traduit par «JUDÉEN», et ce mot revêt globalement les mêmes sens que le précédent, avec quelques adaptations pour le sens géographique :
1 : Un « Judéen » est une personne qui vit dans la province de Judée (par opposition à la Galilée et à la Samarie). Tel est par exemple le sens qu’il faut retenir pour Jean 7:1. Cette fois l’usage est tout à fait géographique, et il sert aussi à désigner les non-Israélites vivant en Judée, et qui ont été incorporés à la nation en 135 av. J.-C.
2 : Un « Judéen » est une personne qui est de la tribu de Juda (dans le sens racial).
3 : Un « Judéen » est un adepte de la religion de l’ancien Royaume de Juda, religion qui a été donnée par Moïse et par les Prophètes. Tel est par exemple le sens qu’il faut retenir pour Romain 2:28-29.
Or presque toutes les Églises actuelles ne font PAS les distinctions requises entre tous ces termes.
EN RÉSUMÉ :
Nous pouvons retenir que seul un petit nombre d’Israélites portèrent le nom de « Juifs » (ou plus exactement « Judahites », puis « Judéens ») ; que BEAUCOUP DE NON-ISRAÉLITES furent appelés « Juifs » (ou plus exactement « Judahites », puis « Judéens ») par LE SEUL FAIT QU'ILS VIVAIENT EN JUDÉE,OU QU'ILS SUIVAIENT LA RELIGION DU ROYAUME DE JUDA .
Et enfin, comme nous l’avons vu précédemment, que la quasi totalité des « Juifs » du judaïsme moderne actuel, ne sont ni des Israélites, ni des Hébreux, ni des Sémites........."
(Suite du post n° 11)
Contrairement aux paroles humaines, la Parole de Dieu n’est pas étriquée ! Elle nous ouvre à des réalités éternelles qui dépassent de beaucoup les compréhensions charnelles limitées aux aspects territoriaux et/ou génétiques.
Prenons l’exemple de la généalogie du Christ.
Matthieu et Luc nous présentent deux généalogies légèrement différentes, celle de Matthieu commençant à Abraham et celle de Luc à Adam. Mais toutes les deux ont une caractéristique importante que j’ai rarement entendu relever de façon formelle : ces généalogies n’apportent aucune garantie génétique concernant le Christ car elles aboutissent au père ADOPTIF de Jésus. Par conséquent, si Jésus est déclaré descendant de la « postérité de David » (littéralement : « semence de David ») il ne l’est que de façon spirituelle, car (génétiquement parlant) il n’a rien à voir avec le sang de Joseph. D’ailleurs, l’évangéliste Luc ne s’y trompe pas quand il écrit au début de sa généalogie :
« Étant, COMME ON L’ESTIMAIT, fils de Joseph…. » (Luc 3. 23. Darby)
Il est important de remarquer que la Bible ne nous donne aucun élément nous permettant de savoir précisément à quelle lignée génétique précise appartient Jésus. Du côté de sa mère, tous ce que nous pouvons savoir de Marie (qui par sa maternité a mêlée son sang à celui de Jésus), c’est qu’elle est parente avec une épouse de lévite : Elisabeth; mais rien ne nous indique précisément sa lignée. Dans les Textes Sacrés, les omissions étant aussi importantes que les inscriptions, si Dieu ne nous a pas donné ces détails concrets, (pas plus que la date de la nativité), c’est qu’Il avait l’intention de diriger nos regards dans une autre direction, vers les choses qui durent, vers ces réalités éternelles que nous ne pouvons distinguer qu’avec le regard de la foi. On peut donc comprendre que si la Bible nous indique une « lignée » commençant par Adam et passant par Abraham et David, pour aboutir à Joseph, ce n’est pas pour que nous ayons un « suivi génétique », puisqu’il se terminerait par une impasse.
En regardant avec nos yeux charnels et en réfléchissant seulement avec notre intellect, nous nous retrouvons devant une impasse intellectuelle. Mais si le Seigneur nous ouvre l’Esprit (Luc 25. 45.), nous pourrons entrer plus profondément dans une relation de foi qui nous fera comprendre les choses cachées qu’Il révèle à ceux qu’Il aime.
S’il « est indéniable que notre Seigneur est sorti de Juda » (Heb. 7. 14), nous avons pourtant vu que ce peut pas être par ses gènes que Jésus est « Juif », mais seulement « par la puissance d’une vie impérissable » (Heb. 7. 16.). Paul nous l’explique très bien dans son épître aux Romains :
« Le Juif, ce n’est pas celui qui en a les dehors; et la circoncision, ce n’est pas celle qui est visible dans la chair. Mais le Juif, c’est celui qui l’est intérieurement; et la circoncision, c’est celle du cœur, selon l’Esprit et non selon la lettre. La louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu. » (Chapitre 2. 28-29.)
Pour en revenir à l’article, il me semble que vouloir justifier la présence juive en Palestine en la situant sur un plan racial ou génétique, risque d’installer le débat sur un terrain mouvant que les opposants au sionisme ont déjà bien investi. Comme nous le montre l’article de Shlomo Sand, les arguments pour faire douter de la pureté génétique de la « race juive » sont déjà bien étayés et difficiles à contrer. De plus, s’appuyer sur un critère racial pour définir des droits afférents, nous rappelle désagréablement une idéologie mortifère qui a fait de terribles dégâts en Europe il y a quelques dizaines d’années…
Les chrétiens devraient vraiment faire attention à ne pas être entraînés dans le piège de la valorisation raciale. Il serait malheureux que les disciples de Celui qui n’avait pas d’ascendance génétique clairement établie (nous venons de le voir Bible en main) en arrivent à prendre fait et cause pour une race particulière en la considérant supérieure aux autres. Si nous sommes en Christ nous ne pouvons plus classer les gens en fonction de critères de ce genre, puisque l'Ecriture nous dit :
« Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ. » (Gal. 3. 28.)
Fraternellement.
Jean-Luc
Je suis heureux de lire le dernier post de Jean-Luc, parce qu'il souligne bien l'erreur qui consisterait à vouloir enfermer l'oeuvre de Dieu dans des boîtes matérielles, qu'elles soient génétiques ou géographiques. Cette attitude si naturelle à notre entendement limité, est à la base même de toutes les superstitions ; elles prétendent subordonner l'esprit à la matière. Concentrer la réalité du peuple juif dans ses chromosomes, procède à peu près du même égarement que de vouloir trouver la valeur de la sainte-cène dans le morceau de pain. C'est de la superstition. Or Dieu est Esprit.
Néanmoins, in my humble opinion, il me semble que Jean-Luc va trop loin dans un autre sens. Et qu'il oublie que si Dieu est Esprit, il est aussi le maître de la matière, qui n'existe que par lui.
Que nous ne sachions pas appréhender le lien entre le génétique et le spirituel ne signifie nullement que ce lien n'existe pas. Ainsi, pour revenir à ce qu'il dit sur la généalogie du Seigneur, au regard des promesses divines, il était indispensable, qu'il s'incarne dans une famille génétiquement descendante de David. Et de fait, le seul patrimoine qu'il reçoit de l'humanité, c'est celui de sa mère, petite fille de David. Pas besoin d'être grand philosophe pour se faire la réflexion que dans le cas où les occupants actuels du territoire d'Israël, n'auraient dans leur majorité aucun lien génétique avec Abraham, Isaac et Jacob, cela poserait un problème biblique !
Récemment, un embryon hybride, homme-vache, a été fabriqué (en Angleterre, il me semble) ; son développement a été stoppé après une trentaine de divisions. Faut-il considérer ce fait sans signification, sous prétexte que le spirituel est au-dessus de la matière ? Le problème demeure que nous ne savons toujours pas ce qu'est la matière ; ni l'esprit d'ailleurs. Cet embryon avait-il une âme ? et la question a-t-elle d'ailleurs un sens ? Je crois que dans ces sujets il convient d'être circonspect : si les gouvernements humains ont leurs secrets d'Etat, Dieu a les siens, qui sont bien gardés, et qu''il ne nous révélera que s'il lui plaît.
Enfin pour terminer en revenant au Khazars et à l'Israël moderne, il me paraît de plus en plus probable que "la tradition" évangélique sioniste devra essuyer bientôt de rudes déconvenues et s'appliquer à inventer d'autres "dispensations".
Pierre Roxanar.
La question qui est posée : est qui est juif ?
Cette question fait déjà couler beaucoup d'encres chez les juifs.
Selon que l'on est religieux ou non, la réponse sera différente.
Je crois que c'est Ben Gourion qui disait est juif celui qui se dit juif.
Pour ouvrir sur une perspective qui va au delà des écritures : ici un article interessant :
www.lekti-ecriture.com/co...
Philippe
Bonjour Pierre,
Heureux d te lire. Tu dis : Et de fait, le seul patrimoine qu'il reçoit de l'humanité, c'est celui de sa mère, petite fille de David.".
Peux -tu me dire le verset qui dit que Marie était de la descendance de David? Dans mes bibles la seule généalogie qui trace cette ascendance de notre Seigneur issu de David est celle qui lui vient de Joseph époux de Marie. Matthieu et Luc.
Bonjour Roxanar ,
Heureux de voir que je ne suis pas le seul à avoir constaté le manque de solidité des arguments raciaux employés pour appuyer le sionisme.
Mais je voudrais rectifier un aspect que tu sembles avoir mal compris. L’écriture de mes deux derniers post a été comme un véritable accouchement et pour éviter de faire durer trop longtemps cette situation désagréable, j’ai probablement fait trop court. Vu les tensions et les rejets que provoque ce genre de sujet, il aurait peut-être été plus judicieux de ma part de prendre le temps de préciser davantage la pensée que j’avais reçue.
Contrairement à ce que tu sembles avoir compris, je ne considère pas comme négligeable l’aspect physique des choses, mais je constate Bible en main qu’il n’est pas présenté sur le même plan que les choses spirituelles. Rassures-toi, mon métier me met en contact journellement avec des réalités concrètes dans lesquelles j’ai suffisamment vu Dieu à l’œuvre pour ne pas dévier vers le manichéisme. Mais je ne crois pas que la Bible ait été écrite pour nous apporter des appuis concrets, mais pour que nous puissions activer et stimuler notre foi. Or la foi regarde aux choses qui durent (celles qui ne se voient pas, mais qui s’entendent !), et non pas à celle qui se voient mais qui passent.
Je n’ai jamais dit que Jésus n’était pas de race juive, mais j’ai simplement fait remarquer que la Bible a intentionnellement refusée de nous donner des détails sur ce fait. de la même façon qu’Elle ne nous donne pas de précisions sur l’ascendance de Marie...
Il est tout de même étonnant que tu puisses trouver que je vais trop loin alors que je refuse simplement les extrapolations habituelles qui vont au delà du Texte Inspiré!
En même temps, je sais qu’il n’est pas facile de sortir de la barque de nos appuis intellectuels pour nous mettre en marche vers le Christ sur le soutien incertain des eaux agités qui nous séparent de Lui. Pourtant, même s’il nous arrive de manquer de couler dans cette démarche risquée en réponse à son appel, l’expérience en vaut la peine puisqu’elle nous permet aussi d’expérimenter le secours bienveillant de la main de notre Seigneur… Leçon à en retenir : c’est dans une relation vivante avec Lui qu’est notre seule sécurité !
J’encourage tous ceux qui croient, à en faire l’expérience personnelle ! Notre foi en Christ en ressort affermie, et c’est cela qui compte.
Fraternellement.
Jean-Luc
Bonjour Philippe C,
Derrière la question que tu poses (« qui est juif ? »), j’en entends une autre qui lui fait résonance :
« Qui est mon prochain ? » (Luc 10. 29.)
Il me semble que la réponse du Christ serait la même aux deux interrogations :
« Lequel a été le prochain de l’autre ?... « Va ! Et toi fais de même ! »
L’Ecriture ne nous encourage pas à chercher l’identité des autres dans des cogitations intellectuelles hasardeuses, mais de la recevoir personnellement dans notre vécu journalier en communion avec Celui qui nous la donne. A ce moment là , notre question ne sera plus : qui est le juif ? Mais deviendra plutôt : comment être un digne fils de mon Père qui est dans les cieux, qui exerce comme Lui la miséricorde envers tous les autres, quelles que soient leurs races ?
Fraternellement.
Jean-Luc
Salut les amis,
On est tous bien d'accord qu'il est vain de se disputer sur des généalogies ; d'ailleurs Paul dit de ne pas le faire. Donc je réponds sans passion à la question soulevée, juste pour information.
Le N. T. donne deux généalogies de Jésus, l'une en Matthieu, l'autre en Luc. Evidemment on a remarqué depuis longtemps leurs différences. Il y a une explication à ce fait, Matthieu et Luc étaient des hommes trop sérieux pour choisir à l'aventure une liste de noms.
Luc veut faire comprendre que Joseph n'est en réalité que le père adoptif de Jésus ; c'est là le sens de sa remarque : "étant comme on le croyait..." c'est une sorte de parenthèse dans le grec ; mais en réalité il l'était d'Eli (ou Héli suivant les orthographes). Or ce Eli est le père de Marie d'après les juifs de l'époque (Talmud Chagigah 77, 4, note plus bas*). Evidemment Luc ne pouvait pas, dans une généalogie juive, donner Jésus comme étant seulement le fils de Marie ; il ne mentionne donc pas son nom. Mais les chapitres précédents de son évangile montrent suffisamment qu'il croit à la conception surnaturelle de Jésus.
Vous vous doutez bien que ce n'est pas moi, Pierre Roxanar, qui est pondu cette explication. Il y a bien longtemps qu'elle existe à la fois dans l'église protestante et catholique. Matthieu donnerait donc la généalogie par Joseph, et Luc celle par Marie
Evidemment on peut objecter qu'il n'y a pas de preuve absolue. Mais dans ce cas, c'est à ceux qui ne voient là que deux généalogies de Joseph d'expliquer la différence des deux listes. De nous donner ensuite l'intérêt de ces deux listes, puisque si Marie est absente des deux, tous ces noms seraient sans aucune relation avec la vraie ascendance de Jésus !
Je termine en rappelant que je n'attache pas une importance déplacée à la question ; mais que si le Saint-Esprit a voulu rapporter deux généalogies de Jésus : l'une de son père adoptif, l'autre de sa mère, je trouve cela non seulement cohérent, mais encore très beau. Or la beauté de l'Ecriture, pour moi, je dis bien pour moi, cela me touche peut-être plus qu'une preuve.
Pierre.
"He saw Mary the daughter of Heli amongst the shades..." (John Lightfoot, Commentary On the New Testament from the Talmud and Hebraica [Oxford University Press, 1859; with a second printing from Hendrickson Publishers Inc., 1995], vol. 1, p. v; vol. 3, p.55)
Chers tous,
Finalement, ce n'est pas la génétique d'une personne ou sa race qui est importante, mais c'est qu'elle passe par la conversion...
Je réalise souvent combien le mot "conversion" est mal perçu selon la signification qu'on lui donne...
Pourtant, il n'est nullement question de changer de religion pour une autre...
Toutes les religions d'hommes mettent du plâtre pour camoufler le péché, mais aucune d'elles ne donne véritablement la VIE qui sauve.
Aux yeux de Dieu, que l'on soit de confession juive ou pas, nous sommes finalement TOUS à la même enseigne. Souvenons-nous que l' Éternel regarde à notre cœur pour voir voir s' Il nous CONNAÎT oui ou non.
Lorsque la Bible dit de "se convertir", il est question de changer complètement nos pensées et que Dieu circoncise notre cœur ( = métanoïa ) pour entrer dans l'espérance d' Israël qui sauve.
Mais il faut réaliser que cette promesse est conditionnelle : aussi longtemps que nous, de confession juive ou non-juive, nous ne passons pas par ce changement de cœur, nous ne sommes pas sauvés, nous NE CONNAISSONS PAS le vrai Dieu et nous ne faisons PAS partie de Son peuple...
Il faut pour cela Le CONNAÎTRE et être CONNU de Lui !
" Je leur donnerai un cœur pour qu'ils CONNAISSENT que Je suis l' Éternel, ils seront Mon peuple, et Je serai leur Dieu S'ILS REVIENNENT À MOI DE TOUT LEUR CŒUR ." ( Jér.24:7)
" Celui qui dit : Je L'ai connu et qui NE GARDE PAS Ses commandements, est un MENTEUR et la Vérité n'est POINT EN LUI." ( 1Jean 2:4)
"Celui qui PÈCHE, NE L'A PAS CONNU." ( 1 Jean 3:6)
"Plus tard, les autres vierges vinrent et dirent : Seigneur, Seigneur, ouvre-nous. Mais Il répondit : Je ne vous CONNAIS PAS." ( Matt.25:12)
C'est laisser derrière soi cette vie de péchés que l'on ne supporte plus. C'est SE REPENTIR d'avoir offensé Dieu en voulant faire de nous-mêmes. C'est ne plus nous appuyer sur du VISIBLE ET DU CONCRET, pour à la place, faire confiance à L'INVISIBLE, au Messie Jésus qui sauve, en acceptant de se soumettre totalement à Lui seul en Le laissant faire en nous .
Puis, de développer tous les jours encore plus, cette relation intime d'amour, de confiance, d'obéissance et de soumission avec notre Roi .
Il y a alors cette certitude que l'on est sauvé qui crie "Abba Père" au-dedans de nous qui nous envahit. Il y a cette vie d' En-Haut ( cet amour, cette paix, cette joie... ) qui nous remplit...
Et aussi, dans la pratique, il devient bien plus facile d'obéir aux commandements de Dieu , qui se résument à aimer Dieu de tout notre cœur et notre prochain comme nous-même.
"Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, où Je châtierai tous les circoncis qui ne le sont pas de CŒUR." ( Jérémie 9:25)
" L'Éternel connaît ceux qui se confient en Lui." ( Nah. 1:7)
Que notre Père céleste nous bénisse tous en Lui,
Carole
Israël est un mystère Romains 11:25.
Je pense que nous serons émerveillé de voir comment Dieu parfois conduit les choses.
En effet l'on peut aujourd'hui être juif et pourtant ne pas croire dans le Dieu de la bible.
Quelque chose pousse certaines personnes à se déclarer juif sans pour autant suivre les préceptes du judaïsme.
Pour Hitler Les Juifs sont définis par la législation nazie selon la religion de leurs ascendants et leur propre confession. Toute personne ayant trois ou quatre grands-parents juifs est considérée comme juive. Une personne ayant deux grands-parents juifs est considérée également comme juive si elle est elle-même de religion israélite, ou si elle est mariée à une personne de cette confession.
La question « Qui est Juif ? » fit l’objet de débats houleux au parlement israélien les 9 et 10 février de la même année, sous le gouvernement de Mme Golda Meïr, qui aboutirent au vote d’un amendement de la loi du retour de 1950, définissant un juif comme « étant né de mère juive, ou converti au judaïsme et ne pratiquant pas une autre religion », et renouvelant ainsi le statu quo d’un ancien accord politique entre Ben-Gourion et les partis religieux à la veille de la création de l’État d’Israël.
Il faut savoir que le sionisme du départ n'est pas motivé par un retour à la religion mais à donner un foyer national pour les juifs.
Dans l'Etat des juifs ( que certains traduisent par l'Etat juif) Théodore Hertzl écrit que son aspiration est nationale et non religieuse.
Tout cela pour dire que et pour rester dans l'article, un juif se définit ou par son appartenance à la religion juive ou parce que sa mère est juive.
Ben Gourion en disant est juif celui qui se considère comme juif, nous aide un petit peu à comprendre ce mystère.
A la lecture de Romain 11, l'écriture dit clairement qu'un jour les juifs accepteront Jésus comme le Messie, qu'une partie est dans l'endurcissement, mais qu'un jour Dieu tournera à nouveau sa face vers le peuple de la première alliance.
Romains 11:12
Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.
Ce qui veut dire que la conversion des israélites à Jésus, sera une plus grande richesse encore pour nous.
Philippe
Cher Roxanar,
Crois bien que je comprends qu’il soit difficile de sortir de la barque ballotante mais tangible des raisonnements humains. Cependant, le problème de l’argumentation qui opte pour une généalogie de Marie dans l’évangile de Luc, c’est que ne trouvant pas ce qu’elle cherche dans l’Écriture Sainte elle a besoin d’une explication talmudique. Donc elle laisse entendre que l’inspiration Biblique n’est pas suffisante. Or c’est la porte ouverte à toutes les dérives !
Ce n’est pas simplement pour remplir du parchemin que les auteurs Bibliques nous mettent en garde contre la tentation de vouloir aller « au-delà de ce qui est écrit » (1 Cor. 4. 6.) ! En fait, chercher des explications ailleurs que dans une relation personnelle avec le Dieu de la Parole démontre une incrédulité. Comme si le Créateur de l’Univers avec sa Sagesse n’avait pas été capable de nous dire à l’avance dans sa Parole tout ce qui nous est nécessaire de comprendre !
Les écrits midrashiques et talmudiques sont remplis de généalogies et d’histoire rajoutées aux Textes Inspirés et sensés nous donner des explications sur leurs aspects obscurs. Mais n’oublions jamais que ceux qui les ont écris n’ont jamais reçu la Parole vivante (le Christ Jésus) qui leur a pourtant été donné. Ceux qui refusent le Fils de Dieu (qui a lui-même déclaré qu’il était la Vérité), font eux-mêmes la démonstration que l’amour de la vérité n’est pas en eux. Il est donc dangereux de les écouter et de transmettre leurs « savoirs », car ils viennent d’un arbre dont Dieu nous a interdit de manger !
Dieu a donné à son Église des docteurs pour l’enseigner (Eph. 4. 11.), cependant il n’ont jamais eu le rôle de rajouter aux Textes Inspirés mais seulement de les ouvrir pour nous. Selon ce que nous en dit le proverbes :
« Toute parole de Dieu est éprouvée… N’AJOUTE RIEN À SES PAROLES, de peur qu’Il ne te reprenne et que tu ne sois trouvé menteur. » (Prov. 30. 5-6.)
« La Parole (Vivante) explique la Parole (écrite) » (Luc 11. 13 à 32.). C’est totalement suffisant ! Encore faut-il l’expérimenter…
Fraternellement.
Jean-Luc
Roxanar, tu as répondu à des questions que je n'ai pas posé . Moi je ne m"intéresse pas à la généalogie j'ai juste demandé quel verset disait que Marie était petite fille de David; mais il est aussi possible que c'était pas à moi que tu répondais ; il est vrai que je n'ai pas encore lu les derniers posts et peut être leur répondais-tu?
En fait, les contradictions présentes dans Matthieu et Luc n'ont pas d'importance pour moi dans la mesure où les deux d'une façon ou d'une autre disent que Jésus le Christ notre Seigneur par filiation humaine descend de David, de Juda et d'Abraham ; ce qu'ils mettent entre ne m'intéresse que peu; je laisse cela aux généalogistes casse-pied dont je ne suis pas (ou peut être pas).
La traçabilité de l'ascendance humaine du Seigneur qui s'exprime au travers des destinées humaine au caractère prophétique marqué dans les Ecritures pour ce qui est de l"incarnation du Messie qui devait venir, me suffisent amplement (Abraham Juda David) , c'est pourquoi je reformule ma question : quel verset dit que Marie était petite fille de David?
Mais sinon qu'est ce que tu cogites dur Roxanar! il n'y a donc pas assez de ce qui est écrit clairement tout en n'étant pas simple à comprendre, que tu nous cherches encore des noises à chercher à pondre au forceps ce qui n'a pas été écrit mais qui aurait pu l'être en scannant la pensée de ceux qui ont écrit le contraire de ce qu'ils auraient du écrire? Il n'y aurait pas un peu de surchauffe?
Moi je lis que c'est une liste généalogique de son ascendance par Joseph les deux fois, alors je crois que c'est cela qui est écrit et pas le contraire; je peux être aussi terre à terre et simple d'esprit que ça même si je passe ici pour un vilain dogmatique . Le problème vient toujours des extrapolations qui font cadrer ce qui est écrit avec notre façon de concevoir ce qui aurait pu être écrit si c'est nous qui devions l'écrire. Quand je vois écrit "Joseph" alors je lis "Joseph" et je répète bêtement "Joseph" et certainement pas Marie sauf si c'est une parabole ; mais là c'en est pas tu en conviendras.
Par contre si je fais des extrapolations ( car je peux aussi en faire) je peux imaginer qu'il a voulu écrire Marie sans l'avoir fait pour je ne sais quelle raison obscure..mais peut être spirituelle, mais je garderais à l'esprit que c'est moi qui extrapolerais tu suis?
J'aime bien ce que dit Carole au sujet de la conversion et la circoncision. Il est vrai que ce que Dieu cherche c'est un peuple d'adorateurs qui va servir comme Juda à la louange de sa gloire; un peuple qui comme David sera trouvé selon le cœur de Dieu, et enfin un peuple dont on pourra dire qu'il est de la postérité d'Abraham selon la promesse parce qu'il aura ces deux caractères précédents. Trois personnages clés qui se retrouvent dans la Généalogie du Seigneur selon la Bible.
Cher Jea n, cher Jean-Luc,
Puisque nous sommes d'accord que la question n'est pas fondamentale, pourquoi ce tumulte ?
Il n'y a pas de verset qui dit que Marie est petite fille de David. Ai-je moi aussi le droit de poser une question qui n'en est pas réellement une ?
Quel verset dans la Bible dit que Joseph, père adoptif de Jésus, est Eli ? Il n'y en pas. Matthieu dit que le père de Joseph, c'est Jacob, pas Eli. Alors on s'arrête là .
Amitiés,
Pierre.
Jean-Luc B,
Roxanar n'a pas tort en disant que tu vas loin. Car en effet en quelque sorte tu vas au delà du deçà des extrapolations habituelles communément acceptées ; car il est malgré tout des traditions dans nos milieux évangéliques et il n'est pas de bon ton de les bousculer; comprends bien ce que je dis; lorsqu'il y a une bousculade , ne peut être ébranlés que ce qui n'est pas solidement ancré; le problème est que beaucoup de choses que nous croyons ancrées solidement ne le sont pas au bon endroit à savoir sur le roc; j'ai tellement d'exemples que si j'en évoquais seulement deux on m'interdirait de blog pour subversion d'esprits mal affermis ce qui est ennuyeux, mais qui a le mérite de mettre en lumière la nature de nos fondations. La plupart du temps notre foi est basée sur des interprétations traditionnelles issues d'école de pensées : on a toujours entendu ça même si en lisant la parole on lit autre chose et avec ça on voudrait convaincre certains que Jésus avait des frères et sœurs en leur montrant les versets clairs là dessus. Et pourtant sur d'autres points nous sommes aussi liés par le même esprit de tradition qui s'élève au dessus de la Parole inspirée et nous serions prêts à persécuter ceux qui oseraient venir un jour bousculer nos savants échafaudages en nous montrant que .. etc etc. Mais si notre foi est basée là où elle doit l'être, où est le problème?
Malgré tout, il ne faut pas être une occasion de chute pour les faibles , donc...
Maître tu as bien parlé ; il ne faut se garder de la traditions des hommes; et j'aurais une dernière question :
Comment dit-on que le Christ est fils de David?
Si l'Écriture enseigne que Joseph est le père adoptif de Jésus, comment Jésus est-il fils de David ?
Pierre.
Bonjour,
J'aimerais comprendre quelque chose. D'abord l'Ecriture ne dit-elle pas que le Messie devait être de la postérité de David? Y-a-t'il d'autres passages qui peuvent nous éclairer là -dessus? Maintenant la tradition juive nous montre d'une part que quelle que soit la généalogie, les mères ne sont mentionnées qu'exceptionnellement, et que c'est toujours les pères qui sont mentionnés, même s'il est question de la généalogie de la mère, c'est son mari qui est mentionné; et d'autre part que ce n'est pas le père qui détermine l'origine juive de l'enfant, mais la mère. Ceci voudrait dire que même si l'une des généalogie est celle de Marie, ce serait Joseph qui serait mentionné. Par ailleurs, on sait aussi que dans la tradition juive, quand il est mentionné untel fils d'untel, ce n'est pas forcément le fils direct, mais ça peut être le petit-fils, l'arrière petit-fils, etc ... . Que savons-nous sur ces faits?
Attention, c'est une interrogation, je cherche uniquement à comprendre mais ce n'est pas le plus important.
Merci.
Didier Gasser.
PS: et aussi que le Messie devait venir dans la tribut de Juda ...
explique le moi Pierre je suis ouï
Je pense qu'il est dit que Marie était de la lignée de David, par analogie.
luc 2:2
Ce premier recensement eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie.
Tous allaient se faire inscrire, chacun dans sa ville.
Joseph aussi monta de la Galilée, de la ville de Nazareth, pour se rendre en Judée, dans la ville de David, appelée Bethléhem, parce qu'il était de la maison et de la famille de David,
afin de se faire inscrire avec Marie, sa fiancée, qui était enceinte.
L'on pense que Marie était aussi de Bethléem , de la maison de David puisqu'elle s'est fait recensée dans la ville de David.
Hors elle n'était pas encore mariée à Joseph mais seulement fiancée.
C'est à cause du recensement que l'enfant a pu naitre à Bethléem
car Marie était aussi de la Maison de David.
Philippe
Cher Jea n,
Eh bien je pense que ceux qui pensent que c'est par Marie que Jésus est fils de David, ont sans doute raison. Tout comme je pense que ceux qui pensent que Marie a eu ensuite des enfants avec Joseph, ont raison, même si c'est pas EXPLICITEMENT dit comme ça (encore heureux !) . C'est tout.
Pas de quoi faire un délire mystico-piétiste, juste un petit shoot d'adrédaline, histoire de ne pas s'endormir. :+)
Pierre.
Bonjour Roxanar ,
Heureux de voir que je ne suis pas le seul à avoir constaté le manque de solidité des arguments raciaux employés pour appuyer le sionisme.
Mais je voudrais rectifier un aspect que tu sembles avoir mal compris. L’écriture de mes deux derniers post a été comme un véritable accouchement et pour éviter de faire durer trop longtemps cette situation désagréable, j’ai probablement fait trop court. Vu les tensions et les rejets que provoque ce genre de sujet, il aurait peut-être été plus judicieux de ma part de prendre le temps de préciser davantage la pensée que j’avais reçue.
Contrairement à ce que tu sembles avoir compris, je ne considère pas comme négligeable l’aspect physique des choses, mais je constate Bible en main qu’il n’est pas présenté sur le même plan que les choses spirituelles. Rassures-toi, mon métier me met en contact journellement avec des réalités concrètes dans lesquelles j’ai suffisamment vu Dieu à l’œuvre pour ne pas dévier vers le manichéisme. Mais je ne crois pas que la Bible ait été écrite pour nous apporter des appuis concrets, mais pour que nous puissions activer et stimuler notre foi. Or la foi regarde aux choses qui durent (celles qui ne se voient pas, mais qui s’entendent !), et non pas à celle qui se voient mais qui passent.
Je n’ai jamais dit que Jésus n’était pas de race juive, mais j’ai simplement fait remarquer que la Bible a intentionnellement refusée de nous donner des détails sur ce fait. de la même façon qu’Elle ne nous donne pas de précisions sur l’ascendance de Marie...
Il est tout de même étonnant que tu puisses trouver que je vais trop loin alors que je refuse simplement les extrapolations habituelles qui vont au delà du Texte Inspiré!
En même temps, je sais qu’il n’est pas facile de sortir de la barque de nos appuis intellectuels pour nous mettre en marche vers le Christ sur le soutien incertain des eaux agités qui nous séparent de Lui. Pourtant, même s’il nous arrive de manquer de couler dans cette démarche risquée en réponse à son appel, l’expérience en vaut la peine puisqu’elle nous permet aussi d’expérimenter le secourt bienveillant de la main de notre Seigneur… Leçon à en retenir : c’est dans une relation vivante avec Lui qu’est notre seule sécurité !
J’encourage tous ceux qui croient, à en faire l’expérience personnelle ! Notre foi en Christ en ressort affermie, et c’est cela qui compte.
Fraternellement.
Jean-Luc
Merci Roxanar pour ta réponse que je trouve intéressante; et merci Philippe pour ton éclairage riche et intéressant même si on passe dans la même phrase d'une simple supputation ("L'on pense que" Marie était aussi de Bethléem , de la maison de David), à une certitude ("car" Marie était aussi de la Maison de David. Philippe).
Jea n
Pour apporter ma pierre à la discussion , je vous recommande cet ouvrage fort instructif rédigé aussi par un juif (freedman) sur le sujet.
www.moissondeselus.com/fa...
Seigneur JESUS instruis- nous.
Bonne lecture à tous et à toutes.
Jean 8:32
Tout dépend en fait de quel point de vue l'on se place.
Le texte en question est tiré d'un site(alterinfo) que je connais bien, mais qui est ouvertement anti-sioniste.
J'y vais de temps en temps pour avoir des information sur Gaza ou la Cisjordanie.
En fait la conclusion serait que si les juifs Ashkénazes sont des Khazars, ils ne sont pas Hébreux donc à priori la terre sainte ne serait pas pour eux.
Mais cela pose un autre problème car pour Hitler ils sont bien juifs car de confession juive, donc là c'est l'appartenance à la religion qui semble compter et non l'ADN.
Une grande partie des juifs Ashkénazes sont morts en camp de concentration et c'est bien parce qu'ils étaient juifs qu'ils sont morts.
Il y a des passages dans la bible notamment Ruth et aussi dans le livre d'Esther, qu'il est possible de devenir juif par conversion.
Encore aujourd'hui des femmes non-juives qui se marient avec des juifs entament une procédure de conversion, sinon les enfants ne seraient pas juifs au regard de la Halakha.
Si l'on étudie un petit peu le judaisme celui qui se converti au judaïsme est considéré comme juif.
Pour les femmes d'ailleurs c'est assez long comme ce sont elles qui transmettent la judéité ( plusieurs années ).
Tout cela pour dire que selon le point de vue ou l'on se place les choses sont différentes.
A+
Philippe
Philippe, tout dépend de ce que tu appelles Ashkénazes; selon 1 Chroniques 1 verset 5 ( ou 6 selon la version) Ashkénaze est fils de Gomer qui est fils de Japhet et non de Sem. Mais qu'est ce que je fais là moi qui suis pas sensé m'embarquer dans les histoire de généalogies. Pour cette raison je vais peut être en rester là .
Si je puis mettre encore un petit grain, je ferai remarquer que le besoin impérieux d'adrédaline ne rend pas compte pas à lui seul de l'ensemble des réactions sur cette question. Pour être à la page de la psychologie hyper-post-moderne, faut savoir que le comportement humain est principalement déterminé par 4 hormones : la dopamine, la sérotonine, les oestrogènes et la testostérone, auxquelles s'associent 4 types de personnalités, et donc de réponse.
DOPAMINE : ça c'est l'hormone des explorateurs-nés. Pour eux la question qui prime c'est de savoir les FAITS sur la génétique des Kazars ; les conséquences les intéressent moins. Or il faut bien reconnaître avec eux qu'un fait est un fait ; et que s'il s'avérait que les Khazars-Ashkénazes soient génétiquement très éloignés des descendants d'Abraham il faudrait l'accepter. Ceci évidemment ne peut pas être tranché sur un forum.
SÉROTONINE : ça c'est l'hormone des constructeurs, des actifs. Eux la génétique, ils s'en balancent ; l'important, c'est de construire le grand Israël, du Nil jusqu'à l'Euphrate. Que ce soit avec des Sépharades ou des Ashkénazes, c'est pareil. Est juif qui se sent juif, pourvu que s'accomplissent la restauration du royaume de Salomon. A mon avis, un afflux prématuré de sérotonine pourrait mener à de graves évènements. et à une mauvaise interprétation des prophéties.
OESTROGÈNES : ça c'est l'homone des femmes ; négociatrices-nées, comme chacun sait, et dont l'instinct les enchaîne à la conservation de la race. Pas de conflit meurtrier donc ; faut en finir avec cette distinction sans fondement entre les juifs et les non-juifs ; les gènes c'est ceux de toute l'humanité, et de Eve en particulier ; de toutes façons le but à atteindre est la paix. Je dois convenir, malgré tout, et au vu des promesses bibliques, que les oestrogènes peuvent avoir leur utilité.
TESTOSTÉRONE ; ça c'est l'hormone des machos ; des dominateurs. Un bon confit nucléaire entre Israël et l'Iran, ça clarifierait les choses, et on pourrait enfin reconstruire ! d'ailleurs c'est biblique, nom d'un verset ! Alors les histoires de chromosomes, au placard. Dans la Bible Jacob connaissait pas la génétique mais il a bien su faire la distinction entre ses brebis et celles de Laban. Faudrait donc pas voir à insinuer que les Juifs seraient pas des Juifs, mille millions de mille kippas ! Trop de testorénone + sérotonine, attention les dégâts !
Il va sans dire que chaque individu possède des taux variables des quatre hormones à la fois ; c'est leurs proportions qui compte. Je termine en signalant que n'importe quel laboratoire d'analyse sera capable de doser ces 4 hormones avec une simple prise de sang. Ce qui coûte tout de même moins cher que de faire séquencer son génome.
Roxanar.
2 remarques non généalogiques:
1- Sépharade est bien une région où les juifs ont été exilés en Afrique du nord : ça, la bible le dit abdias 20.
2- Par contre sur le coup de Jacob et la génétique, tu as tout faux car je dirais même que c'était un précurseur en matière de manip dans cette science tu as vu avec quelle maëstria il a réussit à modifier le code génétique des brebis qui devaient lui revenir (Genèse 30. versets 38-39 ? Ma parole, on dirait Pierre que tu l'as dit exprès pour faire bondir mon taux de dopamine. Ma sérotonine va bien merci.
Voici un passage qui nous montre clairement combien Jésus ne prend pas d'importance aux gènes physiques des personnes, même pas à ceux de sa mère !
Mais il regarde selon un autre critère, il regarde ceux qui font la volonté de Dieu, qui ont donc passé par la circoncision du coeur...
Eux seuls font partie de sa véritable famille qui est spirituelle et non pas physique ou de race :
" Comme Jésus s'adressait encore à la foule, voici sa mère et ses frères, qui étaient dehors, cherchaient à lui parler.
Quelqu'un lui dit :
Voici, ta mère et tes frères sont dehors, et ils cherchent à te parler.
Mais Jésus répondit à celui qui le lui disait : Qui est ma mère, et qui sont mes frères ?
Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit : Voici ma mère et mes frères.
Car QUICONQUE fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là EST mon frère, et ma soeur, et ma mère. "
(Matt. 12: 46-50)
Philippiens ch:3
"Car les circoncis c'est nous,qui rendons à Dieu notre culte par l'Esprit de Dieu,qui nous glorifions en Jésus-Christ et qui ne mettons pas notre confiance dans la chair.
Moi aussi cependant,j'aurai sujet de mettre ma confiance en la chair.Si quelqu'un croit pouvoir se confier en la chair,je le puis bien davantage.
Moi, circoncis le huitième jour,de la race d'Israel,de la tribu de Benjamin,Hébreux né d'Hébreux,quant à la loi,pharisien;quant au zèle persécuteur de l'Eglise;irréprochable à l'égard de la justice de la loi.
Mais ces choses qui étaient pour moi des gains , je les ai regardées comme une perte,à cause de Christ......à cause de l'excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur pour lequel j'ai renoncé à tout;je les regarde comme de la boue,afin de gagner Christ et d'etre trouvé en Lui."
Quelques paroles de sagesse et de révélation avec lesquelles nous serons tous d'accord,pourvu que nous pratiquions ce retour sur soi quelque soit nos origines,raciales et religieuses.
".....Je cours pour tacher de le saisir,puisque moi aussi j'ai été saisi par Lui."
En lisant les diverses interventions, je voulais proposer une direction à mon tour, qui ne repose pas sur des versets explicites, mais sur une compréhension de leur ensemble :
Marie, mère de Jésus, est cousine d'Elisabeth, femme de Zacharie, parents de Jean-Baptiste.
Il y a donc un lien de sang avec Elisabeth, qui est clairement de la maison d'Aaron (Luc 1/5). Or Aaron est descendant de Levi par Qehat et Amram (Ex. 6/14/27).
La probabilité que Marie soit une descendante de Levi est donc acceptable. Cette hypothèse permet de réunir en Christ l'onction sacerdotale, (le droit à la charge de la sacrificature suprême) à l'onction royale qui provient de Juda et de David.
C'est d'ailleurs la vision développée par l'auteur de l'épître aux Hébreux, qui nous montre qu'Aaron et ses successeurs ont bien été une figure anticipée de Christ, notre Souverain sacrificateur, et que par voie de conséquence, Christ est en quelque sorte l'aboutissement parfait de cette lignée.
Mais pour mettre tout le monde d'accord, il est possible de se retrouver dans la typification proposée par Melkisedec, représentation parfaite du Seigneur, puisqu'il est à la foi roi et sacrificateur, comme Jésus, et que comme Lui, est "sans père, ni mère, sans généalogie (!), n'ayant ni commencement de jour, ni fin de vie" (Hébreux 7/3).
Sans généalogie ...
Ainsi Jérome , figure parfaite de ces deux lignées ,Christ accomplit l'oeuvre temporelle et intemporelle de Dieu.
Bonsoir Manuel,
je n'avais pas lu ton post 6. Tu y es bien grave..
Pardon petit frère si le fait de se poser ce genre de question t'a choqué. Mais se poser les bonnes questions n'est jamais mal si cela peut permettre de toucher les bonnes réponses. Regarde un peu la réponse de Jérôme, tu trouves pas ça beau?
Paix sur toi
Effectivement Jérôme,
Ces généalogies passant par Juda et David, et le lien de parenté avec Aaron indiqué de manière indirecte pour Marie, nous amènent à contempler la réalisation spirituelle en Christ de ce rassemblement sur le même trône des deux fonctions (royale et sacerdotale) qu’avait annoncé le prophète Zacharie :
« Ainsi parle l’Éternel des armées: Voici, un homme, dont le nom est germe, germera dans son lieu, et bâtira le temple de l’Éternel. Il bâtira le temple de l’Éternel; il portera les insignes de la majesté; il s’assiéra et dominera sur son trône, il sera sacrificateur sur son trône, et entre les deux un conseil de paix régnera.» (Za. 6. 12-13.)
Bonjour à tous,
Chers Frères et Soeurs, dans le poste 31 je fais une demande de renseignements. Je constate que les discussions continuent entre vous comme si ce poste n'existait pas! Il y a bien des éléments de réponse ici et là , mais rien de concret par rapport aux questions que je me pose. Me trompé-je? Suis-je le mal-venu sur ce fil?
Bien à vous.
Didier Gasser.
Pour Jean au sujet des Ashkénazes :
fr.wikipedia.org/wiki/Ash...
Philippe
Je pense que le juif contemporain n'a plus grand chose à voir avec les tribus d'Israël.
Depuis 2000 ans les choses ont bien changé.
Le retour des juifs en terre promise ( l'an prochain à Jérusalem ) est devenue une réalité.
Il y a comme une conscience juive qui demeure, même en l'absence de vie religieuse, c'est plutôt une idée d'appartenance à une culture qui fait que quelqu'un se reconnaisse juif aux jours d'aujourd'hui.
En tout état de cause, ils sont des créatures à l'image de Dieu qui ont besoin de rencontrer Jésus.
La réintégration des juifs en tant que branches naturelles sur la racine doit s'opérer un jour.
Pour définir ce qu'est Israël il convient de définir le juif en tant que branche naturelle.
Personnellement j'évolue plutôt vers une notion élargie du style est juif celui qui se considère juif.
Pourquoi définir des critères d'ADN ou religieux pour définir le juif en temps que branche naturelle, n'est ce pas plutôt aux juifs eux-même à se définir et non à nous, qui avons une sacré poutre dans l'œil au sujet d'Israël.
Certain définissent Israël comme un État, mais la notion de branche et de racine ne colle pas à mon avis à ce mystère.
Paul dit je ne veux pas que vous ignoriez ce mystère en Romains 11:25, c'est dire que Dieu veut nous révéler petit à petit ce mystère.
Philippe
Le résultat du travail de cet historien est complètement irrecevable sur le plan de la Parole de Dieu. La citation d'introduction de Shlomo Sand, dans cet article sur les khazar, s'oppose à la narration de la Parole de Dieu, elle est donc à classer dans le domaine des pensées antichrist.
Cette question de savoir si le juif d'Israël d'aujourd'hui est bien un descendant génétique d'Abraham est une voie de réflexion vaine et sans aucune issue satisfaisante. Non seulement sans issue, mais indigne parce qu'on voit bien qui pourrait tirer parti de certaines conclusions, ou même suppositions, sur le plan politique et religieux. Le message subliminal est clair : Car si les juifs ne sont pas vraiment juifs, que font-ils en Israël ? Ne serait-ce pas à eux de reprendre le chemin de leurs véritables origines ? C'est une accusation d'usurpation d'identité à peine déguisée.
Le simple titre "quand et comment le peuple juif a-t-il été inventé" n'augure rien de bon, et refoule de vilaines odeurs d'égoûts. C'est de la même veine que les écrits qui tentent de démontrer que les palestiniens ne sont pas un peuple. A mes yeux, cela ne mérite que l'indifférence - et encore, parce que je m'interdis le mépris.
Nous devons nous garder de ces pseudo-réflexions sociologiques qui ne peuvent nous amener qu'à porter un jugement de valeur déguisé sur les uns ou les autres. C'est indigne de la pensée du christianisme. Comme si cette question pouvait s'éclairer par ces moyens ! C'est tout le contraire.
Au delà de cet argumentaire, tout cela n'est qu'une négation supplémentaire de la dimension spirituelle du problème, c'est-à -dire de l'action incessante de la puissance spirituelle de méchanceté qui est dans les lieux célestes (Éphésiens 6:12) et qui interagit continuellement à cet endroit du monde particulièrement, (pour des raisons que ceux qui ne connaissent pas le Seigneur ne peuvent pas comprendre), et du contrôle du Saint-Esprit jusqu'au moment fatidique (2 Thessaloniciens 2/6), qui viendra bientôt.
Il y a 2 hommes.
Le premier regarde aux choses visibles et concrètes.
Il se nourrit de la Parole de Dieu en la lisant littéralement.
Un nuage se lève à l'occident et il dit aussitôt :
La pluie vient ! Et cela arrive.
C'est donc la preuve qu'il est dans la vérité.
Le second regarde aux choses invisibles :
Il se nourrit de la Parole en la lisant spirituellement.
Un nuage se lève à l'occident et il dit aussitôt en pleurant :
Je vois un désert immense qui avance et qui sème la mort sur son passage !
Puis, tout d'un coup, une joie immense l'envahit, car il voit au loin un petit troupeau qui s'abreuve à une source d'eau pure.
Les échanges de ce fil sont très interessants mais le fait de savoir si ,aujourd'hui,les juifs ont tous les genes d'Abraham(il est probable que non)n'est pas important au regard de ce qui est proposé à Israel .Sans doute ni plus ,ni moins que les autres peuples engendrés par lui au gré d'alliances et des nomadismes.
L'important est dans les propos de Paul aux Philippiens,relatant sa condition personnelle et la décrivant dans sa spécificité d'abord raciale,tribale et religieuse.
Ces caractéristiques identitaires étaient un gain par lequel il se définissait et reconnaissable par les autres.
Il préfèra renoncer à toutes ces choses, les perdre,les regarder comme de la boue afin de connaitre Christ et la puissance de sa resurrection.
C'est bien selon ces règles que nous sommes appelés à participer à la course,d'ou que nous venions,juifs ou grecs,hommes ou femmes,libres et esclaves,protestants ou évangéliques,catholiques ou bien orthodoxes.
C'est impossible par une puissance humaine,mais par l'Esprit du Seigneur.
Que Dieu conduise son peuple.
Bonjour Jérôme (post 52),
Devant un travail comme celui de cet historien, il faut bien comprendre que les convictions posées correctement sur la Parole ne seront pas ébranlées. Mais comme il y a beaucoup de lieux-communs non bibliques dans la pensée évangélique actuelle concernant le sionisme, ce n’est pas un mal de vouloir les remettre en cause devant l’Ecriture Sainte, afin que des fondements solides puissent être atteints.
Si tu as lu l’ensemble des réactions, tu as dû remarquer que certaines d’entre elles considéraient comme évident que les juifs actuels soient de race israélite, ce qui est loin d’être prouvé. Si ces débats ont pu contribuer un peu à remettre les pendules à l’heure, il me semble que c’est positif. Même si l’auteur de l’article donne par la même occasion des outils aux opposants à l’installation des juifs dans ce pays, rien ne prouve que se soit son intention. Après tout, il est juif israélien et montre qu’il a l’intention de continuer à vivre dans son pays de naissance, mais pas en regardant vers le passé et les généalogies, mais en tournant son regard vers l’avenir. Or la destinée d’Israël (comme celle de toute l’humanité), se trouve dans le Messie qui vient.
N’oublions pas que les considérations à caractère racistes ont déjà fait beaucoup de mal aux israélites. Il serait dommage que ceux qui veulent prendre leur défense emploient les mêmes genres d’arguments spécieux… De plus, je ne vois pas sur quel critère biblique objectif tu voudrais que ce travail d’historien soit irrecevable. Si ce qu’il dit dans le cadre des ses recherches est exact, il n’est pas utile d’en faire un nouveau Galilée…
Il me semble que la Bible au travers des deux « généalogies » de Jésus nous montre assez clairement qu’il est erroné de nous baser sur un accomplissement génétique des promesses de Dieu. Car la réalité est ailleurs. On peut d’ailleurs légitimement se demander si la mise en garde de Paul concernant « les généalogies sans fin », ne voudrait pas, justement, que nous nous arrêtions à la « fin » de celles de Jésus. Car à partir de là , tout le Nouveau Testament nous démontre que la filiation ne dépend plus de la race, mais de la position « en », ou « hors » de Christ.
Comme tu l’avais bien fait remarquer dans ton post précédent, en Jésus Christ deux lignées se rejoignent. C’est ce que qu’annonçaient plusieurs textes prophétiques. J’ai cité celui assez connu de Zacharie, mais nous pouvons en trouver d’autre encore plus précis dans des livres qui n’ont pas trouvé place dans notre Bible protestante, même si Luther a hésité un moment à les incorporer à sa traduction. Car plusieurs passages du « Testament des 12 Patriarches » unissent eux aussi dans le Messie attendu la charge royale et les fonctions sacerdotales. Il était annoncé comme descendant à la fois de Juda testament de Juda chapitre 24 "1. et après cela un astre se lèvera pour vous venant de Jacob en paix et un homme se lèvera de ma semence, ressemblant au soleil de justice, marchant avec les hommes dans la douceur et la justice; et aucun péché ne sera trouvé en lui. 2. Et les cieux s'ouvriront pour lui pour répandre l'Esprit la bénédiction du Père Saint et il répandra sur vous l'Esprit de grâce. 3. Et vous deviendrez ses fils en vérité et vous marcherez dans ses commandements les premiers et les derniers.4Voilà le rameau du Dieu très Haut voilà aussi la source de vie pour tous. 5. Alors le sceptre de mon royaume rayonnera et de ta racine un rejeton surgira. 6. Et de lui croitra le bâton de justice pour tous les peuples pour juger et sauver tous ceux qui invoquent le Seigneur"
(Siméon 7, Dan 5, Gad 8, Joseph 19). :
« Et maintenant mes enfants, obéissez à Lévi et Juda, et ne vous soulevez pas contre ces deux tribus, car d’elles se lèvera pour vous le salut de Dieu. Car le Seigneur suscitera de Lévi un grand prêtre, et de Juda un Roi. Il sauvera tous les peuples et la descendance d’Israël. » (Siméon 7. 1-2.)
« Et par toi (Lévi) et par Juda le Seigneur apparaîtra parmi les hommes, sauvant toute génération des hommes. Et c’est de la portion du Seigneur que viendra la Vie… » (Lévi 2.11-12.)
« Alors le Seigneur fera lever un nouveau prêtre, auquel toutes les paroles du Seigneur seront révélées ; il exécutera un jugement sur la terre durant une multitude de jours. Son astre s’élèvera dans le ciel, comme un Roi, faisant rayonner la lumière de la connaissance comme le soleil illumine le jour. Et il sera magnifié dans le monde. Et il brillera comme le soleil sur la terre. En ses jours, les cieux se réjouiront et la terre sera remplie de joie, et les nuées seront dans l’allégresse et la connaissance du Seigneur sera répandue sur la terre comme l’eau des mers ; et les anges de la gloire et de la présence du Seigneur exulteront en Lui. Les yeux s’ouvriront et du sanctuaire de gloire viendra sur Lui la sanctification, avec la voix paternelle, comme Abraham vers Isaac. La gloire du Très Haut sera proclamée sur Lui, et l’esprit d’intelligence et de sanctification reposera sur Lui. Car Il donnera la majesté du Seigneur à ses fils, en vérité et pour toujours. Et il n’aura pas de successeur en toutes les générations des générations et dans tous les siècles. » (Lévi 18. 1 à 8.)
Etc…
C’est d’une lignée spirituelle dont il est question. Car comme le disent clairement les deux généalogies de Matthieu et de Luc, la lignée de Juda s’arrête à Joseph qui est un père adoptif. L’intention divine est visiblement de ne pas nous donner d’ustensiles qui nous maintiendraient dans l’aspect génétique de cet engendrement, de façon à diriger nos regards vers les réalités spirituelles éternelles. Ne construisons donc pas des édifices intellectuels branlants, mais demeurons simplement dans la Parole Inspirée, Elle a beaucoup à nous dire et s’éclairera d’elle même.
Amicalement.
Jean-Luc
Que dire de plus que Amen
Bonjour Jean-Luc B,
Comme je n'obtient aucune réponse concrète et que deux fois un commentaire que j'ai fait n'ont pas été posté, je m'adresse à vous.
Dans les postes 31 et 32, j'ai posé plusieurs questions pour essayer de comprendre ce que l'on sait sur le plan terrestre de la généalogie de notre Seigneur. À part un ou deux éléments ici ou là , les discussions se poursuivent entre vous comme si ces postes n'existaient pas; ce qui m'étonne.
Auriez-vous des éléments à me donner?
Le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser.
Il n'en reste pas moins qu'Israël est clairement défini par Paul romains11:1.
Paul le définit comme étant le sien, génétiquement.
Leur mise à l'écart actuelle,signant la réconciliation du monde v:15,ennemis en ce qui concerne l'évangile v:28 , aimés à cause de leurs pères v:29 , et à qui Dieu portera secours v:27.
Israël reste défini comme un peuple issu d'Abraham,jusqu'à ce qu'il soit réintégré par la foi au Messie et donc faisant partie du peuple de Dieu v:27.
Par ces versets,on ne peut pas écarter la référence génétique d'où est issu ce peuple.
Le nier,ce serait effacer le chapitre 11 de l'épitre aux romains.
domy,
je crois vraiment qu'on ferait fausse route en cherchant à établir aujourd'hui une référence génétique entre l'Israël actuel et celui d'hier, ou en se plaisant simplement à le croire. J'ai expliqué pourquoi plus haut., mais je peux donner un dernier argument :
Si tu veux dire que certaines personnes de l'Israël actuel descendent vraiment (et génétiquement) de l'Israël d'hier, je pense que personne ne le contestera. Mais nous appuyer sur cette évidence nous amènera toujours, à un moment où à un autre, à utiliser cet argument pour justifier une considération absolutiste à propos d'Israël (un mauvais sionisme) ce qui nous ferait entrer dans un jeu dangereux.
De plus, si nous voulons être justes (sans pour autant rentrer dans trop de détails), il faudrait dire tout aussi véridiquement que dans l'Israël actuel, un nombre non négligeable n'est pas d'Israël. C'est une évidence. On a incorporé, depuis une dizaine ou une vingtaine d'années, beaucoup de "juifs" étrangers, en étant très, très souples avec les exigences passées relativement à l'identité juive...
Et j'ajoute, pour faire bonne mesure, que parmi les juifs tout à fait authentiques de l'Israël actuel, avec un arbre généalogique validé par les meilleurs rabbins, certains ne sont pas juifs du tout, au regard de la Parole de Dieu et de l'Esprit de Dieu, puisque Paul dit : le juif, ce n'est pas celui qui l'est au-dehors, mais au dedans !.... (Romains 2/28 et 29).
C'est pour cette raison que certains d'entre nous sont plus juifs que certains qui mettent leur fierté à l'être par la génétique !
alors shalom !:)
Il se peut aussi cher Domy,que Romains 11 soit encore mal compris par nous autres...
Ne fermons pas la porte à cette éventualité.
Fraternellement en Lui,
Carole
Bonjour à tous,
En lisant l’épître aux Romains, nous pouvons discerner que Paul parle de l’identité juive de deux façons.
Il commence (Rom. 2. 28-29) en parlant de sa réalité spirituelle qui concerne tous ceux qui ont crus en Christ (juifs et païens), mais dans le chapitre 11, il est incontournable qu’il parle de la descendance physique d’Abraham, celle qui est encore incrédule mais qui finira par être au bénéfice de « la promesse faite aux pères ».
Il me semble qu’il est important de bien comprendre cette nuance si nous voulons pouvoir approfondir ce sujet. Et je ne crois pas que cette démarche de compréhension soit dangereuse pour la foi, bien au contraire !
« Le manque de science n’est bon pour personne ! » (Prov. 19. 2.)
Jean-Luc
Domy,
C'est ici que les Athéniens s'atteignirent et que Spartes se spercirent. Tu dis fort bien que les Juifs doivent être génétiquement descendants d'Abraham ; mais comment ? Impossible de le dire sans aussitôt parler de génétique.
En fait tu touches là aux limites de ce que peut apporter la discussion, parce qu'on se retrouve devant un mystère de Dieu impénétrable pour nous : celui du rapport entre le naturel et le spirituel.
L'erreur du matérialiste a été bien soulignée : c'est de croire que la matière suffit à déterminer la réalité des choses. Et par exemple, dans le cas qui nous occupe de définir le peuple Juif comme une séquence ADN. C'est réducteur et faux.
Mais il existe aussi une autre erreur opposée, que faute de mieux, j'appelerai mystico-piétiste, parce qu'on peut en retracer l'esprit à certains mouvements évangéliques du 19°. Elle consiste à croire que le naturel et le spirituel, l'humain et le divin, sont hermétiquement séparés. Or précisément, ce qu'en dehors de la révélation divine, l'homme n'a jamais songé à imaginer, Dieu réunit les deux :
"Et la Parole c'est faite chair !" Dieu s'est fait homme ! non en apparence mais en réalité ! Lui le l'Etre infini a partagé avec tous les fils d'Adam, ce mode d'existence, dans lequel interviennent ces objets mystérieux que nous appelons, gènes, chromosomes etc. sans savoir réellement ce qu'ils sont.
Aucune religion, aucune philosophie, avant l'incarnation, n'a eu seulement l'intuition de cela : le monde des dieux et des hommes y sont nettement distincts. Et lorqu'ils entrent en relation c'est pour engendrer des monstres, des demi-dieux. Jésus-Chist lui, vrai homme et vrai Dieu. Jésus-Christ Fils de Dieu, éternellement dans le sein du Père; Jésus-Christ, Fils de l'homme, dont la généalogie remonte à Adam, et dont la branche devait sortir du tronc d'Isaïe ; et en sort effectivement, peut-on en douter ?
A mesure que nous approchons de son retour, alors que l'humanité a accumulé toutes les connaissances dont l'accès pouvait être obtenu par la raison naturelle seule, elle butera de plus en plus sur ce mystère qui fait dépendre la matière de Dieu. La physique s'en est aperçu depuis un siècle, et a dû confesser sa perplexité ; la génétique suivra le pas.
Cette histoire de Khazars n'est pas terminée, parce que la génétique fera des progrès, et que les hommes en déduiront des conséquences. Après avoir renié Dieu, récusé la voix de la conscience, étouffé le sens commun, les pensées et l'usage qu'ils tireront de ces nouvelles découvertes, les rapprochera encore de ces jours de Noé, que l'Eternel regardait avec tristesse :"voici, toute chair a perverti sa voie sur la terre".
Roxanar
Pour Domi,
Je crois que Jérôme nous a rappelé fort justement que la seule lignée génétique de Jésus que la Bible nous rapporte est celle d'Aaron de la tribu de Lévi.
Tu as pu remarquer, tout comme nous, que la lignée passant par Juda et David ne peut pas être génétique puisque Joseph n'est que le père adoptif. J'en conclu qu'elle a été écrite dans un sens spirituel, sinon elle ne serait pas dans la Bible.
Pour Didier,
Il y a pas mal de posts qui répondent à tes questions. Mais concernant la tradition qui veut que la transmission de l'identité juive se fasse par la mère, je ne suis pas un expert, demande à un hébraïste.
Fraternellement.
Jean-Luc
Salut Jean-Luc
Tu dis que tu ne vois pas sur quel critère biblique objectif ce travail d'historien serait irrecevable (post 55). Je vais essayer d'expliquer mieux pourquoi je le pense.
Je cite :
"la description des Juifs comme un peuple d'exilés, errant et se tenant à l'écart, qui « ont erré sur mers et sur terres, sont arrivés au bout du monde et qui, finalement, avec la venue du sionisme, ont fait demi-tour pour revenir en masse sur leur terre orpheline », cette description ne relève que d'une « mythologie nationale ».
Il me semble qu'il n'est même pas besoin d'aller plus loin que cette citation. D'ailleurs, le titre de son livre est "l'invention de l'Exil", ce qui se passe de commentaire. C'est une contestation de l'action divine interagissant dans le destin d'Israël, c'est donc fondamentalement une pensée aux ferments antichrist. C'est normal, Shlomo Sand ne croit pas en la Parole de Dieu.
Cependant, en tant que chrétiens, nous pouvons rejoindre certains points développés par cet historien, parce qu'il y a une certaine dose de vérité dans cette pensée. Mais je la crois mauvaise, parce qu'elle alimentera beaucoup plus la mouvance antisémite qu'elle ne servira la cause d'un état Hébreu moderne, empêtré dans un nationalisme excessif.
D'ailleurs, le fait que cette interview (et ce travail) sont promus par un site d'infos qui se dit "indépendant", mais qui financé en partie par au moins un organisme musulman, me confirme que nous sommes dans des intentions pas très claires. Alterinfos est largement soutenu par de soi-disant sites d'informations tous largement connus pour leurs prises de positions anti-israéliennes, antisémites et également antichrist (lesogres.info et .org, futurquantique.org, newsoftomorrow.org, labanlieusexprime.org) qui constituent une sphère médiatique sulfureuse. Il y en a d'autres, comme le réseau Voltaire.
Je peux être d'accord qu'il est important que les citoyens, internautes, et même chrétiens, puissent avoir accès à certaines sources d'infos non asservies aux pouvoirs politiques ou économiques. Mais en même temps, c'est dans ces réseaux que sont véhiculés les pires mensonges, là où les rumeurs conspirationnistes de toutes sortes trouvent à s'exprimer et se répandre. Alors je suis prudent.
Le morceau d'anthologie, c'est quand Shlomo Sand affirme que les véritables descendants des habitants du royaume de Judée sont en fait les Palestiniens ! Là , on bascule dans la caricature. Heureusement qu'il reste quelques traits — non encore corrigés, ce à quoi on ne va pas tarder à remédier — pour trahir çà et là l'intention de l'esprit qui anime ces pensées.
Dire des choses pareilles, pour un historien, c'est vraiment raccourcir l'Histoire, et ne me donne pas envie d'accorder la moindre confiance à son raisonnement — et encore moins à son intention.
Loin de moi cependant la volonté de faire de cet homme un nouveau Galilée ... surtout parce qu'il ne concourent pas vraiment dans la même catégorie ! Je suis simplement convaincu de la nocivité de ce "travail", que ce soit au premier ou ou second degré, mais le débat reste ouvert ....
Amicalement
Bonsoir Jérôme,
Si Shlomo Sand est réellement ce qu’il dit, c'est-à -dire un Khazar, il nous est facile de comprendre que l’histoire du juif errant qu’on lui a attaché aux basques lui semble un mythe, car il ne se sent pas concerné. Traiter d’hérétique ou de satanique des réflexions comme les siennes qui ont seulement le malheur de secouer des « certitudes » mal posées, me semble plus qu’exagéré et ne permet pas de nous ouvrir avec amour à sa balbutiante tentative de retrouver une identité qui serait enfin posée sur de bonnes bases. Je sais que dès qu’on soulève un peu le sujet du sionisme, et qu’on ne le fait pas dans le sens du vent, on a vite fait de passer pour sacrilège, mais j’espère qu’il y aura quelques cœurs plus paisiblement posés sur la Parole parmi les lecteurs de ce billet…
Si tu veux de « l’évangéliquement correct », je te conseille toute une ribambelle de sympathiques sites chrétiens qui ne diffusent que des choses agréables qui te permettent de ressortir bien brossé dans le sens du poil et sans avoir jamais ressenti le besoin de te remettre en cause. Mais je n’ai pas l’impression que ce soit encore le cas pour Blogdei. C’est toujours un endroit où il est possible de confronter ses convictions et de voir jusqu’où elles tiennent la route. Et j’espère que ça continuera encore !
Tout ce que tu écris sur Alterinfo est probablement exact, mais poses-toi 5 secondes la question de savoir si tu aurais pu trouver le billet de Shlomo sur un site sioniste, et tu sauras pourquoi la pluralité de l’information a du bon et pourquoi il n’est pas forcément judicieux de tirer à boulets rouge sur ceux qui n’ont pas forcément le même avis que toi.
Il n’y a pas longtemps sur Blogdei on a pu lire un billet nous décrivant comment le Vatican mettait à l’index les écrits qui n’avaient pas l’heure de lui plaire. J’espère que ça ne t’a pas donné des idées pour faire appliquer la même politique sur Blogdei !
Enfin pour l’info que tu trouves caricaturale et qui nous apprend que les palestiniens seraient peut-être les plus anciens habitant de ce pays et qu’ils seraient les descendants de juifs devenus musulmans, ce n’est pas aussi insensé que tu sembles le croire ! Il n’y a pas si longtemps, j’ai lu sur le net qu’un institut de recherche implanté en Israël aurait découvert qu’ils présentaient des concomitances génétiques troublantes avec les gènes des juifs de la région. Evidemment ce genre de découverte ne fait que rajouter à la confusion des discours raciaux radicaux qu’on a tendance à entendre aussi dans certains milieux chrétiens évangéliques. Mais on en fait quoi ? On brûle ces chercheurs et on décrète que la terre est plate, ou on regarde la vérité en face ?
Si tu ne veux pas faire partie de ceux qui feront de Shlomo Sand un nouveau Galilée, il serait judicieux d’adopter des propos plus nuancés !
Amicalement aussi.
Jean-Luc
vite, un peu d'oestrogène bien balancé pour arbitrer tout ça
Désolé, Jea n, mais tu l'auras cherché. Ceci est un pur échantillon de testotérone, sans concession :
"... car il est notoire que notre Seigneur est sorti de Juda, tribu dont Moïse n'a rien dit pour ce qui concerne le sacerdoce."
Le but de l'écrivain de l'épître aux Hébreux est de convaincre ses lecteurs que BIEN QU'il soit sorti de la tribu de Juda et NON de celle de Lévi, Jésus possède une sacrificature plus excellente que celle venant de Lévi.
Si Marie avait été de la tribu de Lévi, l'écrivain aurait dû écrire tout le contraire : MALGRÉ que Jésus soit de Lévi, il a obtenu la royauté, qui était réservée à la tribu de Juda.
Et pour en rajouter 5 ml : la royauté est par nature liée à la condition terrestre, il est donc parfaitement logique que Jésus tire son patrimoine génétique de Juda ; par contre la sacrificature est de nature céleste, il est là aussi parfaitement logique que Jésus soit, de ce côté, sans généalogie (c-à -d n'appartenant pas à Lévi).
Vite aux abris. Il va pleuvoir des roquettes, et d'ailleurs c'est l'heure d'aller se coucher.
Pierre.
Pffiiouu!
La rafale s'est enfoncée dans le sol juste devant les pieds !
On l'a échappé belle, mais c'était heureusement un peu trop court!
Bonne nuit quand même!
Jean-Luc
Cher Jérome,
Veuille m'excuser de venir "bousculer" ton opinion, mais je ne vois pas les choses de la même manière que tu nous le partage.
Permets que je puisse avoir juste quelques minutes d'attention pour faire part de ce que de mon côté je comprends...
Tout d'abord, il me semble que nous sommes tous d'accord pour dire que cet historien juif n'étant pas converti, n'a pas (encore) Christ en lui, donc il est normal qu'il puisse par moment "avoir des pensées antichrist".....
Cependant, le fait qu'il ne soit pas converti ne signifie pas que tout ce qu'il dise soit faux pour autant.
Il faut tout d'abord que nous soyons conscients que notre propre compréhension de la Parole peut parfois être différente pour les uns comme pour les autres, ou même dire parfois le contraire, selon si on la lit littéralement ou bien si on la lit ce qu'on pourrait appeler " littéralement spirituellement" .
Prenons un exemple afin d'être dans du concret :
" Ecoutez Ma voix, faites tout ce que je vous ordonnerai;
ALORS vous serez mon peuple, Je serai votre Dieu,et j'accomplirai le serment que j'ai fait à vos pères, DE LEUR DONNER UN PAYS où coulent le lait et le miel"
( Jérémie 11: 4-5)
Les personnes qui lisent ces versets littéralement diront que cela confirme que la création de l' Etat d' Israël est bien l'accomplissement de cette prophétie. Et que les Juifs obéiront plus tard lorsqu'ils verront celui qu'ils ont percé.
Mais ceux qui lisent ces mêmes versets "littéralement spirituellement", diront que cela signifie que du moment où on écoute et on obéit à Dieu, c'est ALORS ( mais pas avant) qu'Il nous fait entrer dans Son pays qui est le Royaume de Dieu, et non une terre physique...
Les mêmes versets, deux interprétations différentes...
De plus, de très nombreux exemples remplissent la Bible qui nous montrent que le processus de Dieu est toujours le même : ce n'est que dans la mesure où il y a D'ABORD écoute et obéissance de l'homme à Dieu, qu' ENSUITE Il bénit en Lui et non le contraire...
Si on suit cette logique, dans ce cas, pourquoi donnerait-Il la terre physique d'Israël comme une bénédiction alors que le peuple de confession juive n'obéit pas du tout à Dieu en ce moment ?
Il me semble qu'il y a quelque chose qui "cloche"...
Le véritable Dieu décrit dans la Bible ne réagit jamais de cette façon pourtant...
Et on voit aussi que c'est même contraire aux versets cités ci-dessus qui parlent d'obéissance pour commencer AVANT que Dieu ne donne le pays....
Pour appuyer encore le fait que je pense que ce que dit Shlomo Sand est dans l'ensemble crédible face à ce que dit la Bible, voici d'autres versets qui montrent que ce n'est qu'en Dieu qu'est notre héritage et non dans une terre physique ou dans une race.
"C'est MOI qui serait leur héritage. Vous ne leur donnerez pas de possession en Israël :JE serai leur possession." ( Ezéchiel 44:28)
"Car les méchants seront retranchés et ceux qui espèrent en l' Eternel possèderont le pays." ( Ps. 37:9)
" Le salut vient de l' Eternel " ( Jonas 2:11)
Jésus et les prophètes du NT étaient des Juifs qui ne prêchaient rien d'autre que l'espérance d'Israël lorsqu'ils annonçaient le Royaume spirituel de Dieu.Par contre, pas un seul parmi eux ne fait pourtant référence à la restauration physique de l' Etat d' Israël......ni d'un retour des Juifs dans ce lieu.
Pour conclure, en gros, le résultat de cet historien concorde à ce que je comprends de la Parole à ce jour.
Je tiens à préciser pour terminer, que tout comme toi, cher Jérome, j'aime le Seigneur Jésus de tout mon coeur,de toute ma pensée et que mon seul désir est de L'écouter et de Lui obéir...
Je respecte ton opinion, et je te laisse humblement la mienne.
Sois béni.
Bien fraternellement en Jésus,
Carole
Pierre,
va pour le concentré de testostérone refilé à la place de l'oestrogène (j'apelle ça du commerce de dupe or toi et moi ne sommes ni Jacob ni Laban mais passons).
En parlant de Moïse as-tu remarqué que sa bénédiction "prophétique" sur Levi n'avait apparemment rien à voir avec la bénédiction "paternelle" de Jacob sur le même Levi? C'était même violemment éloigné non?
Jean-Luc,
Tu as lu mon mail trop vite. Je ne dis pas que Shlom Sand n'est pas ce qu'il dit (un khazar), je dis que prétendre que l'Exil est un mythe est une idée antichrist.
Es-tu d'accord avec cette pensée ?
Bonjour Jérôme,
Je t'ai déjà donné mon avis dans le 1° paragraphe du post n° 65.
Pour moi l'antichrist n'est pas une pensée mais un homme que s'oppose au Christ, pas au sionisme politique.
Jean-Luc
Cher Jérôme,
Tu écris : " Je dis que prétendre que l' Exil est un mythe, est une idée antichrist."
Je suppose que tu penses à un exil physique des personnes de confession juive.
Dans l' AT, combien de versets en effet nous parlent d' exilés et de captifs...
Puis, vient le temps béni où Jésus arrive, prêchant et annonçant la bonne nouvelle du Royaume de Dieu.
-Quelle était-elle donc cette bonne nouvelle ? :
Un jour, Jésus se leva dans la synagogue de Nazareth et il lut devant toute l'assemblée cette extraordinaire prophétie d'Esaïe :
" L 'Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu' Il m'a oint pour annoncer la bonne nouvelle aux pauvres ; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, pour proclamer aux captifs la délivrance, et aux aveugles le recouvrement de la vue, pour renvoyer libres les opprimés, pour publier une année de grâce du Seigneur."
Ensuite, il roula le livre, le remit au serviteur, et s'assit.
Tous ceux qui se trouvaient dans la synagogue avaient les regards fixés sur lui. Alors, il commença à leur dire :
-Aujourd'hui cette parole de l' Ecriture est accomplie."
(Luc 4: 18-21)
"Mais maintenant en Jésus-Christ, vous qui étiez jadis ÉLOIGNÉS, vous avez été rapprochés par le sang de Christ." ( Eph.2:14)
" Ne savez-vous pas qu'en vous livrant à quelqu'un comme esclaves pour lui obéir, vous êtes esclaves de celui à qui vous obéissez, soit du péché qui conduit à la mort, soit de l'obéissance qui conduit à la justice ?" ( Rom. 6:16)
" Quiconque demeure en Lui (en Christ) ne pratique plus le péché; quiconque pratique le péché ne l'a pas vu, et ne l'a pas connu." (1Jean 3:6)
Cher Jérôme, il faut comprendre que les exilés ne sont pas uniquement des personnes de confession juive et que cet exil n'est pas physique...
On est en exil quand on pèche et aussi longtemps qu'on est captif du péché...
Ce n'est que lorsqu'on est "en Christ" qu'on est libre du péché, car à ce moment-là , il est possible de ne plus pécher...
Tout Juif, même s'il habite en Israël, tout païen et tout chrétien, sont donc TOUS en exil et dans les chaînes AUSSI LONGTEMPS qu'ils pèchent car ils ne sont pas " En Christ".
Ouvre ton coeur cher Jérôme, et que le Seigneur te révèle ces choses.
Fraternellement en Lui,
Carole
Bonjour à tous,
Aux postes 31, 32 et 49 je vous soumettais mon questionnement par rapport au sujet qui y était soulevé dans ce fil. Serait-il possible d'obtenir une réponse à ces questions s'il vous plaît? Peut-être que Jean-Luc B pourrait m'éclairer?
Merci infiniment.
Didier Gasser.
Je pense que nous chrétiens incirconcis dans la chair mais circoncis de coeur par la main de Dieu, devrions aussi accepter par la foi que le rétablissement d'Israël est en cours.
Le mot juif est sorti de la racine Juda, au départ les promesses de Dieu ont été faites aux 12 tribus, seulement ce n'est que la tribu de Juda et quelques Benjamites qui ont persévéré dans l'alliance.
Dans les écritures toutes les tribus ont été à un moment ou à un autre idolatres, pourtant Dieu respecte toujours ses promesses, Dieu est fidèle dans ses alliances.
Le salut vient des juifs par Jésus qui est issu de la tribu de Juda ( c'est le lion de la tribu de Juda ).
Nous savons qu'il est venu parmi les siens mais que les siens l'ont rejeté, mais tout avait été écrit d'avance, car Dieu avait prévu ce rejet pour que les nations connaissent le salut de Dieu en Jésus-Christ.
Les juifs ont été dispersé aux quatre vents parmi les nations.
Certains peuples se sont ajoutés par conversion aux judaisme au peuple juif.( comme les khazars ).
Avec l'émancipation des juifs un mouvement qui s'appelle Haskalah a surgi formé de juifs laiques.
Ce sont ses juifs là qui sont à l'initiative du mouvement que l'on appelle le sionisme en effet les juifs religieux ne voulait pas revenir en terre promise à cause du serment qu'ils avaient fait à la destruction du temple de ne pas revenir sur en terre sainte avant la venue du Messie.( Traité Ketoubot 111a du Talmud pour ceux qui sont intéressé ).
Mais après la shoa et L'Exodus, les nations unis ont décidé de permettre aux juifs de créer un foyer national.
La déclaration Ben Gourion crée l'Etat d'Israël en 1948.
Maintenant toutes ses choses ne sont que le commencement de la réalisation des promesses de Dieu, car il est aussi question de réintégration spirituelle afin qu'il n'y ai qu'un seul peuple finalement.
Dieu utilise les choses faibles du monde et celles qui ne sont pas pour confondre les fortes.
Mettons notre foi en action et croyons que les promesses de Dieu se réalisent car il est fidèle et bon.
Sachez que la résurrection spirituelle des juifs nous apportera une plus grande bénédiction encore.
Philippe
Chers Frères et Soeurs, bonjour,
Dans les postes 31, 32 et 49, j'ai communiqué mon questionnement sur le sujet qui était développé à cet endroit afin de mieux comprendre. Pourriez-vous s'il vous plaît répondre aux questions? Jean-Luc B pourrait-il m'éclairer là dessus s'il vous plaît?
Merci infiniment.
Didier Gasser.
Bonjour Carole,
tu écris :
Ouvre ton cœur cher Jérôme, et que le Seigneur te révèle ces choses.
Ainsi, tu crois que ton frère n'a pas le cœur encore suffisamment ouvert pour que le Seigneur lui révèle ces choses. Et le frère va peut être reconnaitre humblement que son cœur n'est pas suffisamment encore ouvert pour recevoir ces choses. Ou alors on peut imaginer qu'il te dise "mais qui tu es toi pour être juge de ton frère au point de déclarer que son cœur n'est pas encore suffisamment ouvert pour avoir déjà reçu révélation de ces choses."
N'empêche qu'il faut une sacré dose d'humilité à quelqu'un pour avouer que son cœur n'est pas encore assez ouvert pour recevoir ces révélations; tout comme il faut une sacré dose de toupet œstrogénique;-) pour oser dire à quelqu'un qu'il manque d'ouverture de cœur pour recevoir la révélation correctement.
J'espère qu'on ne va pas avoir droit à une décharge mal calibrée de testostérone, sinon bjr les dégats en effet!
Et cher Didier courage ne désespère pas la réponse va venir certainement . La patience est un fruit précieux de l'Esprit et tu seras récompensé..
Merci Jea n
Didier dès le premier verset du nouveau Testament Jésus est declaré fils de David.
Il a été déclaré Fils de David par des aveugles, par Paul, en entrant à Jérusalem sur le petit d'une ânesse par toute la foule.
Ensuite en Apocalypse il se présente lui même comme la postérité de David :
Les versets en question :
Matthieu 1:1
Généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham.
Matthieu 9:27
Étant parti de là , Jésus fut suivi par deux aveugles, qui criaient : Aie pitié de nous, Fils de David
Matthieu 20:30
Et voici, deux aveugles, assis au bord du chemin, entendirent que Jésus passait, et crièrent : Aie pitié de nous, Seigneur, Fils de David !
Matthieu 21:9
Ceux qui précédaient et ceux qui suivaient Jésus criaient : Hosanna au Fils de David ! Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur ! Hosanna dans les lieux très hauts !
Marc 10:47
Il entendit que c'était Jésus de Nazareth, et il se mit à crier ; Fils de David, Jésus aie pitié de moi !
Luc 18:38
Et il cria : Jésus, Fils de David, aie pitié de moi !
Actes 13:23
C'est de la postérité de David que Dieu, selon sa promesse, a suscité à Israël un Sauveur, qui est Jésus.
2Timothée 2:8
Souviens-toi de Jésus Christ, issu de la postérité de David, ressuscité des morts, selon mon Évangile
Apocalypse 22:16
Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.
cela répond en partie à ta question
Philippe
Cher Jean,
Tu as raison, je n'aurais pas dû écrire cette phrase.
Veuille me pardonner Jérôme.
Carole
Cher Philippe C,
Merci beaucoup de vous être donné la peine de me rappeler déjà cette base là . J'en prends immédiatement bonne note.
Maintenant auriez-vous la possibilté de me donner plus de précision concernant le questionnement que j'ai soumis? J'essaie d'approfondir le sujet pour ma propre étude. Il y avait semble-t'il quelques difficultés avec les fameuses deux généalogies, aussi par rapport à Marie.
Encore merci.
Le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser.
Carole je ne te reprochais pas d'avoir posé la question de cette façon à JP je me disais seulement e y réfléchissant que cela pourrait être problématique pour lui de se positionner dans l'une ou l'autre posture sauf . Mais je me disais aussi que d'un autre côté cela me permettrait d'admirer sa dose d'humilité le cas échéant ( si 1° solution envisagée) et ça permet en même temps d'admirer réellement le toupet dont tu sais faire preuve car on le sent sans méchanceté. C'est une espièglerie appréciable, et jubilatoire quelque part. Mais si j'apprécie ne crois pas que je jubile pour autant sur le dos de JP.
Réponse au mail de Jean-Luc n°72
Pour toi l'antichrist est un homme et non une pensée.
C'est bien pour cette raison que nous ne nous comprenons pas. Pour moi, il est réducteur de penser que l'antichrist est une personne car cette personne ne sera finalement que l'émanation d'un esprit. Et cet esprit exerce son influence dans beaucoup de sphères, et sur toute la durée des temps.
Est antichrist tout ce qui s'élève contre Christ, non seulement ce qui va contester son existence :
1 Jean 2:22
Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antichrist, qui nie le Père et le Fils.
mais également sa seigneurie (ne concerne donc que le corps des croyants) :
"Et pourquoi m'appelez-vous: Seigneur, Seigneur, et ne faites-vous pas ce que je dis?" (Luc 6:46)
Soit nous choisissons de considérer que le mot "antichrist" n'est qu'un qualificatif, soit il est une énergie, une volonté, UNE PERSONNALITÉ SPIRITUELLE à laquelle sont attachés d'autres énergies, volontés, intérêts (puissances de méchancetés Eph. 6/12, mais aussi hommes et systèmes inféodés Apocalypse 13/4).
Pour en revenir à notre sujet, je maintiens qu'un homme qui prétendrait, sous-entendrait, que des principes bibliques ou des faits bibliques sont faux, mythiques, ferait la démonstration qu'il est séduit (au mieux) ou soumis (au pire) à l'esprit antichrist, car Christ est la Parole de Dieu.
Qu'on nous dise, à la limite, que l'Exil (ou les exils) bibliques sont mal compris ou instrumentalisés, je peux l'entendre. Mais alors il faudra nous montrer comment et pourquoi.
Mais pour le moment (et je dis cela pour Carole également) il faut appeler un chat : un chat. Cet homme dit-il que l'Exil est un mythe ? Si oui, alors il a tort. Ne pas l'admettre, c'est chercher à faire passer un mal pour un bien.
Soyons simples comme des colombes et prudents comme des serpents !
Un dernier mot : dans tout ce que je dis, je n'engage en rien mon avis personnel sur la question du sionisme, que je n'ai pas encore exprimé.
Cher Jérôme,
Je pense aussi qu'il est réducteur de penser que l'antichrist est juste une personne.
L'antichrist, c'est des croyants dont les pensées sont dirigées par un esprit qui s'oppose au Christ, à la Croix, et à la volonté de Dieu.
Maintenant,concernant l' Exil, je ne suis plus certaine de bien comprendre,tu parles duquel en particulier ?
Fraternellement en Lui,
Carole
del.icio.us it! 
Blogmark it! 
Scoop it! 
Fuzz it! 
Tape Moi! 
AllActuer Ca! 
Nuouz Ca! 
Memes Ca! 
