Evidemment que pour chacune des victimes de cette apocalypse, c'est une effroyable tragédie. Elles n'avaient qu'un tord, être des patriotes incorruptibles et une imprescriptible déférence envers l'empereur Hiro Hito... Et pour ceux qui étaient au front, une témérité et un courage suicidaires qui forçaient même l'admiration de leurs ennemis (Le film "Lettres d'Iwo Jima" est un bouleversant témoignage de combat entre le devoir et la lucidité soumise). Jamais un Japonais ne se rendait, jamais !
Ce pays incarnait jusqu'à la démence des valeurs totalement obsolètes de nos jours. Une guerre conventionnelle n'en n'aurait jamais vu le bout. De plus, ils ont commis des exactions monstrueuses dans toutes leurs conquêtes territoriales et menaçaient d'asservir tout l'Extrême-Orient sous leurs bottes, Australie et Nouvelle-Zélande incluses ! Ils en avaient les moyens militaires, politiques et économiques...
L'Occident avaient surtout compris que le Japon était en train de faire main basse sur toutes les ressources naturelles du Pacifique Ouest et Sud et donc en interdire l'accès aux Américains. Il y avait course contre la montre. Il fallait arrêter par tous les moyens l'énorme machine de guerre japonaise.
Pour nombre d'historiens, la vrai "réponse" américaine à Pearl Harbour fut Hiroshima et Nagasaky. Il n'y avait aucun autre moyen de mettre Hiro Hito et ses généraux psychopathes à genoux, aucun.
Alors évidemment, 60 ans après, ce pauvre Paul Tibbets ne peut que passer, aux yeux des adeptes de la trilogie angélisme-humanisme-misérabilisme, que comme un épouvantail à brûler... Il était en service commandé et le décideur, c'était Truman soi-même !!! Si Tibbets avait refusé sa mission, il s'en serait trouvé quantité d'autres pour le remplacer, quantité d'autres...
C'était une autre époque, devenue totalement hermétique aux jours d'aujourd'hui, où bientôt donner une petite claque sur les fesses d'un gosse rebelle sera qualifié de crime contre l'humanité...
Il faut avoir une bonne conscience pour obeir au prince des ténébres,seul Dieu le jugeras de son acte.
Posons donc la question différemment, à la lumière des (trop) nombreux morts dans chaque camp.
Valait-il mieux que chaque conquète de chaque morceau d'île japonaise coûte entre 40 et 50000 hommes, ou que l'on envoie un signe fort pour dire aux Japonais: "Arrêtez vos conneries!"
Vous ne réagissez pas à Hiroshima? Réagirez-vous à Nagazaki?
Trop facile de juger d'un événement à distance, quand votre famille ne se trouve pas en danger de mort permanent sur une île perdue du pacifique.
Portons aussi la réflexion sur l'état de soldat.
David était un soldat. Il a battu ses dix-milles et cela ne lui a pas été reproché par l'Eternel. Il est resté le prophète bien aimé de Dieu. La mort qui lui a été reprochée était celle d'Uri le Hittite, parce qu'il avait commandité le meurtre.
Le pilote (qui par ailleurs est devenu plus tard frère en christ) obéïssait à ses supérieurs et n'était pas responsable de cet acte.
Bonjour à tous,
Très bon commentaire d'Yves.
Ayant vu le documentaire de france 2 hier soir sur la guerre du Japon, j'ai pu retenir les faits suivants.
Les USA / alliés pensaient avoir gagné la guerre bien avant de lancer la bombe car l'armée japonaise n'avait plus la flotte aérienne et maritime suffisante pour les inquiéter.
Cependant un certain Ugaki responsable de l'armée de l'air a imaginé un plan diabolique avec les attaques kamikazes. Le jour de l'armistice, il disparaîtra en tentant des vols suicides.
De plus d'après d'autres documentaires, Hiro Ito menait depuis lointain des pour-parlers avec les alliés, mais sans informer son état major.
Les japonais eux-même semblent beaucoup plus critiques vis à vis de leur état major qui a envoyé des milliers de personnes au cimetierre que vis à vis des américains.
Les anciens de l'état major américain ne regrettent pas les bombes atomiques lancées sur le japon car ils pensent avoir éviter des millions de morts d'une offensive terrestre.
Il n'en demeure pas moins, que ces évènements montrent l'horreur que l'homme peut produire en partinariat avec notre adversaire.
Que DIEU nous préserve de telles catastrophes (suivez mon regard vers l'orient).
Il y'as pas besoin de regardé vers l'occident,il faut que celas se face.la parole de Dieu en dit suffisament pour nous mettre en garde,prions que celas n'arrive pas un jour d'hiver.
Ce n'est point la faute a l'homme,mais l'esprit qui habite en lui.Comme pour tout.
Vers l'orient je voulait dire pardon.
Martin, je suis étonné de lire que ce pilote était chrétien vu son site web.
Cela dit, je crois comme YvesD ou toi encore, qu'il faut se garder de juger trop rapidement. Les USA ont utilisé une arme effroyable, mais n'importe quel pays aurait fait la même chose à leur place. Fallait-il qu'ils sacrifient encore 200 000 ou 500 000 soldats ? On arguera que ce sont des civils qui ont été sacrifiés, mais que je sache, un Etat doit d'abord protéger sa population, civile et militaire, et, par ailleurs, l'armée américaine était, alors, encore une armée de conscription et non seulement de volontaires. Il y avait de jeunes hommes, qui n'avaient pas eu le choix de prendre ou non les armes, à rapatrier dans leurs familles. Tout ça est horrible, mais ce serait trop facile de juger comme vous le dites, surtout si on est animé par un sentiment de haine envers les Etats-Unis.
Il faut dire que les officiers américains n'étaient pas chauds pour lâcher les bombes nucléaires sur le Japon. Ils auraient préféré brûler les rizières, mais ils ont compris que s'ils le faisaient, les Japonais pouvaient se suicider sur ordre impérial. Autrement dit, en lâchant les bombes nucléaires, les Américains voulaient éviter le pire. Ca peut paraître difficile à croire au vu du résultat et dans une époque anti-américaine, mais c'est un fait.
A noter la réaction du ministre de la Défense japonais (par ailleurs, député de Nagasaki), qui a dû démissionner après avoir estimé que les Américains ne pouvaient pas faire autrement : www.spyworld-actu.com/spi...
Ce qui est dérangeant, c'est que le pilote en parlait sans pudeur. Ce n'est pas qu'il ait fait la guerre qui est dérangeant.
Ce n'est point contre la chair et le sang que nous avons a lutter,mais contre les esprits de ce monde(kosmos).
Témoin de Jésus, tu confonds 2 mondes : le spirituel, dont parle Paul dans l'épître aux Ephésiens, et le temporel.
Quand la Bible dit "nous n'avons pas à lutter", crois-tu qu'il parle aux non croyants ? Les commandements de la Bible ne s'adressent pas à eux !
Ce passage concernant le combat spirituel, ne vise pas la guerre. Un Chrétien peut servir son pays dans les forces armées, la Bible ne l'a jamais interdit. Après, c'est selon sa conscience devant Dieu.
La Bible interdit au croyant de tuer sous quelle que forme que ce soit, et quelle que soit la raison.
La Bible interdit donc indirectement au croyant de faire la guerre.
Qui est chrétien, sinon celui qui a renoncé à tout, y compris à sa patrie pour gagner Christ ?
Qui est chrétien sinon celui qui n'agira pas en dehors de la Volonté de Dieu dont il est le fils par adoption et membre de Son Royaume qui n'est pas de ce monde (qui est sous la domination du diable) ?
Nous ne sommes plus au temps de l'Ancien Testament où Israël menait des guerres physiques avec le soutien de Dieu.
De plus, même en ces temps là , Dieu se servait d'Israël comme instrument de JUGEMENT DIVIN contre les nations qui L'ont offensé Lui par leurs oeuvres et leurs idolâtries et non parce que Israël avait des vélléité de conquête gratuite ou d'asservissement des autres nations pour s'accaparer des richesses.
Dieu demande au croyant de Le servir Lui, pour Son Royaume, et non de "servir sa patrie".
Quand on sait l'esprit qui anime les dirigeants de pays bélligérants, quand nous savons que les "raisons" avancées pour faire la guerre ne peuvent être agréées par Dieu parce que d'origine humaine et charnelles, je ne vois pas pourquoi le chrétien doit se préoccuper de "servir sa patrie" de la sorte.
Servir sa patrie pour un chrétien consiste à "faire de sa nation des disciples" et non des "patriotes" prêts à tuer et à se faire tuer à cause des propagandes mensongères qu'on leur a abreuvé par l'intermédiaire des médias corrompus et manipulateurs alors que les vrais raisons (diaboliques) et les vrais motivations (démoniaques) leurs sont cachées.
Il y'a des métiers qui sont par nature, opposés avec la vie chrétienne véritable.
Les métiers de l'armée en font partie.
Cela est d'autant plus vrai pour nous qui sommes à la fin des derniers temps.
Si en tant de guerre, un chrétien est requisitionné DE FORCE, à lui de faire le bon choix devant Dieu, quel qu'en soit la/les conséquence(s).
Nous ne sommes plus de ce monde pour participer à ses mauvaises oeuvres.
C'est parce que beaucoup de chrétiens évangéliques américains n'ont pas voulu agir conformément à la Parole de Dieu qu'ils ont ouvertement soutenu les actions déstabilisatrices menées par leur dirigeants en Amérique du Sud dans les années 70 et aujourd'hui avec les guerres en Afghanistan et en Irak, et cela "au nom de Dieu" (quel BLASPHEME !!).
Quand la croyance et la politique de guerre s'embrassent, cela enfante le fanatisme.
Et ce n'est pas seulement dans l'islam qu'on le trouve.
Si la Bible avait voulu dire: Tu ne tueras point, alors pourquoi le peuple d'Israël a-t-il été obligé de par Dieu de vouer des peuples entiers à l'interdit?
Dans les faits, la traduction exacte de "tu ne tueras point" est "tu ne commettras point de meurtre".
La nuance est là . David a tué bien des personnes, mais il n'a commis qu'un seul meurtre.
C'est un non-sens de penser que le chrétien n'a pas le droit de défendre sa famille si elle est menacée.
Celui qui en temps de guerre préfère rester en arrière du front, n'en reste pas moins porteur de l'effort de guerre, qu'il soigne les blessés, qu'il envoie de la nourriture aux soldats, qu'il fasse acte de résistance à l'ennemi, qu'il protège les gens en danger ou toute autre tâche.
Jean le baptiste n'a pas demandé aux soldats de quitter leur métier. Pierre n'a pas demandé au centenier Corneille de quitter son métier.
Il y a une réalité: Nous ne sommes pas du monde, mais nous en faisons partie.
Yapo, combien y-a-t'il de Chrétiens prétendument nés de nouveaux en mesure de pratiquer ce que vous dites ? Pas un sur 1000 ! Parce que votre discours exige le passage obligé de la mort totale à soi-même, du combat incessant et harassant de la consécration et de la sanctification. Et non pas de mettre la trilogie angélisme-humanisme-misérabilisme à la sauce évangélique !
Avec votre raisonnement, on serait encore aujourd'hui en 2007 sous la botte nazie !!! Avec non pas 6 millions de Juifs assassinés, mais la totalité de la Diaspora européenne, soit environ 11 millions de victimes... Et là , je ne suis pas sûr du tout de l'approbation divine pour la thèse pacifiste dans cette tragédie, mais vraiment pas sûr du tout !
Je dis sans détour, en de telles circonstances, que l'engeance pacifiste est tout autant criminelle que ceux qu'elle dénonce. Ça s'appelle de la non-assistance à personnes en danger ! Même ceux de ces courageux Justes qui ont caché et sauvé des Juifs étaient souvent impliqués dans la Résistance.
Il a déjà été dit plus haut que Paul Tibbets n'était pas chrétien en 1945. Il ne pouvait être en aucun cas concerné par le message paulinien. Et à cette époque, désobéir aux ordres, en temps de guerre de surcroît, c'était la cour martiale avec prison à vie, voire le peloton d'exécution au bout... Alors même pour les 999 chrétiens restants évoqués en début de post, c'était largement dissuasif. Que dire alors des païens ?...
De plus, c'était alors une tout autre époque, où les thèses pacifistes auraient été tout bonnement qualifiées de haute trahison. Truman était peut-être un salaud, et ses généraux ne valaient sans doute pas beaucoup plus que l'état-major nippon.
Mais moi, et surtout ma mère qui vivait à Caen en 1944, sommes encore aujourd'hui reconnaissants aux Alliés d'avoir libéré la France des nazis. En dépit des 8000 morts que leurs bombardements ont provoqué sur Caen et la destruction de la maison de mes grand-parents...
Je pensais plus à ce que Jésus a déclaré au cours de son sermon sur la montagne.
Il a enfoncé le clou comme dirait l'autre.
"Vous avez entendu qu’il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d’être puni par les juges.
Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d’être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d’être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d’être puni par le feu de la géhenne."
Ca va loin ça, et ça ne laisse aucune ambiguité.
Pourquoi tuer une personne au front ne serait pas un meurtre DEVANT Dieu puisque ce n'est pas Dieu qui est l'inspirateur de ton action, contrairement à Israël du temps de ses guerres ? (où, je le répète, Dieu exerçait un JUGEMENT sur ces nations par le biais d'Israël et non parce que Israël avait décidé tout seul de les exterminer).
Produire du pain qui indirectement servira à l'effort de guerre n'est-il pas une forme de complicité dans ce cas, cher Yapo?
YvesD,
Si tu me relis posément, tu verras que ce que je dis s'adresse et concerne uniquement les chrétiens qui ne seront (malheureusement) jamais la majorité dans ce monde.
Je ne m'adresse ni aux gens du monde, ni à Paul Tibbets, ni à Trumann.
Tu estimes que la sanctification et la consécration sont un "travail harassant". Peut-être...
Mais quelle est la vie chrétienne normale selon Dieu et la Bible ?
Je ne prône pas ici le pacifisme militant.
Martin K, à ta question (post 16), je réponds NON.
Le métier de boulanger n'a pas attendu la guerre pour exister.
Au fait Martin K,
Concernant Corneille, même si la Bible ne nous le dit pas, il est improbable qu'il ait continué à exercer son métier d'officier militaire pour la simple raison que les officiers romains devaient OBLIGATOIREMENT faire des sacrifices en l'honneur de César et des divinités romaines.
Cela est improbable si bien entendu, nous sommes dans l'hypothèse que Corneille a persévéré dans la foi.
pour le post 10.Je ne sais pas si tu m"as bien compris,enfin c'est pas grave QDTB
La foi trensporterais meme les montagnes,mais seulement il y'as des chrétiens qui se refroidisse.
A Yapo,
Tout l'art d'inventer les histoires quand elles ne sont pas écrites.
Je devrais alors aussi supposer que Jean le baptiste a demandé aux soldats d'abandonner leur métier? La Bible ne le présenta pas de cette façon.
Je devrais croire aussi que Jésus aurait abondé dans ce sens envers le centenier dont il a guéri le serviteur, et qui avait une foi telle qu'en Israël même, on le la partage pas?
Non.
Je devrais croire enfin que les musulmans qui cherchaient à envahir l'Europe avaient tout lieu de se plaindre de ces affreux "chrétiens" qui ont osé ne pas se soumettre et les combattre, selon l'interprétation de "si l'on vous frappe sur la joue droite, tendez la gauche.
Je préfère croire qu'il existe des chrétiens de coeur qui fréquentent les rangs de l'armée et qui y apportent un peu du sel divin tant nécessaire à ces rudes combattants, et une touche d'humanité chez ces guerriers couverts de sang jusqu'à leurs babines retroussées.
1° nous ne pouvons pas résoudre les conflits par les armes terrestre mais par les armes spirituels.
2° Jésus en mourant à la croix a vaincu définitivement Satan donc oui nous aurions pus vaincre le nazisme par l'intercession.
3° Historiquement le Japon était à genoux (ils avaient plus de pétrole et apparament l'alcool dans les moteurs à piston d'avion c'était pas terrible). Donc le feu nucléaire n'était pas nécessaire.
4° le feu nucléaire en temps qu'arme est une aberration effroyable de notre technologie.
5° à l'époque le pilote devait pas vraiment se rendre compte de l'hécatombe qu'il allait provoquer, aujourd'hui 60 ans après il y a encore des gens qui en souffre.
6° J'espère que le pilote soit sauvé parce que sinon il est mal barre.
Martin K,
Je n'ai inventé aucune histoire. Ce que j'ai dit à propos des sacrifices aux idoles et à César par les officiers romains est aisément vérifiable.
Le centenier romain n'est pas au-dessus de la Parole de Dieu. Il a eu foi pour la guérison de son serviteur. S'est-il réellement converti ? On ne sait pas. Et admettons que oui, ce qui est tout le bien qu'on puisse lui souhaiter, comment croire que Jésus apprécierait ou serait indéfférent qu'il s'adonne à de tels sacrifices ?
Concernant les musulmans, ils ont effectivement massacrés des chrétiens sans arme lorsqu'ils ont envahi le maghreb et imposé l'islam par la force. Ceux qui refusaient étaient décapités. L'exemple de la ville de Fez est là pour le prouver.
Tu cites une phrase prononcée par Jésus et transcrite telle qu'elle dans la Bible en l'appelant "l'interprétation".
Non Martin K, il ne s'agit pas d'une interprétation mais d'une déclaration de ton Seigneur Jésus-Christ.
Lorsque d'autres fanatiques religieux à l'instar des musulmans que furent les inquisiteurs catholiques traquaient et capturaient les chrétiens, ces derniers n'ont pas employé la force pour se défendre. C'est plus tard que les huguenots suite au massacre de la Saint-Barthélémy utiliseront les armes et on sait que cela n'a pas favorisé l'Evangile, encore moins la vie de sanctification.
Lorsque Jacques, le frère de Jean a été tué par l'épée, Jean et les autres apôtres n'ont pas organisé une "résistance" ou monté une "opération vendetta".
Quand Jean et Pierre ont été battus de verge, ils ne sont pas à leur sortie de la bastonnade allés affuter des armes pour attaquer les chefs religieux ou leur tendre des embuscades meurtrières, mais ils ont plutôt élevé la voix vers Dieu lui demandant de leur donner plus d'assurance pour annoncer l'Evangile car c'est ça le vrai COMBAT.
Ceux qui sont passés par une réelle conversion pendant une période de guerre, ont pour point commun de ne plus eu envie de continuer de faire la guerre et d'exercer le métier des armes.
Et voiçi,un de ceux qui étaient avec Jésus étendit la main,et tira son épée;il frappa le serviteur du souverain sacrificateur,et lui emporta l'oreille.
Alors Jésus lui dit:Remets ton épée à sa place;car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.
Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Pére,qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges?
Comment donc s'accompliraient les Ecritures,d'aprés lesquelles il doit etre ainsi?
Si quelqu'un est destiné à la captivité,il ira en captivité;si quelqu'un tue par l'épée,il faut qu'il soit tué par l'épée.C'est ici la perservérance et la foi des saints.Ceux-ci est spirituel
Puisque certains pensent qu'il est impossible à un chrétien né de l'Esprit de rejoindre les rangs de l'armée, je dois admettre aussi que c'est impossible pour un chrétien de donner à l'Etat la part d'impots qui est allouée aux armées.
Entre le fait de soutenir une action militaire concrètement et la soutenir financièrement, chacun a la même responsabilité.
Donc, nous, chrétiens français, sommes directement responsables de l'action de notre gouvernement particulièrement en Afrique à l'heure actuelle, ou de la participation récente en Afganistan et en Irak.
Témoin de Jésus,
il ne suffit pas de citer une parole de la Bible pour en tirer une généralité. D'autre part, il est malhonnete de ta part de citer deux versets, l'un tiré des évangiles et l'autre de l'Apocalypse et de les coller ensembles comme s'ils étaient dans le même contexte. Un peu de décence si tu veux rester sérieux dans le débat.
Je commence à me poser des questions sur ceux qui ici alignent des versets bibliques: êtes-vous capables d'un débat sérieux, ou bien doit-on subir la loi des sectes?
Tout d'abord, je me réjouis que le débat ait lieu de manière relativement calme, même si certains osent presque mettre en question la foi de ceux qui ont un avis différent du leur. Sinon, j'aurais dû clore le débat, qui, ma foi, est intéressant. Je dis cela en tant que modérateur.
Maintenant, en simple posteur, je répondrai à quasiment chaque post principal écrit depuis ma dernière intervention.
Yapo (post 11), tu relèves que la Bible interdit de tuer, et, sans doute, te réfères-tu au Décalogue (Exode 20 : 13). Mais ne t’étonnes-tu pas alors que, ce principe général posé, Dieu donne une multitude de précisions légales sur ce qui faut en comprendre ? Ainsi, plus loin, Dieu légitime la peine capitale (Nombres 35 : 16)) en précisant qu’en est protégé le meurtrier involontaire (Nombres 35 : 11). Je précise, de suite, qu’il ne s’agit pas de lancer un débat sur la peine de mort, mais de constater un commandement dans l’AT, ordre qui semble se poser en porte-à -faux avec le Décalogue si on s’en tient à une lecture basique de ce dernier. Et que dire de cette période où est dictée le Décalogue, jalonnée de guerres menées sous l’égide de Dieu ?
Soit la Bible se confond, soit elle se précise. Pour ma part, je ne crois pas qu’elle s’oublie. Il me semble très clair que le décalogue, dès lors, interdit de tuer l’innocent. Et, il se trouve que les exégètes arrivent à cette conclusion au terme des traductions.
Maintenant, on pourra dire que le militaire d’en face, dans une guerre, n’a rien demandé et est dans la situation du non coupable. Mais, qui sondera les âmes sur le champ de bataille ? Les soldats combattant Israël étaient-ils tous coupables de meurtres hors de l’armée ?
Quant au fait de renoncer à sa patrie, la Bible appelle aussi à renoncer à sa famille, tout en demandant d’en prendre soin. Elle parle de meilleure patrie en vue (Hébreux 11 : 14), mais ce passage n’est pas à comprendre au sens basique comme interdisant d’aimer sa patrie terrestre. Le Chrétien n’est pas appelé à tout rejeter dans le monde !
Je te cite un passage que j’extrais d’un article que j’avais rédigé ici : www.blogdei.com/index.php...
"Le Chrétien n’est pas du monde mais est dans le monde, comme le Christ l’a été (Jean 17 : 15-16) et la distanciation qu’il doit prendre par rapport à la façon de vivre du monde n’emporte pas une séparation civique ou familiale injustifiée. Quand, par exemple, Jésus énonce « ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique » (Luc 8 : 21) et « Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même à sa propre vie, il ne peut être mon disciple » (Luc 14:26), jamais cela n’a signifié qu’il fallait rompre avec les siens, mais cela doit être compris comme instituant un ordre de priorités. Tout comme la demande de laisser les morts enterrer leurs morts (Matthieu 8 : 22) qui lue de manière légaliste s’opposerait au Décalogue (Exode 8 : 22). Aucun Chrétien qui a compris la Parole ne se flagelle et ne se mortifie en appliquant Galates (5 : 24) qui dit « ceux qui sont à Jésus Christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs ». Il s’agit dans ce dernier cas, non de détruire son corps, mais de réfréner ses mauvaises passions, de les soumettre au Christ. Et une compréhension littérale de ce texte s’opposerait à celui-ci : « jamais personne n'a haï sa propre chair ; mais il la nourrit et en prend soin, comme Christ le fait pour l'Église » (Ephésiens 5 : 29). « Chair » signifiera selon le contexte « égoïsme » ou, plus noblement « corps » ; c’est le sens qu’à ce terme dans ce dernier passage.
Quasiment tous les Chrétiens, bien qu’ils aient une famille spirituelle n’en ont pas moins une famille dans la chair et ils en tiennent compte. Il s’agit même d’une exigence biblique, parfois oubliée : « Il faut qu'il (l’évêque) dirige bien sa propre maison, et qu'il tienne ses enfants dans la soumission et dans une parfaite honnêteté » (1 Timothée 3 : 4). De même, bien qu’ayant une patrie céleste, le Chrétien a souvent une patrie terrestre et le patriotisme, tant qu’il ne se mue pas en nationalisme, ne s’oppose absolument pas à la Parole… Car être représentant de Dieu dans la cité terrestre a une portée spirituelle, liée à un monde invisible, mais qui n’exclut pas une position politique et civique dans cette cité, comme payer ses impôts ainsi que l’a dit notre Seigneur, voire participer à la force militaire de son pays (Luc 3 : 14 en témoigne, et Dieu n’a pas demandé à Pierre de convaincre Corneille de quitter ses fonctions de centenier, dans le chapitre 10 du livre des Actes)."
Je suis patriote, j’aime mon pays, malgré ses défauts. Je peux le critiquer, mais je l’aime et ce patriotisme ne fait pas de moi un moins bon Chrétien qu’un autre qui n’aime pas son pays.
Si Dieu demande au croyant de ne pas servir sa patrie mais uniquement le Ciel, comment a-t-il donné de la sagesse à Salomon pour diriger son peuple ? Pourquoi a-t-il assisté Daniel ou Joseph dans la gestion de leurs pays d’adoption ?
Tu dis que Dieu se servait d’Israël uniquement pour punir des nations qui l’avaient offensé, Lui, mais que dis-tu alors des guerres d’autodéfense d’Israël ? Certes, au-delà d’Israël, une agression contre le peuple juif était une insulte à Dieu, mais les deux degrés de lecture sont valables : Israël se battait aussi pour survivre. Que dis-tu des guerres contemporaines d’Israël, pour se défendre, où Dieu l’a assisté ?
Quant à sonder les vrais motifs des dirigeants politiques pour lancer des guerres, tu prends un mauvais exemple auquel tu te limites, omettant les guerres pour se défendre. Quand, en 40, l’Allemagne nous attaque, quels sont les motifs des dirigeants français à ton avis ?
La Bible demande de craindre l’épée du juge (Etat) (Romains 13 : 4 "Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains ; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal. "). Ma lecture de ce texte me donne à penser que cela concerne aussi la guerre pour se défendre (punir celui qui fait le mal = punir l’agresseur, au moins le repousser). Quand le soldat combat, au-delà , c’est l’Etat qui combat et qui se substitue à lui en ce qui concerne les responsabilités. C’est pourquoi, tu ne vois pas la Bible demander à un militaire de quitter son poste au motif que son métier serait immoral.
Tu penses, également, que puisque "nous sommes à la fin des derniers temps", un Chrétien ne peut être militaire. Depuis quand court la fin des temps ? Paul s’y considérait déjà (1 Cor. 7 "le temps est court"), tout en en parlant également au futur (cf. par exemple, les épîtres à Timothée).
Enfin, toujours dans les exemples bien forts, tu cites les récentes guerres américaines en Afghanistan et en Irak. Je compte bien que ce débat ne tombe pas dans un bourbier et que des comparaisons injustifiées tombent. Chacun pensera ce qu’il veut de ces guerres, mais pas question de faire comme si ceux qui ne sont pas contre l’armée sont pour ces guerres. Cependant, même si ce que j’en pense n’est pas intéressant ici, je reviens sur tes propos qui ont failli dévier sérieusement le débat : ces guerres ne sont pas religieuses ; dès lors, il ne saurait être question de prétendre, en conclusion, que le Chrétien militaire est animé par un messianisme belliqueux. Elles ne sont pas religieuses, car 1) la guerre d’Afghanistan faisait suite au 11 septembre (la question, ici, n’est pas de savoir si c’était justifié ou pas), 2) G. Bush a toujours affirmé n’avoir jamais déclenché la guerre du Golfe sur ordre de Dieu. C’est une histoire racontée par Mahmoud Abbas, mais une histoire si croustillante que ceux qui aiment les histoires, préfèrent la croire plutôt que de vérifier. Ensuite, on pense ce que l’on veut des motifs de cette guerre, mais la religion n’a pas été son prétexte, ni sa cause. Il n’y a pas eu de blasphème donc ! Et je le redis, même si Bush avait motivé sa guerre par la foi, ça ne signifierait pas pour autant que faire la guerre est un blasphème. Il n’y a aucun lien qui peut être établi à partir de cela. Et le dire ne fait pas de moi un pro-Bush. Ce que je pense de lui n'est pas le sujet.
YvesD (post 13) cite de bons exemples de ce à quoi le pacifisme béat peut conduire : il n’y aurait plus eu de Juifs en Europe si les Américains n’avaient pas décider de stopper Hitler. C’est toujours facile, quand on est assis dans son fauteuil, avec un verre de coca apporté par les libérateurs, de critiquer à distance, et dans le temps et dans l’espace. Il est facile de dire "Oh, il suffisait de prier"… Ce n’est pas la puissance de la prière que je critique-là , mais le "defaussement de ses responsabilités" en prétextant la prière.
Rees Howells, un grand homme de Dieu ("sur la brèche, la vie de Rees Howells", Norman Grubb), avait reçu de Dieu la conviction de prier, pendant la guerre, autant que les jeunes soldats britanniques se battaient sous le feu des tirs. Nulle part, il n’est fait mention que Dieu lui ait dit "ces impurs qui font la guerre pour protéger leur pays et l’humanité me le payeront" ! Non ! Par contre, R. Howells avait la conviction que puisque de jeunes hommes donnaient leur vie pour leur pays et l’humanité, lui, qui ne pouvait le faire, devait veiller dans la prière tant qu’eux étaient dans le feu du combat. Une attitude réaliste…
Je reviens sur ce que dit YvesD à propos du pacifisme. Pendant la guerre de 2003, on a vu des anti-américains aller manifester en Chine contre les USA. Belle provocation quand on sait les relations tendues entre les 2 pays. Mais, ce qui m’a heurté, c’est que ces prétendus pacifistes n’étaient pas gênés de soutenir ainsi, la politique chinoise qui est l’une des pires, en matière de droits de l’homme, qui soit sur Terre. Pas gênés de cautionner l’annexion du Tibet.
Petite digression : je crois que le monde chrétien se laisse infiltrer par des pensées mondaines qui ressemblent à celles de l’Eglise. L’Eglise parle de paix, le monde ne parle aussi, et voilà que ça suffit pour que plusieurs croient que le monde et l’église parlent de la même chose. Et de se laisser convaincre que le monde a accepté le message de Dieu. C’est ainsi que le relativisme gagne du terrain et qu’on en arrivera à une religion politique unifiée. J’ai été étonné de voir, parfois, des réactions considérant, par exemple, que Michael Moore est chrétien… parce qu’il critique Bush… !?!
Enfin, pour conclure sur le post d’Yves, j’ai comme envie de chanter la chanson de Sardou "Si les Ricains n’étaient pas là " www.sardou.com/discograph...
J’aime l’Allemagne ! Après la France, l’Allemagne est, avec les Etats-Unis, le pays que j’admire le plus, mon 2e ou 3e préféré. Mais, je comprends tout à fait qu’il ait fallu que l’Allemagne soit brisée par les Alliés. Idem pour le Japon. Les Allemands n’étaient pas tous des nazis, loin de là . Le Chancelier Willy Brandt avait même combattu contre son propre pays d’origine, dans la résistance norvégienne. Et ce même Brandt a demandé pardon aux Juifs, au nom de son pays, dans un geste qui n’était pas prévu.
Je reviens à toi, Yapo (post 19). Tu dis que Corneille n’aurait pas continué le métier de militaire à cause du culte qu’il aurait dû rendre à l’Empereur et aux divintés. Mais alors, il faut aller plus loin : les citoyens romains, au moins dans la partie occidentale de l’Empire, devaient tous prêter serment à Auguste et ses successeurs, et, en ce qui concerne tout l'Empire, vénérer les dieux de la famille impériale et ceux du Panthéon traditionnel. L’apôtre Paul n’était-il pas citoyen romain, à tout hasard ? Il pouvait abandonner sa citoyenneté en renonçant à se présenter au champ de Mars, pour le recensement ayant lieu tous les 5 ans. Y a-t-il renoncé ? Il se convertit en l’an 35, mais, en l’an 50, il fait valoir sa citoyenneté romaine devant les juges. Soit 15 ans après sa conversion. S’il était encore citoyen romain, c’est donc qu’il avait choisi de le rester. Il avait choisi de rester enfant d’un empire où les citoyens devaient vénérer l’Empereur, les dieux compitales, les dieux de l’Empire et les dieux de la famille impériale, en plus de leurs dieux locaux qu’ils avaient le droit d’adorer (dont L’Eternel) - signalons que la destruction d’Israël a eu lieu à cause de son refus du polythéisme. A partir de là , on peut se dire que si Paul avait choisi de rester citoyen romain, c’est que cela n’était pas en contradiction avec sa foi et qu’il avait trouvé un stratagème. Dès lors, pourquoi Corneille n’en aurait pas trouvé un ? Un peu à la manière du général Syrie Naaman (2 Rois 5 : 17-18) . Notons qu’en l’an 57, Paul fait à nouveau valoir sa citoyenneté romaine (Actes 22 : 25).
Et, si cela était si important de quitter l’armée, crois bien que l’Esprit aurait poussé Luc quand il a écrit le livre des Actes, à le mentionner, afin que le lecteur ne s’arrête pas au seul passage de Luc 3 : 14. Ce même Luc n’aurait-il pas, de son propre chef, pu y penser ? C’est donc que Actes 10 ne sous-entend rien de contraire à Luc 3 : 14.
Témoin de Jésus (post 21), tu es sympathique, mais tu devrais développer davantage au lieu de te contenter de balancer des accusations lapidaires et sentencieuses sur la foi de ceux qui ne pensent pas comme toi :)
De plus, que dis-tu de ce colonel chrétien dans l’armée iranienne, persécuté ? Te semble-t-il, dans ses difficultés, moins chaud que toi pour Dieu ? voxdei.org/afficher_info....
Ced (post 23), en tant que Chrétien nous avons un rôle d’intercession, mais en tant que citoyen nous avons aussi des responsabilités terrestres. Il ne faut pas non plus amalgamer conflits spirituels et temporels, même s’ils peuvent se rejoindre.
Certes, le nazisme a été vaincu à la Croix, mais Dieu s’est servi des Alliés pour le détruire. Il n’y a pas eu de grondement céleste ou je ne sais quoi. Dieu se sert aussi des nations pour juger les nations.
Concernant le Japon, tu n’as pas lu ce que j’ai écrit : les officiers américains souhaitaient brûler les rizières mais il était sûr que s’ils le faisaient, l’Empereur demanderait à une population affamée de se suicider. Autrement dit, les Américains 1) n’ont pas voulu utiliser l’arme nucléaire, 2) l’ont fait pour éviter le pire, même si ça paraît incroyable, voire pas crédible.
Enfin, si le pilote n’est pas sauvé, il est pas plus mal barré que ses futurs compagnons d’enfer.
Yapo (post 24), les Protestants qui se sont battus pour se défendre se sont trompés, car il ne s’agissait pas de se battre contre la chair et le sang, dans ce cas. Ici, c’était un cas de persécution, celui où il faut tendre l’autre joue, faire le mile en plus, accepter de perdre sa vie comme le Christ. Cela est différent du cas de la guerre où le Chrétien engagé est aussi citoyen et où c’est l’Etat qui endosse la responsabilité des actes.
Tu parles des Chrétiens qui ne se sont pas vengés quand leurs frère sont été tués. Maintenant, je pense une chose : ils ne se sont pas vengés parce qu’ils savaient que la vengeance ne sert à rien. Examinons aussi ce qu’ils auraient pu faire pour protéger leurs frères et sœurs en instance d’être tués : ils n’auraient plus que probablement pas réagi (comme pour la mort d’Etienne, en Actes 7), car ces victimes étaient consentantes pour la gloire du Seigneur. Par contre, imaginons le cas où l’on aurait massacré des personnes qui ne consentaient à rien, par exemple des enfants, qu’auraient fait ces disciples ? Ils n’auraient pas eu les moyens de les défendre, mais tu sens déjà que le cas est différent. Ils auraient probablement réagi comme ils pouvaient (par exemple en acceptant de prendre leur place, un peu comme l’avait fait le prêtre catholique Maximilien Kolbe échangeant sa vie contre celle d’un père de famille ; ou je ne sais de quelle autre manière). En effet, le Chrétien ne peut imposer sa foi aux autres, sinon ce serait du fanatisme. Ainsi, il ne peut obliger un non chrétien à accepter de mourir pour le Christ, tout en devant se plier au choix d’un autre de mourir pour le Seigneur.
Tu dis, enfin, "Ceux qui sont passés par une réelle conversion pendant une période de guerre, ont pour point commun de ne plus eu envie de continuer de faire la guerre et d'exercer le métier des armes." Qu’en sais-tu ? As-tu tous les témoignages ? Qu’est-ce qui justifie qu’on refuse le label de "vrai chrétien" à celui qui est militaire ? Si la Bible ne le condamne pas, sur quoi te fondes-tu pour juger de sa foi ? Sur des exemples qui ont le défaut de ne pas être exhaustifs (tu ne vas pas me dire que tu as tous les témoignages), ni même objectifs. En effet, ils sont liés au ressenti de ces personnes face à la guerre, au dégoût qu’elles en ont ressenti. Mais, tu admettras qu’il y a énormément de personnes qui ne sont pas chrétiennes qui ont fait la guerre et en ont été écoeurées. "La der des ders" ressassée par les survivants de la Première Guerre Mondiale, cela te dit-il quelque chose ? Ainsi, que des Chrétiens ayant fait la guerre la refusent ne signifie pas que ce refus vient de Dieu.
Témoin de Jésus (post 25), tu cites le passage où Pierre tire l’épée pour dire que Jésus condamne ce geste. J’allais justement citer ce passage. Cela ne t’étonne-t-il pas qu’un disciple de Jésus se promenait, à ses côtés, avec une épée ? Les chemins d’Israël étaient des repaires de brigands… Quand Jésus dit que ceux qui tueront par l’épée périront par elle, il mentionne la remise de son sort en des solutions humaines, mais ce passage si important n’a pas été cité pour Corneille, par exemple. Corneille était soumis aux ordres et l’Etat était responsable à sa place. C’est là un des sens du jugement des Nations par Dieu (Matthieu 25 : 32). Pourquoi les Nations, entités "spirituelles" et fictives, seraient-elles jugées ? Qu’est-ce qu’un nation ? Un peuple et les peuples qui l’ont précédé. La Nation française ne se limite pas à l’actuel peuple français mais à toutes les générations de France. La Nation est plongée dans l’Histoire et le futur et c’est ainsi qu’il faut la voir, notamment quand elle est jugée à la fin de l’Histoire pour tous ses actes. S’il s’agit d’une entité fictive, comment la juger ? On ne juge pas du vent… Ce seront les divers dirigeants qui rendront des comptes. Le soldat, lui, n’est pas concerné.
Cela dit, le soldat n’est pas concerné tant qu’il a commis son devoir dans le respect de sa conscience (celle dont parle Romains 2). C’est-à -dire que le militaire ne peut prétendre qu’il est irresponsable quand il a exécuté des ordres manifestement infâmes, comme ceux des nazis. Et cela, même le droit des hommes le reconnaît, puisque les diverses lois des différents Etats, + la convention de Genève, interdisent certains comportements. Un soldat à qui son supérieur ordonne de tuer sa famille a le droit de désobéir, par exemple. De même, il ne pourra se justifier des crimes contre l’humanité en invoquant les ordres. Bien sûr, le cas du Japon était différent, car le but n’était pas de commettre des crimes, mais de battre le Japon, l’agresseur et de protéger les Américains, voire d’empêcher un suicide collectif au Japon.
Enfin, j'espère, donc, queb le débat ne va pas tourner à une reductio ad hitlerum spirituelle. Ce n'est pas parce que quelqu'un ne partage pas mon avis qu'il n'est pas chrétien ou qu'il est moins chrétien que moi. Et personne, parmi ceux qui croient que dans certains cas il faut faire la guerre, personne, donc, ne préfère la guerre à la paix. Chacun est conscient qu'il s'agit d'une horreur...
Cher Témoin de Jésus (post 20), que voulais-tu dire alors ? :)
La parole de Dieu est elle spirituelle ou a moitié?pour jeanD(post28)et (post26).
JeanD,
Concernant la citoyenneté romaine de Paul, je ne vois pas pourquoi Paul devrait la refuser. De plus, ce n'était pas une nationnalité achetée comme c'était possible pour ceux qui n'étaient pas d'origine romaine, mais il l'avait acquise par naissance.
Il n'était donc pas dans la situation de celui qui devait renouveler sa nationalité romaine.
L'histoire de l'Eglise montre que nombreux chrétiens romains ont subit le martyr parce qu'ils ne voulaient plus pratiquer ces choses que tu énumères.
Si des simples civils ont accepté de perdre la vie dans des conditions horribles plutôt que continuer ces pratiques idolâtres, pourquoi Corneille, évangélisé par l'apôtre Pierre, n'aurait-il pas renoncé à sa fonction militaire dont les pratiques étaient incompatibles avec sa vie en Christ ?
JeanD,
Quand j'ai évoqué l'interdiction de tuer, après une observation de Martin, j'ai précisé que je pensais plus à ce que Jésus a dit quand il a prononcé son sermon sur la montagne.
Dommage que tu ais fait fi de cette précision pour argumenter sur le décalogue.
Tu me reparles à nouveau des guerres de l'AT me demandant si les soldats ennemis étaient tous coupables de meurtre.
Pourtant là aussi, j'ai précisé mon point de vue en écrivant que c'est Dieu qui s'est servi d'Israël pour JUGER ces nations à cause de leur péché ("méchanceté" j'ai parlé d'idolâtrie à cause du fait que Dieu défends par ailleurs Israël de faire comme ces nations, je n'ai pas parlé de meurtre).
C'est ce que déclare la Bible :
Deutéronome 9:4 Lorsque l’Eternel, ton Dieu, les chassera devant toi, ne dis pas en ton coeur: C’est à cause de ma justice que l’Eternel me fait entrer en possession de ce pays. Car c’est à cause de la méchanceté de ces nations que l’Eternel les chasse devant toi.
Ces guerres, comme je l'ai déjà dit, étaient sous l'inspiration de Dieu et non une entreprise personnelle du peuple d'Israël.
Ce qui n'est pas le cas de nos jours.
Pour ce qui est des guerres d'auto-défense comme tu dis, cela rentre dans ce même cadre.
Nous savons qu'à l'origine, Dieu avait prévu qu'Israël conquiert un plus vaste territoire que ce qu'il a finalement conquis. Dieu était néanmoins avec Israël pour la défense de son territoire quand il restait fidèle.
Tu évoques également les prescriptions de l'AT concernant celui qui a donné la mort sans en avoir l'intention.
A mon sens, il y'a une différence notoire entre commettre un homicide involontaire et tuer délibérément son ennemi en temps de guerre.
Quand je parle de "renoncer à tout", je suis persuadé que tu as réellement compris ce que j'ai voulu dire.
Me rétorquer que "cela ne veut pas dire ne pas aimer sa patrie" (alors que j'ai dit quelque part de "faire de sa nation des disciples") ou "il faut prendre soin de sa famille", ou encore "le chrétien n'est pas amené à tout rejeter dans ce monde" (où ai-je parlé de rejet de tout dans ce monde ? N'ai-je pas plutôt dit que le chrétien n'est pas appelé à participer aux mauvaises actions de ce monde), est tout simplement me faire un procès d'intention et faire une lecture tendancieuse de ce que j'ai écrit.
Pourquoi cela ?
Où as-tu lu que j'ai pris un exemple pour illustrer les vrais motifs des dirigeants pour lancer des guerres ? J'ai parlé de façon générale, sans prendre d'exemple.
Lorsque j'ai parlé de la guerre en Afghanistan et en Irak (dans un autre paragraphe que celui où j'ai évoqué les motifs des dirigeants des pays belligérants) dans mon post, c'était pour dénoncer le soutien des chrétiens évangéliques américains (je n'ai pas parlé de chrétiens militaires faisant la guerre en Irak et en Afghanistan). Peut-être aurais-je plutôt du dire "les églises évangéliques". Je pensais exactement au soutien financier apporté au gouvernement Bush et ce n'est pas une invention de Abbas mais c'est un fait avéré que les "églises évangéliques américaines" qui soutiennent ces guerres ont déclaré qu'ils le font "au nom de Dieu".
En tant que chrétien et étant du temps du Nouveau Testament, je ne me permettrai pas d'avoir les mêmes raisonnements qu'avant ma conversion et prétendant qu'il est normal de tuer pour se défendre lorsque sa nation est attaquée.
Je n'adhère plus à ce raisonnement et tant pis si cela doit choquer plus d'un.
J'ai dit précisément que nous sommes "à la fin" des derniers temps. Pour répondre tout de même à ta question, nous sommes dans les derniers temps depuis le jour de l'effusion du Saint-Esprit, conformément à la prophétie de Joël sur cet évènement.
Ce n'est pas parce que La Bible ne dit pas explicitement qu'un militaire au temps du NT doit quitter son métier que cela ne doit pas être considéré comme immoral. La Bible ne dit pas non plus de façon explicite qu'il ne faut pas fumer.
Quelle était la mentalité des chrétiens de l'époque ?
L'un des douze du nom de Simon le Zélote, les zélotes étant des résistants contre l'occupation romaine qui menaient des attaques contre les soldats de l'empire, a été appelé par Jésus. A t'il continué à exercer cette activité tout à fait identique à celle des résistants français durant la seconde GM (pour reprendre ton exemple) ou a t'il tout abandonné pour suivre Jésus et être l'un des douze apôtres ayant participé à l'édification de l'Eglise après la pentecôte ?
Ou bien considères-tu la résistance juive de l'époque moins légitime que la résistance française pendant la deuxième GM ?
Pour revenir au post 8, la démission du ministre japonais pour sa déclaration n'est pas un reniement de ses positions. Voir l'article suivant:
fr.mailarchive.ca/soc.pol...
www.lefigaro.fr/internati...
>
> Le ministre de la Défense et député de Nagasaki a annoncé mardi sa
> démission après avoir provoqué un tollé dans le pays en justifiant les
> bombardements atomiques de Hiroshima et Nagasaki.
>
> « LES BOMBARDEMENTS atomiques d'Hiroshima et Nagasaki ne pouvaient
> être évités. » Ce qu'aucun Japonais ne saurait énoncer, Fumio Kyuma,
> le ministre japonais de la Défense, qui plus est député de la ville
> martyre de Nagasaki et l'un des principaux membres d'un gouvernement
> qualifié de « nationaliste », a osé le proclamer. Certes, ses
> déclarations se gardent de mettre en cause le gouvernement nippon de
> l'époque qui, en retardant une capitulation qui aurait sauvé des
> milliers de vies, a sa part de responsabilité. Mais, en se plaçant du
> côté américain, elles contiennent une justification téléologique du
> châtiment atomique, inédite dans la bouche d'un hiérarque japonais : «
> Il était à craindre que le Japon soit divisé comme Berlin si les
> Soviétiques entraient dans la bataille. Je n'en veux pas aux États-
> Unis », a-t-il expliqué. « Par chance, Hokkaido n'a pas été occupée.
> Dans le pire des cas, Hokkaido aurait pu être prise par l'Union
> soviétique », a-t-il estimé.
>
En 1969, Minoru Genda le pilote organisateur de l'attaque sur Pearl Harbor, natif d'Hiroshima, mort en aout 1989, avait déja pris cette position dans la série " The world at war".
Ce même pilote affirmait que s'il avait disposé de l'arme atomique, il n'aurait pas hésité à s'en servir contre les américains en 1945.
Ajoutons encore que les bruits courent que les allemands étaient eux aussi prêts d'avoir l'arme atomique à cette époque.
JeanD,
Pourquoi commentes-tu ma réaction sur les huguenots en dehors de son contexte ? Si j'ai parlé d'eux c'était pour répondre à une intervention de Martin K.
Pourquoi chercher à me contredire ici alors que nous ne sommes pas en désaccord en réalité ?
Concernant l'exemple du massacre d'enfants devant les yeux des disciples et ta déduction sur la manière dont ils auraient réagi, je te pose aussi la même question : "qu'en sais-tu ?"
N'est-ce pas à cause de ta propre façon de voir les choses que tu as penché plutôt vers cette probable réaction de la part des disciples dans un cas pareil ?
La loi des sectes?quelle sectes?pour le post26.Je ne comprend plus rien,on parle du meme Seigneur,ou alors,sans vexé personne(lait spirituel ou manne spirituelle?)
CE qui est passés et passés,le reste doit venir.
A, j'ais oubliés la béte tueras la chair mais pas l'esprit.
Sur ce point, je crois que ce n'est pas l'Eglise qui s'est fait infiltrée par un "pacifisme béat", mais que l'Eglise ne veut pas finir complètement avec la manière dont l'homme sans Dieu apprécie les faits marquants de l'histoire.
à témoin de Jésus,
J'appelle loi des sectes, le fait de prendre des versets bibliques, de les associer et de les sortir de leur contexte pour élaborer une théologie qui les arrange.
Cette loi s'applique aussi aux évangéliques s'ils commencent à fausser les textes bibliques comme c'est le cas dans la version français courant ou la semeur.
Que le Seigneur Jésus éclaire ta lampe.pour le post38.
Témoin de Jésus,
Je te retourne le compliment.
Si tu prends des versets hors de leurs contextes pour appuyer des thèses qui t'arrangent, tu entres dans la voie des sectes.
Tu es en danger, et j'espère que le Saint-Esprit te le fera comprendre.
prenez aussi le casque du salut,et l'épée de l'Esprit,qui est la parole de Dieu.pour le post40
Témoin de Jésus,
Si tu prends l'épée de l'Esprit qui est la parole de Dieu, elle ne te sert à rien tzant que tu n'apprends pas à t'en servir.
Si tu crois être un guerrier accompli, alors comporte-toi en tant que tel, sachant que la parole de Dieu s'exprime de plusieurs façons:
par elle même sans doute, puis qu'elle est capable de convaincre.
Par son utilisation à bon esceint, puisqu'on ne nous a pas appelé à être des zombis.
Par l'Esprit qui la prononce par notre bouche, et en ce cas, il s'agit d'un esprit de révélation qui parle en dehors des écrits.
Si tu crois que compiler des versets fait de toi un expert es sciences de l'épée de l'Esprit, tu te trompes toi-même, et tu ridiculise ton maître.
Et quand tu seras en face de ton adversaire, tu chuteras, parce qu'il connaît mieux la Parole de Dieu que toi.
Ma réponse sera précédée de >>>>
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Témoin de Jésus :
La parole de Dieu est elle spirituelle ou a moitié?pour jeanD(post28)et (post26).
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>>>>La Parole de Dieu est spirituelle et tient compte des réalités terrestres. Elle se lit 2 niveaux qui ne se contredisent pas. Autrement, on ne saurait où donner de la tête, ou l’on fonderait des régimes théocratiques et fanatiques. Tu es citoyen du Ciel comme de ton pays. La Bible ne réfute pas cette réalité, au contraire !
Cher Témoin de Jésus, je reviens sur ce que je t’ai déjà dit : on ne peut se compter de balancer une seule phrase ou un verset hors de son contexte. Ca n’est pas vraiment débattre. Je discute avec des non chrétiens et quand quelqu’un intervient comme tu le fais, il n’est pas pris au sérieux, voire il est qualifié de troll. Je ne pense pas que tu trolles, mais il serait plus utile, pour le débat, que tu développes et tiennes compte des remarques de Martin à ce sujet. Libre à toi de continuer comme ça, c’est ton droit, mais tu as, probablement, déjà constaté que peu de monde discute avec toi, dès lors. Si cela te satisfait, tant mieux, mais c’est très dommage.
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Yapo :
Concernant la citoyenneté romaine de Paul, je ne vois pas pourquoi Paul devrait la refuser. De plus, ce n'était pas une nationnalité achetée comme c'était possible pour ceux qui n'étaient pas d'origine romaine, mais il l'avait acquise par naissance.
Il n'était donc pas dans la situation de celui qui devait renouveler sa nationalité romaine.
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>>>>Yapo, quel lièvre essaies-tu de soulever ? Paul était citoyen romain et peu importe la façon dont il avait obtenu cette citoyenneté. Il devait, pour la conserver, se présenter au recensement quinquennal. Je pense quand même, en tant qu’historien, connaître un peu la période romaine. 5 ans après sa conversion, il est toujours romain. Ca veut dire qu’il a volontairement conservé sa citoyenneté, très utile. Cette citoyenneté qui obligeait son sujet à vénérer les divinités romaines. Il est évident que Paul n’a adoré que l’Eternel et non les dieux romains.
Dès lors, l’officier romain pourquoi aurait-il quitté l’armée ? Si vraiment c’était réel et important, je le redis, la Bible aurait signalé que Pierre lui avait demandé de démissionner. D’autant plus que ça aurait contredit Luc 3 : 14.
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Yapo :
L'histoire de l'Eglise montre que nombreux chrétiens romains ont subit le martyr parce qu'ils ne voulaient plus pratiquer ces choses que tu énumères.
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>>>>L’histoire de l’Eglise n’est pas la Bible. Elle témoigne aussi des erreurs des Réformateurs. Chacun faisait selon sa conscience guidée par Dieu, de manière casuistique. Ce n’est pas parce que des Chrétiens ont préféré quitter l’armée romaine qu’ils avaient tort (je tendrais même à leur donner raison), mais ce n’est pas parce que d’autres y sont resté qu’ils avaient tort (je ne connais pas leur situation précise). L’un pouvait aussi estimer, à tort, qu’il devait cesser toute activité sociale (Paul ne critique –t-il pas les Chrétiens qui suivaient les doctrines dénonçant le mariage ? 1 Timothée 4 : 3 ; la Bible ne témoigne-t-elle pas des erreurs des premiers chrétiens, même apôtres, comme Pierre, justement dans Actes 10, qui considère d’abord comme impur ce que Dieu voit comme pur ? ). Dès lors, dans l’histoire de l’Eglise, de nombreux Chrétiens ont voulu bien faire et ont pu se tromper. C’est pourquoi, contrairement aux Catholiques, nous ne prenons pas cette histoire comme appui, mais à titre anecdotique et illustratif. La seule référence reste la Bible dont la lecture doit être guidée par l’Esprit.
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Yapo :
Quand j'ai évoqué l'interdiction de tuer, après une observation de Martin, j'ai précisé que je pensais plus à ce que Jésus a dit quand il a prononcé son sermon sur la montagne.
Dommage que tu ais fait fi de cette précision pour argumenter sur le décalogue.
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>>>>J’ai argumenté sur le Décalogue sans prétendre que tu t’étais fondé sur lui. Précisons que je répondais post par post et qu’alors, dans ce post où tu développais ton idée, tu ne disais pas encore que tu prenais pour appui le sermon sur la montagne. C’est dans un autre post que tu l’as précisé : ) Je n'ai, donc, fait fi de rien.
De plus, quand je te réponds, ce n’est pas qu’à toi que je m’adresse, mais à tout le monde, au-delà de ta personne, même si c’est toi que j’interpelle (c’est encore normal, pour que l’on sache à quoi je réponds). Puisque cette idée de ne pas tuer avait été déjà prise du Décalogue, j’en profitais pour donner mon explication. Tu pourras voir que, sur ce blog ça m’arrive assez souvent de développer au-delà de la réponse strictement nécessaire. Ceci pour éviter d’avoir à revenir sans cesse sur diverses objections vu que je n’ai pas de temps pour les traiter toutes au fur et à mesure.
Concernant les guerres d’Israël, tu me lis mal. Je n’ai jamais prétendu que les guerres contre les peuples idolâtres n’étaient pas le fait de la volonté divine. J’ai précisé, pour continuer sur la lancée de l’explication du Décalogue, que dans le combat contre les peuples meurtriers, il pouvait y avoir des soldats ennemis qui n’avaient rien demandé et qui périssaient. Ceci pour nuancer le commandement de ne pas tuer l’innocent.
Par ailleurs, il y a aussi eu des guerres (regarde sous l’histoire des Rois) pour se défendre et non pour punir d’autres peuples. Autrement dit, il s’agissait d’entreprises du peuple, bénies et guidées par Dieu, mais différentes des autres guerres.
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Yapo :
A mon sens, il y'a une différence notoire entre commettre un homicide involontaire et tuer délibérément son ennemi en temps de guerre.
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>>>>Déjà répondu, ci-dessus. Comme je l'ai dit, j’avais devancé cette objection dans l’avant dernier post, et c’est pourquoi j’avais répondu au-delà du strict nécessaire.
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Yapo :
Quand je parle de "renoncer à tout", je suis persuadé que tu as réellement compris ce que j'ai voulu dire.
Me rétorquer que "cela ne veut pas dire ne pas aimer sa patrie" (alors que j'ai dit quelque part de "faire de sa nation des disciples") ou "il faut prendre soin de sa famille", ou encore "le chrétien n'est pas amené à tout rejeter dans ce monde" (où ai-je parlé de rejet de tout dans ce monde ? N'ai-je pas plutôt dit que le chrétien n'est pas appelé à participer aux mauvaises actions de ce monde), est tout simplement me faire un procès d'intention et faire une lecture tendancieuse de ce que j'ai écrit.
Pourquoi cela ?
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>>>>Je te laisse soupçonner le mal :)
J’ai bien noté que tu as parlé de faire de sa nation des disciples, mais il me semble que tu as du mal à considérer une nation autrement que comme un but spirituel. J’aime la France, je souhaite la voir remplie de Chrétiens, mais je considère aussi qu’elle est dans un monde dangereux, mouvants et qu’en tant que citoyen, j’ai des devoirs.
Cela dit, concernant la Nation, je te propose un raisonnement par analogie : si ta famille est agressée, que fais-tu ? Honnêtement, si tu me réponds que tu ne feras rien d’autre que prier, au lieu de te battre pour la protéger, je te dirais que tu t’avances bien vite sans savoir comment tu réagirais en réalité. Veiller sur sa famille comme le demande la Bible… Idem pour la Nation, même si la Bible ne dit pas de veiller sur elle, elle enseigne à tenir compte de ses besoins et à se soumettre aux autorités.
Il faut que tu réalises que ceux qui se battent pour défendre leur pays ne le font forcément pas au nom d’un patriotisme belliqueux, pleins de haine. Ils peuvent combattre en respectant leurs ennemis, qui ne sont pas leurs ennemis personnels d’ailleurs. Le patriotisme, ce n’est d’ailleurs pas, contrairement à ce qu’en disent certains pacifistes, la haine des autres pays. Un patriote normal respecte le patriotisme des citoyens des autres pays. J’admire la patriotisme suisse, américain, anglais et je n’aime pas le nationalisme hitlérien ou iranien (précision : je parle de manière générale, sans prétendre que les Anglais sont tous de bons patriotes et que les Iraniens sont tous des nationalistes).
Je vais citer le cas du plus patriote de nos chefs d’Etat, Charles de Gaulle. Pas besoin de retracer son parcours et notamment son courage lors de la Première Guerre Mondiale. Il se trouve qu’ayant combattu les Allemands, le Général de Gaulle n’aimait, pour autant, pas un film comme "La grande vadrouille" qui, selon lui, se moquait injustement des soldats allemands. Le même Charles de Gaulle, quand il emmenait ses enfants voir des tableaux représentant des champs de bataille et des scènes de triomphe militaire, leur demandait de regarder, non pas la gloire militaire de la France, mais les pauvres soldats blessés et tués au combat, ceux de tous les pays. Enfin, si De Gaulle a résisté en 1940 contre les Allemands, ce n’était pas seulement par patriotisme (que certains osent nommer nationalisme), mais parce qu’il considérait qu’il s’agissait d’une "Guerre de l’Homme contre l’homme", autrement dit, une guerre pour combattre ceux qui niaient le respect de l’être humain. C’est dans ce sens que j’ai parlé, hier, de combattre pour défendre sa patrie ET l’Humanité.
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Yapo :
Où as-tu lu que j'ai pris un exemple pour illustrer les vrais motifs des dirigeants pour lancer des guerres ? J'ai parlé de façon générale, sans prendre d'exemple.
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>>>>Et, moi, je t’ai répondu de manière générale, sans prétendre que tu avais donné un exemple précis. Tu avais écrit "Quand on sait l'esprit qui anime les dirigeants de pays bélligérants, quand nous savons que les "raisons" avancées pour faire la guerre ne peuvent être agréées par Dieu parce que d'origine humaine et charnelles, je ne vois pas pourquoi le chrétien doit se préoccuper de "servir sa patrie" de la sorte." Cela supposait les guerres d’attaques, je présume. Parce que ça serait difficile de refuser de se défendre en accusant les mobiles des dirigeants. On pourrait refuser de défendre son pays attaqué pour plusieurs prétextes, peut-être, mais difficilement en arguant que l’esprit qui anime les dirigeants est mauvais. Dans le cas d’une guerre d’attaque, on pourrait peut-être le dire (guerre pour des raisons bassement économiques, par exemple), mais pas celles menées pour se défendre. Ainsi, je répondais de manière générale à un point laissant penser que les guerres, de façon générale, étaient mal motivées.
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Yapo :
Lorsque j'ai parlé de la guerre en Afghanistan et en Irak (dans un autre paragraphe que celui où j'ai évoqué les motifs des dirigeants des pays belligérants) dans mon post, c'était pour dénoncer le soutien des chrétiens évangéliques américains (je n'ai pas parlé de chrétiens militaires faisant la guerre en Irak et en Afghanistan). Peut-être aurais-je plutôt du dire "les églises évangéliques". Je pensais exactement au soutien financier apporté au gouvernement Bush et ce n'est pas une invention de Abbas mais c'est un fait avéré que les "églises évangéliques américaines" qui soutiennent ces guerres ont déclaré qu'ils le font "au nom de Dieu".
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>>>>Eh bien, qu’elles le fassent ! C’est une erreur, évidemment ! Cela dit, j’ai dit que les propos prêtés à Bush sont un mensonge d’Abbas, et non que l’attitude de ces églises en est un.
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En tant que chrétien et étant du temps du Nouveau Testament, je ne me permettrai pas d'avoir les mêmes raisonnements qu'avant ma conversion et prétendant qu'il est normal de tuer pour se défendre lorsque sa nation est attaquée.
Je n'adhère plus à ce raisonnement et tant pis si cela doit choquer plus d'un.
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>>>>Non, ça ne me choque pas du tout. Comme je l’ai déjà dit, nous avons tous le droit d’avoir des avis différents et sache que je m’entends très bien avec des gens qui ne partagent pas mes idées, parfois même mieux qu’avec ceux qui défendent les mêmes que moi. En amont de l’expression des idées, compte surtout la façon de les concevoir, si la personne réfléchit honnêtement ou pas. Elle peut réfléchir honnêtement, comme moi, et arriver à d’autres conclusions que les miennes. Après tout, une discussion n’est pas faite pour avoir raison, mais pour découvrir la vérité. Et, concernant cette idée que j’ai, je te cite Philippiens 3 : 15-16
"Nous tous donc qui sommes parfaits, ayons cette même pensée ; et si vous êtes en quelque point d'un autre avis, Dieu vous éclairera aussi là -dessus. Seulement, au point où nous sommes parvenus, marchons d'un même pas."
Maintenant, quand tu dis que tu réfléchis en tant que Chrétien du Nouveau Testament, excuse-moi, mais tu laisses l’impression de sous-entendre que les autres qui ne pensent pas comme toi, se fondent sur l’Ancien Testament. Cela serait-il vrai ? Que nenni ! Dans mon cas, j’en suis sûr ! Puisque je réfléchis à partir du Nouveau testament, ayant mis en évidence Luc 3 : 14 et Actes 10. Mais, nous disposons aussi du Décalogue de l’AT, auquel s’est référé Jésus, et qui doit être lu dans son contexte pour éviter de devenir un prétexte.
Et ce n’est pas parce que, avant ta conversion, tu pensais qu’il était normal de défendre sa patrie, que maintenant que tu es converti tu ne le penses plus, que cela veut dire que ceux qui, suite à leur conversion, le pensent encore, se trompent. Tu as ta façon de concevoir la Bible, j’ai la mienne. Depuis ta conversion ta façon de voir les choses a-t-elle radicalement changé ? Si auparavant, tu estimais l’aide humanitaire aux démunis importante, depuis la méprises-tu ?
Tu sais bien que des Chrétiens finissent par devenir fanatiques (ce n’est pas toi que je vise) et croient que ceux qui ne pensent pas comme eux, puisque eux sont convertis, sont des hypocrites. Alors, l’exemple de ton cas, comme celui de l’Histoire de l’église dont nous avons parlé, ne peut servir de référent. D’ailleurs, je trouve que pour étayer ta position, tu cites des exemples, certes intéressants (comme ceux des Chrétiens qui auraient décidé de quitter l’armée une fois qu’ils avaient fait la guerre), mais qui restent anecdotique par rapport à la Bible. On peut citer des exemples - et je le fais à titre illustratif -, mais si tu dis être fondé sur le Nouveau Testament, c’est là qu’il faut puiser le matériau pour argumenter. Pour ma part, je puise dans les 2 Testaments, puisque le Nouveau éclaire l’Ancien.
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Yapo :
J'ai dit précisément que nous sommes "à la fin" des derniers temps. Pour répondre tout de même à ta question, nous sommes dans les derniers temps depuis le jour de l'effusion du Saint-Esprit, conformément à la prophétie de Joël sur cet évènement.
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>>>>Ca n’était pas une vraie question, mais une façon de présenter un argument sur la double façon dont Paul la considérait (1 Cor. 7 "le temps est court"et les épîtres à Timothée, par exemple). Je pensais que c'était assez visible... :)
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Yapo :
Ce n'est pas parce que La Bible ne dit pas explicitement qu'un militaire au temps du NT doit quitter son métier que cela ne doit pas être considéré comme immoral. La Bible ne dit pas non plus de façon explicite qu'il ne faut pas fumer.
Quelle était la mentalité des chrétiens de l'époque ?
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>>>>Ah non, mais attends là ! L’exemple de la cigarette, c’est fort ! N’entrons pas dans une caricature de débat quand même… ! On connaît les effets nocifs du tabac qui ne va pas avec le respect que doit porter le Chrétien à son corps. La Bible pose des principes précis et généraux, elle n’a pas vocation à être une encyclopédie, mais le Chrétien, guidé par l’Esprit, s’en sert comme guide. Donc, normalement, il ne fume pas (même si ça peut arriver que des Chrétiens fument ; d’ailleurs, je ne suis pas spécialement sûr que ce soit un péché de fumer, j’en doute même, sauf si c’est pour rendre les autres malades). Mais concernant l’armée, la Bible est plus proche de dire qu’un Chrétien peut en faire partie que le contraire. Et si je suis ton raisonnement, la Bible ne dit pas non plus que tu peux poster sur Blogdei.
Ensuite, tu parles de mentalité des Chrétiens de l’époque, bref toujours des exemples, mêmes généraux. Et je le répète, aussi intéressants soient les exemples de vie, ils ne sont pas la Bible, fussent-ils relatés par la Bible ! Ces hommes et ces femmes étaient certes enfants de Dieu mais avec leur compréhension subjective de la Parole, en fonction de leurs vécu, comme toi, comme moi. De plus, voyant les soldats romains persécutés leurs frères et sœurs, leur Seigneur avant tout, tu comprendras qu’ils n’allaient pas s’engager dans l’armée romaine. Mais, à part ça, peut-on exclure qu’un Chrétien n’aurait pas pu être poussé par Dieu à s’y engager afin de protéger les Chrétiens du mieux que possible ? Ca aurait pu arriver, même si je pense que Dieu se servait prioritairement des Chrétiens déjà soldats avant leur conversion. Je précise bien que j’apporte rien à la Bible et qu’il s’agit d’un simple exercice intellectuel, une simple hypothèse, pour faire avancer le schmilblick.
Dans cette veine, je pense à ce témoignage que j’ai un jour entendu : une femme cachait des Juifs chez elle, dans le Nord de la France et des SS stationnaient près de chez elle. Un jour, le capitaine des SS est venu la voir et lui a dit qu’ils allaient bientôt contrôler sa maison. Ainsi, elle a eu le temps d’évacuer les enfants… Une telle hypothèse aurait pu se produire au temps des persécutions romaines.
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Yapo :
L'un des douze du nom de Simon le Zélote, les zélotes étant des résistants contre l'occupation romaine qui menaient des attaques contre les soldats de l'empire, a été appelé par Jésus. A t'il continué à exercer cette activité tout à fait identique à celle des résistants français durant la seconde GM (pour reprendre ton exemple) ou a t'il tout abandonné pour suivre : Jésus et être - l'un des douze apôtres ayant participé à l'édification de l'Eglise après la pentecôte ?
Ou bien considères-tu la résistance juive de l'époque moins légitime que la résistance française pendant la deuxième GM ?
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>>>>Allons donc ! Là aussi, regardons, comme je le dis depuis le début les choses sur 2 niveaux : l’un spirituel et l’autre temporel. Jésus avait une mission : libérer Israël de l’ignorance et il n’était pas un chef de guerre. Il ne le pouvait pas sinon, son message n’aurait pu être universel, mais national. Il ne se préoccupe donc pas de la résistance juive, mais nulle part, il ne la condamne. Il va simplement à l’essentiel. Eh quoi ? Je crois aussi que l’essentiel n’est pas le temporel, mais le spirituel ! J’aime mon pays, mais j’aime encore davantage ma patrie spirituelle. Je me sens plus proche, intellectuellement, même culturellement sur certains points d’un Français non chrétien que d’un Bantou chrétien, mais je me sens plus proche spirituellement de ce Chrétien Bantou que de l’incroyant français. Je me sens plus proche, culturellement et intellectuellement, d’un Allemand que d’un Marseillais, mais le lien national, c’est avec le Marseillais que je le ressens. Toujours 2 niveaux qui ne s’excluent pas.
Par ailleurs, l’exemple de la Résistance pendant la Seconde Guerre Mondiale ne trouve pas vraiment de comparaison avec celui de la résistance juive en Palestine à l’époque de Jésus, car dans le cas que tu dénonces, je te rappelle que bien des Résistants se doutaient de ce que Hitler faisait aux Juifs et combattaient les nazis aussi pour arrêter le massacre.
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Yapo :
Pourquoi commentes-tu ma réaction sur les huguenots en dehors de son contexte ? Si j'ai parlé d'eux c'était pour répondre à une intervention de Martin K.
Pourquoi chercher à me contredire ici alors que nous ne sommes pas en désaccord en réalité ?
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>>>>Yapo, je crois que tu m’as mal lu. Je ne faisais que préciser ce que tu avais dit, sans le contredire. Langsam ("lentement") comme on dit dans ma région :)
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Yapo :
Concernant l'exemple du massacre d'enfants devant les yeux des disciples et ta déduction sur la manière dont ils auraient réagi, je te pose aussi la même question : "qu'en sais-tu ?"
N'est-ce pas à cause de ta propre façon de voir les choses que tu as penché plutôt vers cette probable réaction de la part des disciples dans un cas pareil ?
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>>>>Si tu me relis plus calmement, tu verras, mon cher, que j’ai écrit "Ils auraient probablement réagi comme ils pouvaient". C’est assez explicite. Et si tu arrives à faire le lien avec la façon dont je considère la guerre, bravo, parce que dans ce cas, je disais qu’il aurait peut-être accepté de prendre la place des victimes.
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Yapo :
Sur ce point, je crois que ce n'est pas l'Eglise qui s'est fait infiltrée par un "pacifisme béat", mais que l'Eglise ne veut pas finir complètement avec la manière dont l'homme sans Dieu apprécie les faits marquants de l'histoire.
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>>>>Si tu veux, mais tu te demanderas alors comment cela se fait que le relativisme gagne du terrain même chez les Evangéliques. Je citais l’exemple de ceux qui croient que Moore est chrétien parce qu’il est "pacifiste"…
Je n’ai jamais critiqué le pacifisme, je critique le pacifisme caricatural. Celui qui fait, par exemple que ceux qui ont refusé (pour des motifs politiques) de condamner l’invasion soviétique, complètement injustifiée, en Afghanistan, sont les mêmes qui ont condamné la guerre menée par les Américains en Afghanistan suite aux attentats du WTC. Qu'ils soient des pacifistes absolus alors et non seulement quand l'un des adversaires est un pays qu'ils ne peuvent supporter, en l'occurrence les USA !
J’ai toujours insisté sur le fait que la paix du monde, aussi séduisante soit elle n’est pas celle de l’Eglise. Jésus a dit "Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix. Je ne vous donne pas comme le monde donne. Que votre coeur ne se trouble point, et ne s'alarme point.( Jean 14:27)". Le monde n’a pas connu Dieu, comment pourrait-il connaître la paix de Dieu ? Alors, il me semble normal de dénoncer la confusion entre sa paix illusoire (1 Thessaloniciens 5 : 3) et celle de Dieu, car ne pas le faire c’est acquiescer aux dérives relativistes. Je précisais bien que je faisais une digression en parlant du pacifisme, donc, ça n’avait rien à voir , directement, avec notre sujet en soi, même si c’est le même thème.
Peut-être n’as-tu jamais rencontré ce genre de situation, mais je peux dire qu’ayant entendu des Chrétiens mûrs considérer qu’être chrétien, c’est être gentil (évidemment, mais si c'est à ça qu'on peut résumer la vie chrétienne, alors pas la peine de se convertir ; il y a des non croyants très gentils aussi), je me pose des questions. Quand j’entends supposer que tel personne, rencontrée sans la rue, est chrétienne parce qu’elle a donné un coup de main, je m’étonne. Et quand j’entends dire que tel pacifiste du monde est, du fait de ses convictions, chrétien, choc pour moi !
Bien sûr, la paix du monde n’est pas toujours à rejeter, loin de là ! Elle peut être très bonne pour tout le monde, et aucun être humain normal n'aime la guerre. Mais le pacifisme du monde, même s’il peut rejoindre celui de la Bible, n’est pas le même. Voilà tout !
Martin, concernant le pilote qui s’est converti, je pense que tu songeais plutôt à celui qui avait lâché la bombe brûlant Kim Phuc : www.blogdei.com/index.php...
Sinon, je précise que l’ancien ministre de la Défense du Japon, n’était pas un pro-américain béat puisqu’il avait critiqué la guerre du Golfe. Il sait faire la part des choses.
J'ajoute, suite à ce que tu dis, que les Allemands avaient réussi à faire exploser une bombe atomique en 1944, à Thuringe, de très faible puissance, mais assez forte pour tuer les civils servant de cobaye. Ils manquaient d'uranium.
Sinon, une courte bibliographie de livres qui dénoncent les horreurs de la guerre, sa bêtise, et ses conséquences psychologiques ou physique sur les être humains :
Déjà pour commencer avec un Japonais :
-"Gibier d'élevage" (Kenzaburô Ôé)
Puis :
-"Histoire naturelle des morts" (Ernest Hemingway)
-"Monnaie de singe" (William Faulkner)
-"Pour qui sonne le glas" (Ernest Hemingway)
-"A l'Ouest rien de nouveau" (Erich Maria Remarque)
-"L'Adieu à la femme sauvage" (Henri Coulonges)
-...
Jean D,
Il est fort probable que j'ai confondu, puisque je n'ai pas retrouvé trace (sur internet) de cette rencontre entre le pilote qui dirigea l'attaque sur Pearl Harbor et celui qui lança la bombe sur Hiroshima.
Si je retrouve traces, j'interviendrais à ce propos.
Je te rejoins quand tu dis que le ministre japonais savait certainement faire la part des choses. En politique, il y a les choses que l'on sait et celles qu'on a le droit de dire.
Je n'ai pas mis au même niveau la Bible et l'histoire de l'Eglise.
Des chrétiens romains ont subi le martyr parce qu'ils ne voulaient plus pratiquer ces idolâtries.
Ils ont refusé ces pratiques conformément à leur foi en ce que dit la Parole de Dieu.
Pourquoi donc un soldat romain qui se converti continuerait à commettre ces idolâtries qui sont des abominations devant Dieu.
Me rétorquer que l'histoire de l'Eglise nous relate aussi les erreurs des réformateurs ou encore évoquer les erreurs des disciples est en réalité une fuite en avant.
Que ce soit le choix de ces martyrs romains, que ce soit les erreurs des réformateurs, que ce soit les erreurs des disciples, notre référence pour apprécier le caractère bon ou mauvais de l'acte reste et demeure la Parole de Dieu.
Je n'ai donc pas cherché à mettre de côté la Bible au profit de l'histoire de l'Eglise.
Tu estimes que Jésus n'a jamais condamné les pratiques des zélotes.
Pourtant, le fait qu'il ait fait apôtre l'un d'entre eux, qui a abandonné cette activité est un signal fort.
Lorsque Pierre dans le jardin de oliviers a voulu le "défendre" par l'épée, sa réaction vis à vis de Simon est sans équivoque.
On ne peut que conclure que Jésus ne pouvait pas approuver ces pratiques qui viennent de l'homme, dans un monde sans Dieu où à cause du péché, c'est la loi du plus fort qui l'emporte.
Le moment vient où Jésus fera régner Sa Justice et dirigera cette terre.
Pour l'heure comme tu l'as souligné, il a une autre mission qu'il est venu montrer aux hommes particulièrement à ceux qui croient en lui. Ces derniers ne sont pas appelés à combattre de façon charnelle.
D'un côté, tu dis qu'on connaît les effets nocifs de la cigarette (comme ci tuer sur un champ de bataille ne l'est pas...), de l'autre tu affirmes n'être pas sûr que fumer soit un péché et que même, tu en doutes. Quel paradoxe !
Puisque tu es d'accord avec moi qu'on doit se fonder sur la Bible pour juger, celle-ci nous dit que notre corps est le temple du Saint-Esprit, qu'on doit se préserver de tout ce qui le souillerait.
Fumer étant nocif non seulement pour les autres mais aussi et surtout pour son propre corps, cet acte constitue un péché dont le chrétien doit s'abstenir, de même que tuer.
Yapo, c’est la dernière que je te réponds, car, franchement, j'ai l'impression que tu es en train de faire feu de tout bois pour avoir raison. Tu veux avoir raison, ok, alors tu as raison ! Pour moi, une discussion n’a pas pour but d’avoir raison, mais de progresser, je l’ai déjà dit. Je te réponds et après, tant pis !
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Je n'ai pas mis au même niveau la Bible et l'histoire de l'Eglise.
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>>>>Qu’est-ce qui démontre que tu veux avoir raison ? Ta façon de t’avancer puis de reculer, de prétendre une chose et ensuite de dire que ce n’est pas ce que tu as dit. Exemple, ce que tu dis sur l’histoire de l’Eglise. Textuellement, tu n’as pas dit qu’elle se situait au même niveau que la Bible, mais quand on t’oppose des arguments bibliques tu réponds par des exemples de personnages historiques plus ou moins connus. Voire, tu vas jusqu’à prétendre que tout chrétien qui a fait la guerre et est réellement né de nouveau pendant un conflit, refuse d’être encore militaire. Outre ce que je t’ai déjà dit sur cet argument, j’ajoute qu’il ne peut se situer au niveau biblique et ne peut donc réfuter la cohérence des versets proposés.
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Des chrétiens romains ont subi le martyr parce qu'ils ne voulaient plus pratiquer ces idolâtries.
Ils ont refusé ces pratiques conformément à leur foi en ce que dit la Parole de Dieu.
Pourquoi donc un soldat romain qui se converti continuerait à commettre ces idolâtries qui sont des abominations devant Dieu.
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>>>>Et je te demande pourquoi l’apôtre Paul a choisi de garder sa citoyenneté romaine, citoyenneté qui l’obligeait à adorer les idoles ! J’ai précisé qu’il était évident que Paul n’adorait que Dieu, alors pourquoi le centurion romain n’aurait-il pas pu trouver une parade comme Naaman ?
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Me rétorquer que l'histoire de l'Eglise nous relate aussi les erreurs des réformateurs ou encore évoquer les erreurs des disciples est en réalité une fuite en avant.
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>>>>Je me demande bien en quoi il s’agit d’une fuite en avant… Je ne faisais que regarder la pertinence de tes arguments. Tu passes ton temps à citer l’histoire des Chrétiens, je la reprends pour te montrer qu’elle est aussi faite avec des humains, imparfaits, et dont les décisions peuvent être imparfaits, tout chrétiens soient-ils. Leur histoire n’est pas une prescription biblique. Si tu n’arrives pas à comprendre que j’argumentais au niveau de la pertinence de tes exemples et préfères crier à la fuite en avant, tant pis.
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Que ce soit le choix de ces martyrs romains, que ce soit les erreurs des réformateurs, que ce soit les erreurs des disciples, notre référence pour apprécier le caractère bon ou mauvais de l'acte reste et demeure la Parole de Dieu.
Je n'ai donc pas cherché à mettre de côté la Bible au profit de l'histoire de l'Eglise.
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>>>>Tant mieux ! Dommage que, alors, on n’en ait pas l’impression. Il est vrai que si tu as le sentiment que tes exemples corroborent ta lecture de la Bible, tu ne remarques pas ces tentatives de démonter des versets bibliques par l’histoire de l’Eglise (vue de façon partiale, d’ailleurs).
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Tu estimes que Jésus n'a jamais condamné les pratiques des zélotes.
Pourtant, le fait qu'il ait fait apôtre l'un d'entre eux, qui a abandonné cette activité est un signal fort.
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>>>>Jésus a aussi demandé à des pêcheurs de le suivre… Est-ce un signal fort contre la pêche ? Combien de fois faudra-t-il te répéter qu’il établissait des priorités ?
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Lorsque Pierre dans le jardin de oliviers a voulu le "défendre" par l'épée, sa réaction vis à vis de Simon est sans équivoque.
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>>>>Autre élément qui prouve que tu veux avoir raison : ta propension à ne retenir que ce qui t’arrange (même si ça a déjà été démonté). J’ai pourtant déjà fait remarquer que les disciples portaient l’épée, car les routes d’Israêl étaient infestées de brigands.. Mais tu n’en tiens pas compte.
Alors, on va aller plus loin et regarder l’arrestation de Jésus : Evangile de Jean 18:4-6. Quand les soldats et les Juifs arrivent, Jésus leur demande ce qu’ils cherchent et "Ils lui répondirent : Jésus de Nazareth. Jésus leur dit : C'est moi. Et Judas, qui le livrait, était avec eux.
Lorsque Jésus leur eut dit : C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre."
societe-biblique.com/refe...
Alors, est-ce qu’ils sont tombés parce qu’il leur a dit qui il était ? Cela alors qu’ils étaient spécialement venus le chercher… Cela ne peut-il être la manifestation de la puissance de Dieu, comme pour témoigner qu’il se laisse faire. En effet : s’il est capable de résister, s’il se laisse prendre, cela signifie qu’il consent à son arrestation.
Cela pourrait, j’en suis conscient, continuer à dire qu’il ne faut pas se défendre (encore que, je n’ai jamais prétendu qu’il faille se défendre, mais tu comprends comme ça t’arrange), mais de tout cela, il ressort une chose : Jésus n’a pas tendu la joue de suite, il a montré sa puissance. Ce que je dis, c’est que la casuistique existe.
Quand Paul et Silas se font battre, ils ne font pas valoir leurs droits de suite. Mais plus tard, Paul, avant qu’on le frappe, dit que cela est interdit (Actes 22 : 25). Au cas par cas.
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On ne peut que conclure que Jésus ne pouvait pas approuver ces pratiques qui viennent de l'homme, dans un monde sans Dieu où à cause du péché, c'est la loi du plus fort qui l'emporte.
Le moment vient où Jésus fera régner Sa Justice et dirigera cette terre.
Pour l'heure comme tu l'as souligné, il a une autre mission qu'il est venu montrer aux hommes particulièrement à ceux qui croient en lui. Ces derniers ne sont pas appelés à combattre de façon charnelle.
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>>>>Comme je l’ai dit, il y a un ordre de priorités. Jésus était venu sur Terre pour monter sur la Croix. Il n’allait quand même pas, obéissant, se battre pour ne pas y aller. Je l’ai dit et redit, mais tu ne retiens que ce qui t’arrange, le Chrétien est appelé à ne pas faire valoir ses droits, en certaines circonstances (faire le mile en plus, tendre l’autre joue ; j’ajoute 1 Corinthiens 6 : 1, etc.). Ceci est la dimension spirituelle.
En tant que citoyen d’une cité terrestre, le Chrétien a des devoirs auxquels la Bible lui demande de se soumettre. Je le redis, dans le cas de la guerre, il est déresponsabilisé et l’Etat prend sa place. Et j’ai volontairement distingué 2 types de guerres : celle de défense et celle d’attaque.
Dans celle de défense, j’inclus également, certaines guerres d’attaques menées en vue de protéger des populations et faire tomber des terreurs, comme le firent les Américains pendant le Seconde Guerre Mondiale alors que les Allemands ne les avaient pas agressés.
Dans le cadre de la guerre de défense, le Chrétien soldat ne fait que protéger les siens, comme le ferait un père de famille. Ne me dis pas que si on tue ton enfant devant toi, tu resteras sans rien faire, te contentant de dire qu’il faut prier ! Et dans ce type de cas, j’ai encore, distingué 2 situations : celle ou la personne que tu pourrais protéger accepte de mourir et celle ou elle refuse. Si un Chrétien est tué à cause de sa foi et qu’il accepte son sort, si tu ne peux rien faire, tu n’y peux rien. Mais si quelqu’un se fait tuer devant toi, s’il se débat et si tu peux intervenir pour le sauver, as-tu légitimement le droit de dire que tu ne feras rien ? Si tu réponds oui, cela voudra dire que tu estimes que tu pourras imposer ta foi aux autres : en effet, ça voudrait dire que puisque tu te crois prêt à mourir pour Christ, tu estimes que les autres qui se feraient tuer devant toi, devraient être prêts. Et en les laissant se faire tuer alors que tu peux les défendre, tu ne fais que les tuer indirectement, par omission.
Tout cela est au cas par cas, et fin, mais on ne peut en faire l’économie si l’on veut débattre sérieusement de la guerre.
Je vais te donner un exemple qui va te choquer… Il y a quelques années, dans un train, 2 jeunes Français se faisaient frapper par 2 Maghrébins. Ces derniers menaçaient même de les égorger. Alors, je me suis mis à genoux et j’ai prié pour qu’ils acceptent de mourir… Bien sûr que non ! Je me suis interposé et quand les Arabes ont menacé de me planter le couteau, je leur ai proposé d’essayer. Si ça te choque que j’ai défendu des personnes qui risquaient de se faire tuer par 2 excités drogués, tant pis…
Dans le cadre de la guerre d’attaque menée par son pays, le Chrétien serait dans la situation de l’agresseur. S’il doit la faire, alors il doit la faire, mais en se remettant à Dieu. Et il y a des exemples de militaires qui disent que, devant faire la guerre, ils avaient demandé à Dieu que jamais ils ne soient obligés de tuer. Et miraculeusement, cette peine leur a été épargnée. Ceci vaut aussi pour la guerre d’attaque.
Dans tous les cas, le Chrétien n’est pas coupable, car c’est l’autorité au-dessus de lui qui est responsable.
Par contre, concernant la persécution à cause de sa foi, le Chrétien est appelé à tendre la joue gauche. Il s’agit de 2 dimensions différentes : tu considères que ta vie ne t’appartient plus, mais tu ne disposes pas de celle des autres et tu dois les protéger, au besoin en combattant. Et là , tu peux disposer d’autres vies, car en réalité, c’est le pouvoir au-dessus de toi qui le peut, celui qui ne porte pas l’épée en vain et qu’il faut craindre, ainsi que je te l’ai déjà dit (Romains 13 : 4).
Pour donner un exemple, si besoin est : imagine qu’un enfant soit sur le point d’être tué par un criminel. Un policier est là . Que doit-il faire ? Tuer le criminel pour protéger l’enfant, s’il ne peut rien faire d’autre que le tuer ? Ou laisser le criminel tuer l’enfant ? dans les 2 cas, le policier tuera quelqu’un : le criminel par commission ou l’enfant par omission.
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D'un côté, tu dis qu'on connaît les effets nocifs de la cigarette (comme ci tuer sur un champ de bataille ne l'est pas...), de l'autre tu affirmes n'être pas sûr que fumer soit un péché et que même, tu en doutes. Quel paradoxe !
Manier l’ironie ne démontre en rien que je me trompe.
Puisque tu es d'accord avec moi qu'on doit se fonder sur la Bible pour juger, celle-ci nous dit que notre corps est le temple du Saint-Esprit, qu'on doit se préserver de tout ce qui le souillerait.
Fumer étant nocif non seulement pour les autres mais aussi et surtout pour son propre corps, cet acte constitue un péché dont le chrétien doit s'abstenir, de même que tuer.
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Enfin, un autre élément qui tend à démontrer que tu veux avoir raison, c’est que tu fais semblant d’ignorer tout ce que j’avais déjà dit, précédemment, sur le fait de tuer au combat. Je ne vais quand même pas reprendre mot pou mot tout ce que j’avais dit auparavant, vu que chaque post est déjà assez long. Tu es assez intelligent pour comprendre que chacune de mes phrases s’inscrit dans un ensemble que tu peux consulter intégralement ici. Alors quand je refuse de comparer la cigarette et la guerre, si tu es honnête ou un tant soit peu prêt à prendre du temps pour tout relire, tu comprends que ce que je dis sur le fait de faire la guerre, je l’ai déjà expliqué plus haut.
Manier l’ironie ne démontre en rien que je me trompe.
De plus, il n’y a aucun paradoxe sérieux dans ce que j’ai dit concernant le fait de savoir si fumer est ou non un péché. Je ne connais pas de péché véniel, alors la cigarette n’en est pas un. Fumer est un refus d’honorer le don d’un corps fait par Dieu, mais dirais-tu que consommer sans cesse de la charcuterie et toutes sortes de sucreries et graisses, est un péché ? Quid de l’excès de café, de médicaments ? hein ?
Je ne peux mettre la consommation de tabac au même plan que la débauche sexuelle, etc. Il s’agit d’une dégradation dont il faut être libéré, mais est-ce vraiment un péché ? Pour ma part, je ne tranche pas ! Fais-le si tu veux… Et tu sais peut-être qu’il y a des gens qui fument une cigarette par an, alors franchement est-ce plus important que l’excès de sport par exemple qui abîme aussi la santé ?
A supposer que je me confondrais, ici, ça n’emporterait pas comme signification que tout le reste est faux.
Maintenant, comme annoncé, j’arrête de débattre avec toi ! Tu veux avoir raison, tu as raison ! Dommage que ta lecture de mes propos soit si orientée et "prismale". Dommage que tu soupçonnes le mal dans les propos des autres qui ne pensent pas comme toi. Dommage que tu insistes sur des arguments dont je t’ai déjà prouvé qu’ils ne peuvent solidement prouver ce que tu avances, comme pour Corneille. Dommage que tu aimes chercher la petite bête. Dommage que tu tends à ridiculiser en essayant de trouver des erreurs. Tu t'accroches à ta version, balayant sans examen ce que les autres disent. Et tu en es toujours à ton histoire du christianisme à opposer à la Bible. Tant pis, mais, moi, je n’aime pas discuter dans ces conditions, et d’ailleurs, je n’en ai pas vraiment le temps de passer ma vie sur Internet et de discutailler. Tends la "passoire à chameaux" à un autre…
Cela dit, je redis ce que tu veux ignorer : la guerre est une horreur, la paix est une bonne chose en principe, mais, parfois, si tu veux la paix prépare la guerre ; le Chrétien doit haïr la guerre, mais pas le métier de militaire (et un militaire normalement intelligent n’a pas envie de faire la guerre) et si on peut l’éviter, on l’évite. Mais comme un père doit protéger sa famille, il est normal que le soldat défende son pays et l’humanité. Mais si tu avais lu les longs posts que j'ai perdu mon temps à rédiger, tu aurais bien compris ce que je disais...
Sur ce, bonne continuation !
Que Dieu te bénisse :)
Jean
Non JeanD, je ne cherche pas à avoir absolument raison.
Tu dis que j'avance et je recule en t'opposant des faits historiques lorsque tu m'évoques des personnages bibliques (qui ont pourtant eux aussi fait partie de l'histoire de l'Eglise).
Pourtant je dis que ces personnes sont mortes à cause de leur foi en la Parole de Dieu.
Libre à toi d'y voir de "l'avance-recule".
Concernant la citoyenneté romaine, ce que je sais, c'est qu'il fallait que celui qui détenait cette nationalité participe au recensement obligatoire sous peine de la perdre.
Maintenant, quant à savoir si au cours de ce recensement le romain devait prononcer des paroles à caractère idolâtre, je ne sais pas.
Puisque tu es historien, merci d'avance de me donner des livres ou des liens internet où il est dit que le citoyen romain devait au moment du recensement prononcer des paroles à caractère idolâtre ou écrire des mots à caractère idolâtre.
Je peux admettre qu'un étranger qui obtient la naturalisation romaine soit amené à faire ce genre de voeux avant de l'obtenir, mais pour ce qui est de réitérer ces voeux à chaque recensement, j'aimerais vraiment en être convaincu. Alors si tu connais des sources pour me documenter là -dessus, je suis preneur.
Jusqu'à ce que j'aie cette information, j'estime (et je ne dis pas ça parce que je veux avoir raison à tout prix) que Paul a tout simplement participé au recensement pour conserver sa nationalité romaine et que le fait de participer au recensement (sauf si on y faisait en plus de relever l'identité de celui qui s'inscrit des choses idolâtres, et là dessus j'ai besoin que tu me le dises) ne constitue pas en soi un acte d'idolâtrie.
Concernant Simon le zélote, j'ai dit que "c'est un signal fort". A cela, j'ai évoqué non le fait que les juifs de l'époque avaient des épées, mais le fait que Pierre ait voulu "défendre" Jésus en portant un coup à l'un de ceux qui voulaient le capturer.
Tu estimes que je prends que ce qui m'arranges ? Ok.
Et que dis-tu de ta manière de séparer mon paragraphe en deux pour me répondre ?
Non, Jésus n'est pas contre les pêcheurs, mais sachant qu'il a appelé un zélote pour le ministère apostolique, sachant sa réaction vis-à -vis de Pierre dans le jardin des oliviers et la leçon qu'il a donnée à cette occasion (Matthieu 26:52 Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l’épée périront par l’épée.) alors qu'on était dans une situation qu'on appelle aujourd'hui "légitime défense", sachant ce que Jésus a dit à l'occasion de son sermon sur la montagne ("Vous avez entendu qu’il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point...), finalement ça fait beaucoup tu ne trouves pas ?
Dire que "je ne prends que ce qui m'arrange" n'est t'il pas dès lors simpliste ?
Et quand tu évoques le récit de l'Evangile de Jean sur cet évènement du jardin des oliviers, ce récit vient plutôt te contredire puisque Jésus n'a pas utilisé une arme charnelle pour faire reculer et faire tomber ces hommes.
Ce n'est pas à la vue d'une épée brandie par Jésus qu'ils sont tombés, mais c'est par la puissance de Sa Parole.
Jésus a démontré par là que la puissance de Dieu ne se manifeste pas par des moyens charnels.
Finalement, entre toi et moi, qui emploie la Bible comme ça l'arrange pour justifier sa position ?
Tu n'as de cesse d'évoquer l'histoire de certains pays pour soutenir ta position mais dès que moi j'ai le "malheur" d'évoquer un pan de l'histoire de l'Eglise pour soutenir ma position, tu trouves à redire et même à me reprocher d'en avoir un point de vue partial (en quoi d'ailleurs ai-je été partial ?).
Tu dis que Corneille a du trouver une parade pour continuer à exercer son métier sans commettre d'idolâtrie. Cela reste une supposition.
La réalité, c'est que l'officier romain, en tant qu'officier, devait obligatoirement faire des offrandes à César et aux divinités.
Pour ce qui concerne la cigarette, je ne rajouterai plus rien.
Dommage que tu ne veuilles plus débattre avec moi, avançant des raisons qui ne sont pas fondées en réalité.
J'espère toutefois que tu répondras à ma requête concernant le recensement pour conserver sa citoyenneté romaine.
Dieu te bénisse également.
Il y'as rien de spirituel,il compte refaire le monde,avec leurs histoire de guerre.Nous le redisons ce qui est passés et passés,le reste doit venir.
>>>>Cher Yapo, j’avais que je ne te répondrai plus, mais puisqu’il semble que tu ne fais pas exprès, je vais faire une exception. Néanmoins, la seule. Par contre, si tu réponds, ce serait bien que tu renseigne le champ "adresse e-mail", et si tu le souhaites, je t’appellerai pour causer 2 mn.
Avant tout, je tiens à dire, sans méchanceté aucune, que ce n’est pas parce que tu ne comprends pas quelque chose que ton interlocuteur dit n’importe quoi. Ce n’est non plus pas parce qu’il considère la Bible comme se lisant à 2 degrés, qu’il est moins spirituel que toi. Peut-être, as-tu appris à voir les choses ainsi, mais ce n’est pas comme ça qu’elles sont.
On va en finir avec la question de Corneille Vs armée ; de même avec celle du port de l'épée par les disciples
Je veux aussi dire que ce n’est pas parce que j’ai montré que ta position ne tient pas que ça veut dire que je remets ta valeur en question. On dirait – peut-être me trompe-je – que tu le prends ainsi…
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Tu dis que j'avance et je recule en t'opposant des faits historiques lorsque tu m'évoques des personnages bibliques (qui ont pourtant eux aussi fait partie de l'histoire de l'Eglise).
Pourtant je dis que ces personnes sont mortes à cause de leur foi en la Parole de Dieu.
Libre à toi d'y voir de "l'avance-recule".
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>>>>Je me demande bien de quels personnages tu me parles… J’ai parlé de Corneille et de Paul en me limitant à ce que la Bible dit d’eux (militaire et citoyens).
Toi, pour contredire ce que je disais, tu opposes des cas de l’Histoire du Christianisme qui ne s’opposent pas au sujet, lequel est, je te le rappelle, participer à l’armée.
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Concernant la citoyenneté romaine, ce que je sais, c'est qu'il fallait que celui qui détenait cette nationalité participe au recensement obligatoire sous peine de la perdre.
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>>>>Vois-tu, Yapo, tu dis que tu le sais… Depuis quand ? Parce qu'une de tes réactions précédentes (post 30) disait le contraire :
"Concernant la citoyenneté romaine de Paul, je ne vois pas pourquoi Paul devrait la refuser. De plus, ce n'était pas une nationnalité achetée comme c'était possible pour ceux qui n'étaient pas d'origine romaine, mais il l'avait acquise par naissance. Il n'était donc pas dans la situation de celui qui devait renouveler sa nationalité romaine."
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Maintenant, quant à savoir si au cours de ce recensement le romain devait prononcer des paroles à caractère idolâtre, je ne sais pas.
Puisque tu es historien, merci d'avance de me donner des livres ou des liens internet où il est dit que le citoyen romain devait au moment du recensement prononcer des paroles à caractère idolâtre ou écrire des mots à caractère idolâtre.
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>>>>Puisque tu es internaute, tu sauras retrouver les liens sur la citoyenneté romaine (pour aide, vas sur Wikipedia ; je suppose qu’elle en parle). Je ne sais pas où tu as lu que j’avais parlé de prononcé des paroles idolâtres lors du recensement. J’ai simplement dit que tout citoyen romain devait prêter serment à l’Empereur (serment à teneur religieuse) et vénérer les divinités du Panthéon officiel et celles de la famille impériale.
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Je peux admettre qu'un étranger qui obtient la naturalisation romaine soit amené à faire ce genre de voeux avant de l'obtenir, mais pour ce qui est de réitérer ces voeux à chaque recensement, j'aimerais vraiment en être convaincu. Alors si tu connais des sources pour me documenter là -dessus, je suis preneur.
Jusqu'à ce que j'aie cette information, j'estime (et je ne dis pas ça parce que je veux avoir raison à tout prix) que Paul a tout simplement participé au recensement pour conserver sa nationalité romaine et que le fait de participer au recensement (sauf si on y faisait en plus de relever l'identité de celui qui s'inscrit des choses idolâtres, et là dessus j'ai besoin que tu me le dises) ne constitue pas en soi un acte d'idolâtrie.
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>>>>Ben, voilà ! Puisque j’avais déjà dit que tout citoyen romain devait prêter serment à l’Empereur (partie occidentale de l’Empire, où Paul allait) et vénérer les divinités au cours de sa vie, ça répond déjà à ta question. Il suffisait de bien me lire :) Tu peux quand même aisément trouver tout ça.
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Concernant Simon le zélote, j'ai dit que "c'est un signal fort". A cela, j'ai évoqué non le fait que les juifs de l'époque avaient des épées, mais le fait que Pierre ait voulu "défendre" Jésus en portant un coup à l'un de ceux qui voulaient le capturer.
Tu estimes que je prends que ce qui m'arranges ? Ok.
Et que dis-tu de ta manière de séparer mon paragraphe en deux pour me répondre ?
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>>>> Sans méchanceté (au cas où tu le croirais ; heureusement que tu postes avec un pseudo, tu le prendras mieux, je suppose), je trouve que tu as du mal à suivre, aussi je ne faisais que couper ton paragraphe pour que tu suives mieux l’argumentation, sachant que j’allais développer assez longuement. Je ne souhaite pas que tu prennes ça pour de la condescendance… :)
Concernant le zélote, tu interprètes, sur je ne sais quel base, la demande de Jésus comme un signal fort, mais quand je dis quelque chose qui te dérange, tu me dis que ce sont mes idées qui me font lire la Bible de telle manière. A croire que, donc, tu es tellement spirituel que ton interprétation est détachée de tout vécu, etc. Si tu veux voir, dans la demande du Christ, un signal contre l’armée, vois-le, mais alors ne penses-tu pas qu’il aurait dû être plus explicite ?
Regardons cet exemple qui nous éclairera :
Quand un homme, qui voulait suivre Jésus, demande à enterrer son père d’abord, Jésus lui dit de laisser les morts enterrer les morts (contredisant apparemment le commandement d’honorer les parents, mais apparemment seulement) (Luc 9 : 60). Dès lors, s’il voulait faire passer un message fort contre l’armée, pourquoi n’a-t-il rien dit à ce sujet en appelant le zélote ?
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Non, Jésus n'est pas contre les pêcheurs, mais sachant qu'il a appelé un zélote pour le ministère apostolique, sachant sa réaction vis-à -vis de Pierre dans le jardin des oliviers et la leçon qu'il a donnée à cette occasion (Matthieu 26:52 Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l’épée périront par l’épée.) alors qu'on était dans une situation qu'on appelle aujourd'hui "légitime défense", sachant ce que Jésus a dit à l'occasion de son sermon sur la montagne ("Vous avez entendu qu’il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point...), finalement ça fait beaucoup tu ne trouves pas ?
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>>>> Dis-donc, as-tu oublié ce que nous avons dit sur le sens du Décalogue ? Il s’agit de ne pas commettre de meurtre et non pas de ne pas tuer en temps de guerre ou pour protéger une vie. Par conséquent quand Jésus cite le Décalogue, il ne conteste pas le sens de "tuer" ; il cite ce passage uniquement pour préciser la nature spirituelle : également ne pas haïr et ne pas penser à tuer.
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Dire que "je ne prends que ce qui m'arrange" n'est t'il pas dès lors simpliste ?
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>>>>Dès lors, au vu de ce que je viens de te répondre, ci-dessus, je crois que tu prends effectivement ce qui t’arrange. Ou alors, tu n’as pas de vue d’ensemble du débat. Je pense encore savoir ce que j’ai écrit et ce que tu as écrit… Et je te le prouve en le citant.
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Et quand tu évoques le récit de l'Evangile de Jean sur cet évènement du jardin des oliviers, ce récit vient plutôt te contredire puisque Jésus n'a pas utilisé une arme charnelle pour faire reculer et faire tomber ces hommes.
Ce n'est pas à la vue d'une épée brandie par Jésus qu'ils sont tombés, mais c'est par la puissance de Sa Parole.
Jésus a démontré par là que la puissance de Dieu ne se manifeste pas par des moyens charnels.
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>>>>Ce récit ne me contredit pas puisque j’avais dit qu’il montrait que Jésus, tout-puissant, s’était laissé faire après avoir témoigné de sa puissance. Ce que je disais, et que tu n’as pas dû remarquer, c’est que néanmoins, pour prouver qu’il se laissait faire, il a utilisé de la puissance. Ce qui apparemment s’opposait au commandement de tendre l’autre joue. Et je ne l’ai cité que parce que tu parlais de cet épisode, ceci en vue de parler d’une situation casuistique, pour dire que selon les cas, on réagit selon ce que l’Esprit pousse à faire.
Plus finement, la question n'était pas d'opposer les moyens relevant de la puissance divine et ceux de la puissance humaine. Si les disciples avaient utilisé l'épée, du sang aurait coulé. Pour un mauvais témoignage, et surtout le but de Jésus n'était pas de s'échapper, mais d'aller à la Croix. Donc, même, de montrer qu'il ne voulait pas s'échapper. Il n'y a pas que ce qu'il voulait faire comprendre qui comptait, mais aussi ce que les autres pouvaient percevoir et Jésus en tenait compte. Alors la question de l'épée ?
Pour la comprendre, voyons le schéma de pensée de 1 Corinthiens 9 : du verset 4 au verset 11 inclus, Paul parle de choses légitimes qu'il peut désirer, de droits, besoins et désirs ; mais au verset 12, il dit qu'il renonce à ces bonnes choses pour ne pas gêner l'annonce de l'Evangile. Cependant, nulle part, Paul ne dit qu'il faut empêcher les autres de bénéficier de ces bonnes choses, et lui-même en profite parfois.
Appliquons ce schéma de pensée, qui a guidé la vie du Christ, à l'épisode de son arrestation : les disciples portent l'épée pour leur légitime défense. C'est une bonne et légitime chose (et même, dans Luc 23 : 36, tu vois que Jésus parle d'acheter une épée pour se défendre !). Les disciples ont le droit de désirer des choses bonnes et pures, comme Paul parle ainsi du mariage, du salaire, etc. Mais, en 3 ans de marche avec Jésus, ils ont reçu un enseignement solide et il est temps qu'il passent au stade supérieur : oui, il y a de bonnes choses qui sont pures et légitimes, mais parfois, il faut s'en passer pour ne pas gêner l'annonce de l'Evangile. Vivre ces bonnes choses n'est pas un péché, sauf si cela nuit au témoignage. Et l'exemple de Paul est parlant : j'ai cité 2 cas où il mentionnait sa citoyenneté romaine. Dans Actes 16, Paul et Silas ne réclament pas tout de suite leurs droits, et après avoir été frappé, emprisonné et avoir pu témoigner, ils réclament leurs droits ; dans Actes 22, Paul réclame son droit avant de se faire frapper, et ainsi il est libre de témoigner. Casuistique, casuistique, guidée par Dieu.
Maintenant, tenons compte du fait que Paul n'a pas dit qu'il fallait empêcher les autres de réclamer leurs droits, de bénéficier de ce qui est bon et légitime et appliquons le au domaine des armes : cela signifie, dans ce cas, que si le Chrétien pour ne pas nuire à l'Evangile doit être prêt à perdre sa vie, il ne peut pour autant décider qu'un autre n'a pas le droit d'être protégé quand il est en train de se faire frapper ou tuer. Tout ce raisonnement, je l'ai déjà tenu dans les différents post précédents. Un Chrétien ne peut décider à la place d'un autre Chrétien, ou d'un incroyant, s'il doit accepter ou non sa mort. Si un Chrétien voit une personne en train de se faire tuer, et qu'il a les moyens d'intervenir, au nom de quoi peut-il prétendre que cette personne doit accepter son sort ?
Alors, tu me rétorqueras peut-être que Jésus a bien demandé à ne pas être défendu, mais comme je l'ai toujours dit, c'était sa décision. Ce ne sont pas les disciples qui ont décidé de lui imposer de se débrouiller seul, mais c'est lui qui l'a accepté. Pour sauver les hommes. Comme un Chrétien, doit être prêt à perdre sa vie pour sauver les hommes et à protéger les autres pour les sauver. Si Paul ne combattait pas pour ses droits, ils défendait les droits des autres (par exemple, l'inscription des veuves au rôle dans1 Timothée 5 : 9, ou l'accueil dû à un ami de Paul dans Philippiens 2 : 25-30).
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Finalement, entre toi et moi, qui emploie la Bible comme ça l'arrange pour justifier sa position ?
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>>>> Faut-il y répondre ? Comme je l’ai dit, je ne pense plus que tu le fais exprès, mais plutôt que tu as du mal à te détacher d’une lecture trop spirituelle de la Bible alors qu’elle présente divers degrés de lecture. Sans remettre aucunement ta personne en cause, cela vient peut-être d’un enseignement reçu après ta conversion, et je ne vais pas te forcer à lire la Bible dans ses diverses acceptions, mais dommage.
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Tu n'as de cesse d'évoquer l'histoire de certains pays pour soutenir ta position mais dès que moi j'ai le "malheur" d'évoquer un pan de l'histoire de l'Eglise pour soutenir ma position, tu trouves à redire et même à me reprocher d'en avoir un point de vue partial (en quoi d'ailleurs ai-je été partial ?).
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>>>>Yapo, les exemples historiques que tu cites et les miens sont de 2 ordres différents. Les tiens, qui concernent l’histoire du Christianisme et des Chrétiens durant la guerre (sans preuve, même s'ils ne sont pas forcément faux, mais tu ne peux généraliser en faisant comme si "tous les vrais Chréiens"), tu les opposes à des versets que je te cite (et ensuite, tu dis que tu ne mets pas l’Histoire au même niveau que la Bible) ; les miens servent à illustrer mes propos, non pas à contredire les versets que tu cites. Saisis-tu la différence ? Il ne s’agit pas pour moi de faire ce que je critique dans ta manière d'argumenter… :)
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Tu dis que Corneille a du trouver une parade pour continuer à exercer son métier sans commettre d'idolâtrie. Cela reste une supposition.
La réalité, c'est que l'officier romain, en tant qu'officier, devait obligatoirement faire des offrandes à César et aux divinités.
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>>>>Si Corneille est resté militaire, effectivement il a dû trouver une parade. Tu ne vas pas dire qu’il acceptait le culte des idoles ? S’il n’est pas resté militaire, la Bible n’en parle pas. Pas difficile à comprendre…
Tu prétends que je fais une supposition, mais tes posts en sont remplis, notamment sur le fait que Corneille aurait quitté l’armée, mais cela tu ne le remarques pas. Soit tu le fais exprès, soit tu crois tellement avoir trouvé une solution, que tu ne la vérifie même pas.
Par ailleurs, puisque le sujet est l’armée et que tu prétends qu’un Chrétien ne peut être militaire au prétexte que Corneille aurait quitté l’armée romaine pour ne pas vénérer les idoles, je vais te répondre définitivement (il est temps !) pour en finir avec ce pseudo argument (j'espérais que tu te rendes compte, par toi-même, de ces failles pour ne pas avoir à les mettre en avant moi-même) :
Supposons, comme tu le prétends que Corneille ait quitté l’armée, quelle est la raison que tu avances ? L’idolâtrie. Mais alors quand il n’y a pas d’idolâtrie dans une armée, il faut tenir compte de Luc 3 : 14 qui autorise le disciple de Dieu à être soldat. C’est bien ce qui se ressort de ton argumentation, mon cher.
Alors, soit Corneille a quitté l’armée pour ne pas vénérer les dieux, soit il y est resté en s’arrangeant pour ne pas les vénérer. Dans les 2 cas, ce n’est pas sa participation à l’armée qui est problématique, mais le fait que l’armée romaine était soumise à un culte païen.
De plus - et je le répète-, qui a écrit Actes 10 ? Luc ! Qui a écrit l’Evangile de Luc chapitre 3 verset 14 qui n'interdit pas l'armée aux enfants de Dieu ? Luc ! Si vraiment la Bible était contre l’armée, crois-tu que cet évangéliste aurait oublié de le mentionner dans Actes 10 ! Tu vas peut-être dire que Luc a écrit, mais que le Saint-Esprit l’a inspiré… C’est vrai, et encore mieux, car là on peut se poser cette question : en inspirant Luc pour la rédaction d’Actes 10, le Saint-Esprit avait-il oublié qu’il avait inspiré Luc pour Luc 3 : 14 ? N’aurait-il pas pu nuancer ? Ainsi, l’essentiel n’est pas que Corneille ait ou non quitté l’armée, mais pourquoi, s’il l’a fait. Vois-tu plus clairement la distinction ?
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Pour ce qui concerne la cigarette, je ne rajouterai plus rien.
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>>>>Je crois qu’il vaut mieux, en effet, prendre le temps de me relire et se débarrasser de certains préjugés spirituels. Je redis ma pensée : je ne sais pas si c'est un péché ou non (je ne pense pas), je ne dis pas que ça n'en est pas un ; dans le doute, il vaut mieux s'abstenir. Quoi qu’il en soit, sache que je pense (et sais) évidemment que fumer est mal pour la santé, mais que je vois cela autrement que toi, c’est tout.
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Dommage que tu ne veuilles plus débattre avec moi, avançant des raisons qui ne sont pas fondées en réalité.
J'espère toutefois que tu répondras à ma requête concernant le recensement pour conserver sa citoyenneté romaine.
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>>>>Voilà ! Libre à toi de penser ce que tu veux de mes arguments, je ne peux te forcer à adopter mon point de vue. Mais, je le répète, chacun est libre de ses opinions et je te laisse, à nouveau, ce verset (Philippiens 3 : 15-16) :
"Nous tous donc qui sommes parfaits, ayons cette même pensée ; et si vous êtes en quelque point d'un autre avis, Dieu vous éclairera aussi là -dessus. Seulement, au point où nous sommes parvenus, marchons d'un même pas."
Quand je dis ne pas vouloir débattre avec toi, d’abord, je le disais pensant que tu faisais exprès de répondre comme ça, mais finalement non. Je précise aussi que j’ai demandé l’avis de 2 posteurs, qui ont relu ce sujet, pour voir si l’erreur venait de moi ou non. Mais même si tu ne le fais pas exprès, je ne vois pas bien à quoi cela servirait de discuter davantage, d’autant que peu de lignes au-dessus, j’ai décidé d'en finir définitivement avec cet argument de l’idolâtrie pour être contre l’armée. Ca serait un débat improductif.
Par ailleurs, mes diverses occupations ne me laissent pas de temps pour beaucoup discuter sur le site que je dois aussi surveiller.
Je redis, enfin, que j’ai tout dit et que je ne vois pas pourquoi continuer à tourner autour. Si tu veux des précisions, relis-moi plus calmement (je ne dis pas que tu es énervé, mais tu sembles répondre trop vite, sans avoir vraiment lu et pour preuve, tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenus). Ce n’est pas contre toi, et je te respecte, mon frère en Christ.
Jean
Bon, je vois qu'on nage en plein dialogue de sourd.
Je laisse tomber.
A chacun ses convictions sur la question et chacun rendra compte à Dieu pour chacune de ses convictions.
Bye.
Merci Yapo pour vos eclairages. Que je partage entierement. Dieu vous benisse tous...
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