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1. Le 25 nov 2006 à 23:06, par marie-jo

c'est ce qu'on appelle le téléphone nordiste...

2. Le 26 nov 2006 à 08:11, par heaven

Les récits, également, de Mary Kathryn Baxter (qui aurait visité l'enfer) sont également controversés .cicministry.org/commentar...

3. Le 26 nov 2006 à 09:08, par Jean

Malheureusement ce genre d'info va trouver son lot de personnes crédules.

4. Le 26 nov 2006 à 21:00, par Christophe :: site

J'ai toujours eu des doutes sur l'histoire du forage du toit de l'enfer. Ce lieu est réel mais spirituel, invisible aux yeux naturels mais bien sensible pour ceux qui s'y trouvent. Satan est destiné au feu, ce n'est par pour autant qu'il ne lui serait pas premis de jouer avec ... en attendant.

Sur mon site je vais publier une étude sur "qui va en enfer ?" de 30 pages que je vous inviterai à ammender : proposer des critiques ou des compléments.

Ce sujet reste plus que jamais impopulaire mais le contenu inspire la "crainte de Dieu", commencement de la Sagesse.
Tout homme non né de nouveau en Christ n'en t-il pas sous la colère de Dieu ? Pour lui ce n'est qu'après sa conversion (retour à Dieu après avoir pris conscience de son égarement ou de sa perdition) que l'amour de Dieu banni la crainte. Sans parler des chrétiens rétrogrades !

Le témoignage de Mary Kateryn Baxter est athentique indiquez moi un chose extrabiblique dans ce qu'elle raconte.
Cela ne vaut-il pas mieux que toutes les lecture inutiles de ceux qui la critiquent ?

Christophe

5. Le 26 nov 2006 à 21:33, par Chris

On trouve également cette histoire en accroche du livre "Le chemin vers l'enfer" p. 20/David Pawson/ed. 1992 LCC.
Le directeur du projet de forage, le Docteur Azzacov, a signalé qu'en entendant ces milliers de voix hurlant de douleur, environ la moitié des scientifiques avaient abandonné l'expédition, morts de peur !
…mais voici ce que l'auteur David Pawson s'empresse d'écrire : (je cite)
"Pour des raisons qui seront révélées plus loin dans ce livre ( l'une étant que l'enfer n'est pas encore habité), ce récit est très suspect et appartient probablement au domaine des rumeurs ou canular."

Alors j'ai un peu surfé : Google/Azzacov/pages francophones

Le premier lien est l'église évangélique de Liège :
... Un instituteur finlandais, appelé Age Randelin, s’empara de la rumeur et confessa avoir inventé les détails et les noms pour se moquer des chrétiens américains. Et il y a réussi !
Conclusion : avec la somme colossale d’informations qui circulent de nos jours (notamment sur la Toile), nous devons apprendre à vérifier et recouper ce que nous entendons ou lisons. La crédulité est une faiblesse grave, et la participation même involontaire à une rumeur mensongère n’est pas à la gloire de Dieu.


Un site catho: apparitions mariales. Apparemment, ils y croient dur comme fer mais avec un espèce de vampire qui vient rendre le récit encore plus croustillant:
… après avoir remonté la colonne de forage, nous ne pûmes en croire nos yeux : une créature pourvue de crocs avec d'énormes yeux terrifiants, diaboliques, est apparue dans un nuage gazeux et a hurlé comme un animal sauvage avant de disparaître.
Quelques ouvriers et techniciens s'enfuirent mais ceux qui restèrent voulurent en apprendre davantage.
Nous avons descendu au fond du tubage un micro destiné à enregistrer le bruit de plaque lithosphérique en mouvement.
Mais au lieu de cela, nous avons entendu une voix humaine qui hurlait de douleur de façon perçante.
Ce qui a surtout effrayé les soviétiques, c'est cette hideuse créature intelligente, avec de grandes ailes de chauve-souris, embrasée de flammes sur le fond sombre du ciel sibérien, et qui a crié en russe : "Je vous ai conquis."


M. Alberto Sanvhez a fait son propre site "chrétien" et nous présente l'histoire comme "témoignage du temps présent"


Mejliss, forum de discussion islamisque. Ils se demandent si c'est vrai ou faux.
Voici ce que répond leur "Nicolas" de service :
Salam,
Avant de raconter l'histoire, voici quelques détails me concernant :
-Je me contente des cries des êtres vivants à la surface de la terre et ça me suffit.
-Le Dr Azzacov l'inventeur de cette histoire est introuvable actuellement.
-On le sait, les enregistrements peuvent être trafiqués.
-Je remarque que certains Dr ont adopté cette histoire -avec tout le respect que je leur dois – ils peuvent se tromper (emportés par la joie de trouver des arguments qui prouvent le châtiment de la tombe) .
-Cette histoire me rappelle l'histoire inventée de l'imam de la Mecque.
-Il ne faut y perdre le temps pour s'enfouir de la réalité.
-Le châtiment de la tombe appartient au monde de l'éternité (hors l'espace et le temps), et ne peut être décelé par les appareils du monde éphémères.
-Cette histoire a pour objectifs de laisser les musulmans en dehors de l'espace et le temps.
- Puisque je ne me dispose d'aucune preuve tangible, je ne peux pas me prononcer sur la validité de cette histoire.
Wa allahou a'lam,
Wa assalam,


Site du temple de l'ésotérisme : ils laissent le lecteur se prononcer sur la véracité de l'histoire avec de nombreux détails, mais le petit plus, c'est la photo du Dr Azzarov et des scientifiques de l'expédition.


Site Victorieuse en christ (qui a d'ailleurs Voxdéi en lien) cite le livre de David Pawson


Et j'arrêterai là le surf… c'est fou ce qu'on peut perdre comme temps avec ces bêtises.
Bien à vous
Chris

6. Le 26 nov 2006 à 22:00, par nicolas

tout à fait chris ! tu as "perdu" quelques minutes, mais tu fais gagner tes frères en crédibilité par la suite !! un grand merci donc pour ce précisions!

Nicolas ><>

7. Le 28 nov 2006 à 11:33, par Marsu

Je rêve, il y a des gens qui ont colporté cette histoire débile ??? Hallucinant...

Pour le site "apparitions mariales" dont tu parles (on trouve de tout là-dedans, comme partout) je trouve ça plutôt comique, n'est-ce pas une page persiflante, plutôt? On dirait De Gaulle en Algérie...
(...) Bon, je viens d'y faire un saut, sur ledit site, et je peux vous dire qu'il n'a rien de catho!!! Encore un allumé, je vous le garantis!!!

Pour en revenir à l'enfer : Pawson lui-même écrit "l'une étant que l'enfer n'est pas encore habité" : qu'en sait-il ? N'y a-t-il personne qui ait refusé définitivement l'amour de Dieu? Certes le jugement dernier n'est pas encore arrivé... Là il y aura des pleurs et des grincements de dents (Matthieu 24:51 mais il est bon de relire tout le chapitre...)
votre frère en Christ,
Marsu

8. Le 28 nov 2006 à 11:38, par nicolas

Cher Marsu,

Nos convictions sont appuyée sur la Bible. Ce n'est pas l'opinion de Pawson. Le "Jugement Dernier" ne s'est pas encore produit, même si Dieu est résolument hors du temps !

Amitiés,

Nicolas ><>

9. Le 28 nov 2006 à 15:51, par Rébecca

moi j'ai entendu cette histoire, il y a déjà plusieurs années, sur une radio chrétienne locale qui la présentait comme vraie !!!! du coup je me méfie quand j'écoute cette radio ....

10. Le 28 nov 2006 à 16:04, par nicolas

Tu n'as pas besoin de te méfier, ou alors méfie toi aussi de ce qui est publié ici ! Nous avons nous mêmes publié 2 ou 3 canulars, nous sommes tombés dans le panneau plusieurs fois ! C'est souvent par manque de temps que nous ne vérifions pas tout !! C'est humain !!

11. Le 11 fév 2007 à 03:30, par Aage

Quand Rick Buhler m'a interviewé à la radio, au printemps de 1990,il m'a juré que 'même après avoir fait sauter ce canular à la radio, il ne mourra jamais.' Dix-sept ans après, il s'avère un vrai prophète. Pour ceux qui ont des convictions plutôt extrèmes, c'est très difficile de résister à une histoire qui les confirme. Il y a de petites fautes dans votre récit:
1. Selon Buhler, il paraît que l'article qui a paru dans la feuille Ammennusatia (publié par une église pentecôte)venait d'une feuille similaire des Etats-Unis.
2. Je l'ai rencontré là,à la télévision, fin décembre 1989, lors d'une visite à l'un de mes ami en Californie.
3. Quand je suis revenu en Norvège, je les ai écrits. Je les ai envoyés la lettre que tous le monde a lu et une article tiré d'un quotidien local, dont le contenu j'ai faussement 'traduit' comme une interview avec le prétendu organisateur de cette expédition qui racontait une histoire bien 'hors-là'.
4. Pour leur donner la possibilité de s'en tirer de ce canular, j'ai inclu, dans ma lettre, le numéro de téléphone de mon ami en Californie. Deux semaines plus tard, TBN lui a téléphoné. Il s'averait qu'il y avait chez eux un homme qui savait lire le norvégien, et mon 'traduction' l'a confondu. Mon ami Rick lui a expliqué que c'était un canular. On a désiré voir s'ils triaient de tout les 'informations' qu'il partagaient avec leur spectateurs.
5. À ce point là, je croyais que c'était fini. Mais, selon Buhler, TBN, même après avoir découvert qu'il s'agirait d'un canular, a envoyé ma lettre (j'ai prétendu être le 'conseiller adjutant du ministre de justice de Norvège')et ma traduction spurieuse au pasteur Schambach, qui à ce temps a dû faire face aux critiques qui demandaient qu'il soutienne ses affirmations avec des preuves (c'était lui, apparemment, qui était la source de TBN pour 'l'information' orginal de cette expéditions de forage). Schambach, puis, a diffusé mes documents, et le reste est devenu de l'histoire.

12. Le 11 fév 2007 à 08:48, par le Bedouin proseur du Maroc

Que se soit un canular ou pas .. l'enfer humain existe dejà sur la terre , le cri des douleurs est un son eternel .. Ce qu'il ya sous la terre est en majorité plus mysterieux a nos conceptions de quêtes .. mais une chose et sûr , au fond de la terre ca bouille , nous sommes nés de cette terre , nous y prenons place lors dans notre sommeil de mort , le paradis celeste merite le voyage de nos âmes vers Dieu , vers un audelà au dessus de toutes conceptions .. mais l'enfer lui reste plus proche de mauvaises actions il est au bout de nos pas quand le chatîment s'annonce aussitot , et il est sous nos pieds , tres facile d'acces et pas loin a joindre ... le mal est un acte facile et l'enfer est aux alentours , les crateres des volcans sont ses fenêtres , certaines demeurent closes et d'autres ouvertes , les portes de l'enfer sont surement nombreuses ... et ou qu'il soit , l'enfer est tjrs patient , il attend , il t'attend Toi ! .. Toi qui porte une âme souillée de mauvaises actions .. Toi qui as toujours renoncer a croire en l'unicité de Dieu !

13. Le 11 fév 2007 à 11:01, par kirrmann martin

Quand vous faites une recherche sur les témoins de l'enfer, ou les NDE, vous tombez fatalement sur des témoignages fantaisistes au milieu de témoignages dignes de foi. Vous tombez aussi fatalement sur ce canular repris par beaucoup comme base de recrutement pour leur groupe: écoutez les cris des damnés et tournez-vous vers Jésus.
Sous les meilleures intentions du monde, cette tromperie continue donc à être diffusé par des sites chrétiens américains essentiellement messianiques ou charismatiques, avec la possibilité d'entendre les cris, les témoignages, voire les chants des damnés.
On sent la falsification dès les premiers cris.
un exemple de site, sans l'écoute audio:

www.av1611.org/hell.html

un site avec écoute audio:
www.amightywind.com/hell/...

14. Le 13 fév 2007 à 10:22, par Rébecca

justement, ce que tu dis m'incite à me méfier encore plus : c'est ce qu'on devrait tous faire, puisque vous indiquez que vous-mêmes ( ce site ) êtes tombés une fois ou l'autre dans un piège ....
cela m'est sans doute arrivé aussi ...
et on ne s'en rend pas forcément compte ...c'est justement pour ça que cette partie de ton site est la bienvenue ...
une fois qu'un "canular" chrétien a été démonté, c'est bien que, quelque part, on puisse lire que c'était un canular, surtout si ça nous a troublé à l'époque où on l'a lu ou entendu pour la première fois ...
quand j'ai dit que je me "méfiais" de cette radio j'ai utilisé un terme trop fort, mais disons que je prends certaines choses "surprenantes" avec beaucoup de prudence ....

15. Le 13 fév 2007 à 11:12, par kirrmann martin

Il vaut mieux prendre les choses avec prudence.
Les témoins de l'enfer sont nombreux, et au milieu d'eux, il y a des vrais visions et aussi des visions tordues;
L'une des marques de l'apostasie est que certains seront entraînés par leurs folles visions pour ne pas s'être attaché suffisamment à Jésus (Colossiens 2,18-19).
Donc, vision, oui, peut-être; de Dieu, oui, peut-être.
J'ai lu le témoignage de M K Baxter dont il est question plus haut, et je le classe personnellement dans les témoignages douteux. Non qu'elle n'aurait pas fait cette expérience, mais parce que celle-ci n'est pas conforme à ce que nous savons de l'enfer, ou même de témoignages que je considère comme plus fiables. Il y a même des relations étonnantes avec l'enfer de l'Opéra de Dante (notamment les descriptions des puits de feu et les quartiers de l'enfer).
Il n'en reste pas moins que l'enfer est une réalité que beaucoup devront affronter un jour, et dont nous ne pouvons échapper que par le sang de Jésus.

16. Le 24 fév 2007 à 15:41, par jack ismael

le diable est à l'oeuvre, ses jours sont comptés. Une histoire pareil à pour objectif de changer la vision de l'enfer chez le commun des mortels. L'enver n'est pas une realité à la mesure de l'intelligence humaine, elle n'est pas palpable du doigt, elle ne devrait pas être banalisé. c'est un lieu de tourment effroyable dont le maître de ce monde a le plus peur de s'y retrouvé seul, d'où ses multiples efforts de nous y entrainés avec lui, donc faisons gaffe, il est temps de rester eveillés dans la prière au nom de Jesus.

17. Le 16 mai 2007 à 15:28, par kamel grin

ceci nous démontre aussi la betise de ceux qui nous presente la science coranique,tel le cheikh yamanite dit abdelmadjid zandani,qui a batis toute une pyramide islamique sur ce soit disant enfer sous-terrain,ce qui nous pousse à penser à la vérité non liée par des conceptes humains mais par l'amour et la foi en qqn de capable de nous sauver de la mort et de l'enfer,à savoir Jésus-Christ qui mort et ressuscité d'entre mort,celui là peut réelement nous eviter ce que nous ignoront (l'enfer),ayant à l'esprit cette vérité eternelle.amen

18. Le 7 dec 2007 à 22:26, par LINDA

c'est vrai jack qu'il est bizarre le diable, il a peur de dieu et de l'enfer,à mon avis il n'a plus d'identité et ne se situe plus.tiens çà me rappelle la fois ou j'ai vu un jour un pasteur chasser un démon d'une femme , le pasteur ordonnait au démon de quitter cette femme et de retourner en enfer d'ou il vennait ; et bien j'ai entendu le démon crier; NON!!!NON!!!!
je suis partie de la salle la nausée au coeur en me disant
(si le diable lui-meme ne veut pas aller en enfer qui voudra y aller???)

19. Le 20 dec 2007 à 10:32, par Alexis

Bonjour
moi j'ai entendu cette "fameuse" bande sonore dans un culte à Montpellier. Le pasteur s'en est servi pour exorter les personnes à croire en Dieu...
Sans blagues!!!

20. Le 25 fév 2008 à 01:35, par dalia

c'est un canular l'enfer et bien plus loin que 12 petit km

21. Le 22 aoû 2008 à 23:53, par Patricia

BOnsoir à tous!

C'est au nom de JESUS que je vous écrit : CROYEZ EN JESUS,il nous aime tous, il est le seul chemin pour ne pas aller à l'enfer!le diable existe et emmène avec lui tout ceux qui n'obéissent pas à la volonté de DIEU
que le saint esprit vous garde
Je vous garantie que si vous parlez avec JESUS, il vous répond

22. Le 20 fév 2009 à 00:11, par hogarth

je suis parfaitement d'accord avec toi Patricia , l'essentiel c'est qu'il existe. Choisir JESUS pour aller au Ciel car tout homme sera sale de feu en ENFER.

23. Le 20 fév 2009 à 16:07, par Bernard G

où faut-il situer l'enfer ?

24. Le 20 fév 2009 à 22:33, par BERNARD

@ Bernard G

où faut-il situer l'enfer ?

En dessous

et le Paradis ?

Au dessus

25. Le 23 fév 2009 à 11:49, par Bernard G

En dessous de quoi ?

26. Le 24 fév 2009 à 01:51, par Bernard G

En dessous de quoi ?

27. Le 2 mar 2009 à 00:05, par Bernard G

Je ne suis toujours pas instruit :

24. Le 20 fév 2009 à 22:33, par BERNARD

@ Bernard G

où faut-il situer l'enfer ?

En dessous

et le Paradis ?

Au dessus

25. Le 23 fév 2009 à 11:49, par Bernard G

En dessous de quoi ?

28. Le 17 juin 2009 à 23:13, par carole

J'ai lu un jour, le témoignage d'une femme que Jésus avait emmené en enfer. Apparemment,l'enfer se trouve sous nos pieds, enfin sous terre et aurait la forme d'un homme allongé où il y aurait des milliers de petites cavités avec les âmes persécutées.

29. Le 18 juin 2009 à 08:52, par martin k

Carole,
j'ai aussi lu ce témoignage de Mary Kathryn Baxter. Il me semble que ce témoignage n'est pas très fiable et contredit bien d'autres témoignages sur l'enfer.
ce témoignage peut se trouver un peu partout sur le net, par exemple sous nathan7.unblog.fr/2006/07...
Elle a en tout cas fait un copier coller de "l'enfer de Dante", ce qui ajoute au doute sur sa validité.
Maintenant, à chacun de juger des choses devant Dieu.

30. Le 18 juin 2009 à 14:29, par Jean-Luc B

Un petit peu de linguistique.

Enfer vient du latin « inferno », qui veut dire inférieur. Ce mot est une traduction libre de l'hébreu « schéol » et du grec « hades » (séjour des morts). Selon la Bible, il s'agit de l'endroit (sous la terre) où vont les gens après la mort, dans l’attente du « jugement dernier ».

« il est aussi descendu dans les REGIONS INFERIEURES de la terre » (Eph. 4. 9.)

« il est allé prêcher aux esprits en prison » (1 Pierre 3. 19.)

Il y a chez beaucoup d’anciens catholiques une confusion entre d’un côté cet endroit inférieur d'attente du jugement, et de l’autre « l'étang de feu et de souffre » ou seront jetés après le jugement ceux qui n'auront pas été trouvés dans le « Livre de vie de l’Agneau » :

« Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l’étang de feu. » (Apoc. 20. 15.)

Pour résumer : selon la Bible « l’enfer » n’est que le lieu d’attente du jugement. Après le « Jugement dernier » (mais seulement après), ceux qui auront été condamnés seront jetés dans un autre lieu de tourments (pas forcément inférieur) que la Bible appelle « le feu éternel » (Mat. 18. 8. et 25. 41.) ou « l’étang de souffre enflammé » ou « l’étang de feu et de souffre ».

Ne confondons pas ces deux « lieux » !

31. Le 18 juin 2009 à 18:36, par Milti

JLB,
c'est un terrain délicat je crois..
car en réalité si le texte dit "il est descendu dans les régions inférieures "de la terre", comprendre terre comme nous l'entendons ne signifierait peut être pas dans ce passage que c'était pour y rencontrer en cet endroit les âmes en prison à qui Il a prêche car il me semble que à cet endroit (sous terre tel que nous l'entendons), il ne pouvait s'y trouver que sa chair mise dans le tombeau pas son âme ni son esprit;
lorsque quelqu'un meurt sa chair corruptible retourne à la terre mais son âme n'y est plus attachée ni son esprit.
Aussi je ne sais pas si on pourrait dire que sous la terre qui se trouve sous nos pieds se trouve ce shéol dont question; bien que la bible précise qu'il se trouve dans des régions inférieures.
Mais Christ est sans conteste descendu comme dit en Ephésiens dans les régions inférieures de la terre puisqu'il est mort dans une chair corruptible pour ressusciter incorruptible avant de retourner auprès du Père en traversant le tabernacle céleste ;il est dit qu'il a aussi purifié les choses célestes par son sang(Hébreux 9.23);
Mais je me demande s'il y a lieu de "lier" le passage de Ephésiens 4 à celui de Pierre: tu vois certainement ce que je veux dire.

Autrement dans le séjour des morts se trouverait-il de ces corps matériels faits d'argile qui ont été mis en terre lors du décès.?

Car lors de la mort, l'âme n'est plus dans son habitacle matériel qui l'enveloppe et ceci que l'on soit sauvé ou pas et c'est pareil pour l'esprit.
Ceci dit, il est bien possible que ceux qui ont été emmenés en ces endroits dans des temps de visitations surnaturelles aient été amenés à nommer cet endroit et leurs cavités de "lieux sous la terre". Car les gens décrivent généralement ce qu'ils voient avec le vocabulaire en leur possession; Or en principe nous localisons comme étant "sous la terre" ce qui se trouve enfoui "sous nos pieds".

Bien évidemment cela peut sembler choquant à certains d'imaginer ce schéol se trouvant dans les cieux et non sous la terre; et pourtant des esprits méchants ont bien pour demeure les lieux célestes, puisque Paul en parle aux Ephésiens.
Si quelqu'un a été emmené à visiter les cieux supérieurs, il ne serait pas étonnant que visitant cette région appelé Schéol qui se trouve dans ces régions inférieures des cieux, il en arrive à en parler en utilisant le terme "sous la terre" car certainement cette région sera localisée en dessous de ce qui a de plus élevé et sous ses pieds.
Ceux qui sont en visitation dans les cieux ne sont certainement pas debout sur du coton et peut être ne volent-il pas en apesanteur donc ils trouveront qq chose de solide sous leurs pied; car Dieu a posé les fondements de la terre et affermi ceux des cieux.
Sous les pieds de celui qui visite ces lieux élevés se trouvera ainsi quelque chose qui lui permettra de "marcher" et ce sol céleste il pourrait bien l'appeler du seul vocabulaire qu'il connaisse pour cela : "de la terre" et sans pour autant faire ici référence à la matière dont est faite notre planète bleue.;
on parle bien de rues d'or dans les cieux, et j'ai du mal à croire que ce soit des rues où on volerait pour la raison qu'il n'y aurait pas de sol et s'il y en avait on serait bien capable de l'appeler "terre ferme" où poser les pieds..

Ou alors, ou alors, le Schéol serait-ce une création toute matérielle ? dans ce cas pourquoi est-elle appelée à recueillir un élément immatériel, incorporel?
je me pose ces questions..

32. Le 18 juin 2009 à 18:46, par Milti

Petite précision cependant :
quand je dis qu'il n'y a peut être pas lieu de lier les 2 passages de Ephésiens et de Pierre c'est dans le sens d'en tirer la conséquence que les âmes sont sous la terre dans le shéol; car bien évidemment c'est lors de sa mort que Christ est allé préché aux esprit en prison mais c'est dans son esprit qu'il est allé prêcher à des esprits emprisonnés, son corps n'avait aucune part là dedans étant dans le tombeau en tant qu'élément revêtant la corruptibilité dont il s'était paré pour nous sauver de nos péchés..Car Christ est vraiment mort dans la chair dans laquelle il était venu pour nous sauver de nos péchés, avant de ressusciter pour notre justification.

33. Le 18 juin 2009 à 23:33, par Carole R

Merci Milti, je t'avoue que cela m'a fait bcp de bien de te lire de cette façon....

Comme le temps de Dieu n'est pas le même que le nôtre, je me demande s'il ne serait pas envisageable qu'entre la crucifixion et la résurrection, que Jésus serait allé en Esprit prêcher dans les époques depuis Noé, celles que nous appelons AT au travers de la bouche des prophètes...

Car les Ecritures nous disent qu'ils avaient déjà l' Esprit de Christ en eux :

'' Les prophètes, qui ont prophétisé touchant la grâce qui vous était réservée, ont fait de ce salut l'objet de leurs recherches et de leurs investigations. Ils voulaient sonder l'époque et les circonstances marquées par l' Esprit de Christ qui était en eux et qui attestait d'avance les souffrances de Christ et la gloire dont elles seraient suivies.'' ( 1 Pierre 1 :10-11 )

34. Le 19 juin 2009 à 10:10, par Milti

Bonjour Carole,
Princesse sur un autre fil on dirait que tu as mangé du lion ma parole!!!!!
Oui à ce que tu dis mais pas besoin d'envisager une différence entre la notion de notre temps et celui de Dieu pour le croire :la Parole le dit ainsi et c'est certainement ce qui s'est passé.

Pourrais-tu me dire ce que tu en penses? je t'avoue qu'aborder ce passage revient à devoir en aborder pas mal d'autres aussi..
Mais dis moi aussi: pourquoi rapproches-tu ce passage où il est dit que Jésus est allé prêcher aux esprits emprisonnés "du temps de Noé" , du passage parlant des prophètes qui ont prophétisé touchant le salut que nous avons embrassé?
Crois tu que ces prophètes étaient dans cette prison là dont question?
regarde bien la fin du verset de 1 Pierre 3. 19 et 20 et tu auras la définition du type d'esprits à qui Jésus est allé prêcher dans leur prison peut être que ;
je préfère quant à moi me limiter à ce que dit au départ ce texte lui même pour avoir un début d'explication à ce qu'il peut signifier.
Princesse lis le verset 20 cela ouvre à une compréhension qui n'intègre pas cet autre verset que tu as cité en fin de post.

et si au bas de ce verset notre version de la Bible renvoie par exemple à 1 Pierre 4.6, évidemment cela peut faire penser qu'on peut élargir à d'autres passages ce que Christ a fait à ce moment-là et d'ailleurs certains ne s'en privent pas pour dire que c'est pour cela que certains sont sortis du tombeau lorsque Christ est ressuscité. Mais....
mais je ne sais si on peut se baser toujours sur les renvois que font les traducteurs des diverses bibles; ils font ce qu'ils peuvent pour trouver des correspondances aux idées exposées dans les mots qui existent;
mais bon à toujours suivre ces renvois à la lettres on en arrive parfois à tordre le sens de la Vérité qui est parfois plus simple que ça, pourvu que nous l'accueillions avec des cœurs de petits enfants..à leur esprit, Dieu ouvre les trésors du royaume des cieux..
Car si ceux qui sont sortis du tombeau sont uniquement ceux qui ont répondu au message du Seigneur à ce moment,cela est bien triste pour la terre entière car j'ai du mal à croire que Christ durant ce temps là se serait limité à aller prêcher uniquement à ceux des Israélites enterrés dans le lieu où ces choses ont été vues;
or en dehors de ces lieux il n'a pas été rapporté que des morts soient sortis de leurs sépulcres en d'autres endroits de la terre.

Tu sais je crois que lorsque Dieu agit pour la résurrection il met en mouvement une puissance extraordinaire qui fait se mouvoir les entrailles de la terre et ce qu'elle renferme et l'action de Dieu lors de la résurrection de Christ a pu faire s'ouvrir des tombeaux et c'était encore des "signes" que Christ était l'Oint de Dieu envoyé pour le salut en Israël d'abord puis au monde;
mais cette même puissance de résurrection Dieu la met aussi en œuvre pour nous, nous dit la Parole. Pour amener la vie là où gisent des réservoirs de mort en nous. et tu es d'ok..
Mais lorsque la Parole dit que Christ est allé prêcher aux esprits en prison qui avaient été incrédules du temps de Noé, il n'y lieu je crois ni à spiritualisation de ce passage ni à extrapolation de sa signification car il dit quelque chose de bien particulier qui renvoie à des faits bien précis dans les Ecritures.
Enfin c'est ce que je crois du moins..
Bonne journée..

35. Le 19 juin 2009 à 19:57, par Milti

Autre chose Carole pour préciser ma pensée :
je crois que certains de ceux qui soutiennent l'idée que Jésus est allé précher à des "personnes du temps de Noé emprisonnées dans la mort "pour leur donner une chance d'être sauvés, se basent certainement sur les versions qui disent "les incrédules "du temps de Noé (terme que j'ai d'ailleurs cité si je ne m'abuse pusique j'avais cette version en tête).
Ils disent pour agumenter en ce sens, qu'en ce temps là les hommes étaient sous le rapport de la Conscience il n'y avait pas de loi, les premières lois pour l'humanité étant venues de Dieu par Noé après le déluge.
Je t'avouerai que pour ma part j'ai du mal à me satisfaire de cette explication.
Il est vrai que je ne me suis pas bcp penchée sur cette question et que certains qui y réfléchissent depuis longtemps sauraient certainement mieux expliquer ce qu'ils pensent de ce passage (c equi m'intéresse d'ailleurs..).

Pour moi , du moins en vertu de ce qu'en saisis pour le moment qd je lis ce passage, je ne pense pas que le mot "incrédules" utilisé dans certaines versions de ce passage soit le plus approprié; je préfère lire celui de de "désobéissants" que l'on trouve dans certaines versions : la Darby par exemple.
Et donc de ce que j'en comprends, c'est qu'il s'agirait des anges dont Jude dit qu'ils n'ont pas gardé leur dignité mais sont descendus abandonnant leur demeure pour venir sur terre se corrompre dans un commerce avec les femmes des hommes (Cf Genèse 6).
Et c'est ici je crois qu'il faut se préoccuper de savoir ce que dit la version Grec ancien pour le terme "précher" contenu dans la lettre de Pierre. Il me semble que le Grec dit "Proclamer" ce qui semble s'éloigner de ce que nous entendons strictement par le terme "précher".
Ainsi, je crois comprendre au travers de ce terme que à ce moment là précisément, Jésus était en train d'exercer un ministère puissant en cet endroit lorsqu'il est descendu dans les régions inférieures : Il arrachait des mains du prince de la mort les clés du hadès : Apocalypse 1.18 "je fus mort et voici je suis vivant pour les siècles des siècles, je tiens les clés de la mort et de l'hadès".
C'est là en cet endroit je crois qu'il a alors proclamé avec puissances devant les autorités spirituelles le mystère qui avait été caché pour être révélé en cette dispensation précise: savoir Sa mort pour le salut et la rédemption des hommes. Et par cette proclamation >Il a dépouillé les dominations et les autorités et c'est à ce moment là qu'a eu lieu le triomphe public dans le cortège duquel Il a entrainé d'avance tous ceux qui croiraient en Lui pour s'approcher de Dieu.
A ce moment là Christ a pris en sa possession ces clés dites "de la mort et du séjour des morts".

Il est en outre possible que ces dominations et autorités soient en mesure d'utiliser les séjours des morts comme relais pour agresser et tourmenter les habitants de la terre : Apocalypse 6. 8 " et je vis c'était un cheval blême. Celui qui le montait on l nomme "la mort" et l'Hadès le suivait. Pouvoir leur fut donné sur le quart de la terre, pour tuer par l'épée, la famine, la mort et les fauves de la terre".
Bien entendu je ne crois pas que ceux qui veillent à tenir une position fermement établie par la foi sur le Roc pierre angulaire de fondement de l'Eglise puissent ête vaincus par d'éventuelles agressions en provenance de ces lieux sinon cela signifierait que Christ aurait failli à a promesse : "Je batirai mon Eglise et les portes du séjour des morts ne prévaudront pas contre Elle".

Pour en revenir à ce texte de Pierre, je pense que s'il fallait le lier à un autre passage pour en éclairer la compréhension au plus près, ce serait 2 Pierre 2. 4-5 "Car Dieu n'a pas épargné les anges coupables mais les a jeté dans l'enfer ( le Tartare) où ils sont gardés enchaînés,dans l'obscurité pour le jour du jugement etc..".

Mais enfin, je suis aussi d'avis que ce que je pense de ce passage peut sembler ne pas tenir debout puisqu'en partie il intègre une compréhension basée sur un épisode de Genèse 6 qui semble demeurer comme un "gros mot" dans la Bible au point où certains rédacteurs pensant qu'il s'agissait d'une fable ont songé à le retirer; bien entendu il ne me gène pas puisque je le trouve très cohérent avec l'ensemble de la Bible.

36. Le 20 juin 2009 à 21:17, par Carole R

Bonjour Milti,

Tu as raison, on dirait que j'ai mangé du lion sur l'autre fil.....

Quelque chose dans le rugissement aurait-il ''chatouillé'' tes antennes ?

J'ai lu ce que tu as écrit, et ma fois, je reconnais que je ne m'attendais pas du tout à ça......

C'est très intéressant et cela tient la route....

On en revient aux anges......

J'ai été relire le texte de Jude, mais comment être certains que les anges, dont il est question dans le verset 6, soient les même que les ''fils de Dieu '' de Genèse 6 ainsi que les ''esprits qui sont en prison'' de 1 Pierre 3 ?

Dans Jude, on sait qu'ils ont quitté leur demeure, mais ce texte ne dit pas à quel endroit ils sont allés. Peut-être existe-t-il d'autres demeures que la terre, non ?

Et puis à partir de quel moment ces anges désobéissants au temps de Noé se seraient-ils retrouvés en ''prison'' ? A la crucifixion ?

A moins.....à moins que.....ce soit un autre livre qui explique que ces ''esprits en prison'' sont les mêmes que les anges qui ont quitté leur demeure pour aller sur la terre se corrompre dans un commerce avec les femmes des hommes.....

De mon côté, en lisant ''incrédules'' dans ma bible, j'ai pensé alors qu'il s'agissait d'esprits humains et non d' anges comme tu l'as compris avec le mot ''désobéissants''...

Tu me demandes : pourquoi rapproches-tu ce passage où il est dit que Jésus est allé prêcher aux esprits emprisonnés "du temps de Noé" , du passage parlant des prophètes qui ont prophétisé touchant le salut que nous avons embrassé?

Et, bien parce que l'esprit humain est en prison et en captivité tant qu'il est sous l'emprise de satan et qu'il est considéré comme ''mort'' spirituellement tant que l' Esprit de vie de Christ ne l'a pas délivré et régénéré.

Tu dis : Crois-tu que ces prophètes étaient dans cette prison là dont question ?

Les prophètes, remplis de l'Esprit de Christ qui était en eux, n'étaient évidemment pas spirituellement captifs dans cette prison en question, mais n'étaient-ils pas la Bouche de Dieu, les messagers de Christ, dont les paroles pouvaient délivrer spirituellement les personnes dont l'esprit était emprisonné ( comme dans une prison ) ? De ceux qui obéiraient à Dieu par la foi...

Noé n'avait-il pas lui aussi l' Esprit de Christ en lui ?

Ses actes de foi et d'obéissance ainsi que ses paroles n'annonçaient-ils pas la délivrance aux incrédules, aux âmes captives même s'ils ne voulaient pas écouter ?

Je me suis même demandée s'il n'y aurait pas une piste à chercher entre le ''au jours de Noé'' de 1 Pierre 3 :20 et le ''du temps de Noé'' de Matt 2:37.....

En effet, j'ai bien une explication dans ma Bible qui renvoie à 1 Pierre 4.6 que j'ai lue, mais je ne suis pas d'accord avec tout ce qui est écrit. D'ailleurs, je remarque qu'il faut les lire avec recul : ces notes contiennent parfois des pistes intéressantes tout comme aussi des trucs complètement indigestes, voir empoisonnés....

Concernant les anges, je viens de lire des versets qui disent que les hommes sont au-dessous des anges et que Christ en s'incarnant s'est aussi abaissé lui-même pour un peu de temps en-dessous d'eux. Mais qu'ensuite il a été élevé, mettant tout mis sous ses pieds , soumettant toutes choses à cause de la mort qu'il a soufferte et parce qu'il a supporté la tentation.
Tout cela , pas pour venir en aide à des anges mais pour la postérité spirituelle d' Abraham qui peut alors avoir part à la vocation céleste issue d'un même sang.... ( Hébreux 2 : 5-18 ss)
Donc on peut comprendre que la postérité d' Abraham, est alors elle aussi élevée au-dessus des anges dans les lieux célestes.....

Et peut-être bien que c'est aussi cela que l' Esprit de Jésus aurait été proclamer aux esprits en prison.....

A un moment donné, les anges ayant perdu leur dignité, ( ainsi que les autres anges déchus ? ) auraient donc été mis ''en prison'', puis après la prédication de l' Esprit de Christ, ils auraient donc été transférés dans l'enfer ( le tartare ) où ils sont gardés enchaînés,dans l'obscurité pour le jour du jugement 2 Pierre 2. 4-5 ?

Pour terminer, intéressant également d'apprendre que le mot "précher" contenu dans la lettre de Pierre signifie ''proclamer'' en grec et non ''évangéliser''....

Ton explication semble plus solide que la mienne....

37. Le 23 juin 2009 à 13:38, par Milti

Bonjour Carole,
Je n’ai pas l’impression d’avoir laissé entendre’ que je crois que les anges ont été transférés à un lieu après la proclamation de Christ à leur endroit.
Je m’en tiens à ce que dit le texte et il dit juste qu’à cause de leur désobéissance ils ont été jetés enchaînés dans ce lieu d’obscurité en attendant le temps du jugement et c’est tout .
Ainsi, je ne crois pas qu’il soit fait allusion à un changement de lieu après la proclamation de Christ et si on devait croire cela ce serait certainement écrit qq part or je ne crois pas que ce soit le cas en tout cas pas à ma connaissance.
Quant aux extrapolations que l’on pourrait faire à d’autres possibilités sur la signification de ces esprits en prison à qui Christ serait allé proclamer qq chose tu as du comprendre ma réserve mais bien entendu je reste ouverte à d’autres interprétations (et je suis même intéressée à les entendre) mais je t’ai dit la mienne. Et elle me semble à moi en tout cas conforme à la révélation dans son ensemble et conforme aussi au but du ministère total de Christ dans le cadre de son incarnation : mystère de Dieu caché pour être révélé au temps prévu :
Ephésiens 3/ 9 « je dois mettre en lumière pour tous les humains, la façon dont Dieu réalise son plan secret. Lui qui est le créateur de toutes choses, il a tenu caché ce plan depuis toujours.. »;
ce qui signifie que non seulement ceux qui ont eu les paroles des prophètes passés ont eu du mal à discerner l’arrivée du temps du Messie sous la forme d’un enfant pour l’accueillir sauf bien sûr ceux que l’Esprit a touché spécialement en leur ouvrant l’esprit sur les Ecritures, mais encore bien plus des anges n’ont pas été dans le secret de Dieu. Sinon les agents de Satan auraient compris la nature du mystère de l’incarnation et l »importance de la mort du sauveur et satan n’aurait pas été pris au dépourvu dans son propre piège ;
car c’est par sa mort (l’offrande de sa vie) que le Seigneur Jésus Christ devait nous sauver.
Satan ne sait pas tout ni ses agents ; il faut s’en rendre compte car c’est extrêmement important.
Paul termine le passage aux Ephésiens en disant verset 10 « Afin que maintenant grâce à l’Eglise les autorités et les puissances du monde céleste connaissent grâce à l’Eglise la sagesse multiple de Dieu, selon le projet éternel qu’il a exécuté en Jésus Christ notre Seigneur ».
Il convient peut être de relire les évangiles pour voir tout ce qui s’est passé à partir de la naissance du Sauveur c’est très fort et à la fois merveilleux et je frissonne de joie en pensant à cet amour profond du Père qui a su préserver la naissance du sauveur dans ce voile mystérieux de secret et toutes les étapes jusqu’à son sacrifice sanglant.
Cet évangile de l’amour de Dieu est un mystère pour les anges quel que soit leur bord.et ils sont stupéfiés de l’amour de Dieu envers les créatures que nous sommes.
ils sont les témoins de ce mystère révélé en l’Eglise et par l’Eglise (ils plongent leurs regards dans l'Eglise et ce qu'elle démontre de Dieu)
et nous ferions bien de ne pas tenir tout ceci pour « rien » car nous sommes bénéficiaires d’un trésor inestimable et inaltérable dans les cieux alors que nous étions perdus.

Paul dira à Timothée (1 Timothée 3/1 « Oui incontestablement il est grand le secret dévoilé dans notre foi ! Le Christ est apparu comme un être humain, a été révélé juste par l’Esprit Saint et contemplé par les anges, annoncé aux païens, cru par le monde, il a été élevé à la gloire céleste ».
Alors oui je crois que la mort du Seigneur Jésus Christ a opéré une œuvre complète pour un plein salut où il n’y a rien à rajouter car Il a fait en « totalité » ce qui devait être fait pour que ceux qui s’approchent de Lui dans cette foi puissent non seulement être réconciliés avec le Père mais aussi entrer dans l’héritage dévolus aux fils.
Et dans ce « tout » est compris ce qu’il est allé faire lorsque il est descendu dans c e lieu obscur car comme je l’ai dit je pense que tout ce qu’il a fait lorsqu’il était dans la mort dans sa chair a aussi un lien direct avec ce qui a été dit en Colossiens 2/15 ; Matthieu 16/ 18 et Apocalypse 1/18 ; ça a l’air bête d’insister sur ces points mais crois que cela peut faire une différence entre saisir pour entrer dans ce que cela signifie et ne pas saisir ce que cela signifie ;
car Princesse je ne crois pas que ce soit là de belles formules magiques que nous avons dans nos belles bibles parfois reliées. Mais il s’agit là des réalités puissantes parlant de ce que Jésus a fait pour que nous en bénéficiions, de ces bénédictions spirituelles qui sont les nôtres dans les lieux célestes en Lui.
La vie chrétienne est pratique je crois sur la base aussi de ce qu’est notre héritage et notre victoire qui est réelle et non théorique prend naissance là où Christ a tout accompli victorieusement.
C’est pourquoi aussi il m’arrivera par moments de refuser de spiritualiser à l’extrême des passages qui contiennent des réalités à expérimenter ; et parfois il m’arrivera même de lutter avec Dieu comme Jacob pour que Dieu me fasse y entrer je suis de cette race-là têtue et impétueuse qui prend Dieu au mot pour la raison qu’Il ne peut mentir ni faire illusion. Bien entendu je ne me battrai pas pour des choses que Dieu ne m’aurait jamais promises.
De même je me battrai avec la force de Dieu contre les oiseaux de proies qui tenteraient de s’emparer de mon offrande ou de ma bénédiction.
Je crois oui que Christ a tout accompli tout comme Dieu a dit à Josué « emparez-vous du pays vous y serez vainqueurs car je vous l’ai donné ». Mais Josué a du se fortifier, prendre courage et monter pour prendre possession de ce que Dieu lui avait donné sinon il serait passé à côté de ce que la Parole de Dieu avait pourtant dit..
Et c’est d’ailleurs parce que certains n’ont pas cru qu’ils ne sont pas entré dans le repos comme il est dit en Hébreux ; mais nous savons que Dieu a fixé un autre jour dans lequel il nous invite à entrer et ce sera aussi pareil.

Pour en revenir au passage de Jude, il est quand même curieux que Jude leur dise dans la lettre aux versets 5 et 6 qu’il leur « rappelle » deux faits qu’ils sont censés ne pas ignorer :
1- Ils devaient se rappeler du peuple d’Israël que Dieu avait jugé après la sortie d’Egypte parce qu’ils n’avaient pas cru en sa parole
2- Ils devaient se rappeler du jugement réservé par Dieu aux anges désobéissants du temps de Noé
A la lecture ce ces versets on peut saisir par là que cette 2° choses ils devaient bien en être informés même si nous ne comprenons pas bien de quoi il est question dans le détail (puisque il semble que nous n’ayons pas toutes les infos auxquelles Jude faisait référence; Sinon on ne comprend pas bien pourquoi Jude leur dit de se "rappeler" qq chose dont ils n’auraient eu auparavant aucune connaissance. Mais il semble bien que Jude avait toute sa tête : il n’a pas du se tromper dans ce qu’il disait. Alors évidemment on en arrive ainsi à la conclusion que s’ils avaient la connaissance des ces faits ils l’avaient certainement lu dans les Ecritures qu’ils médiraient en assemblées en ne tenaient pas ces choses pour des légendes mais des faits avérés dans l’histoire.

Alors pourquoi lier ces anges à ceux dont il est question en Genèse 6 ? Mais peut être tout simplement parce que Genèse 6 est le contexte de ce qui s’est passé du temps de Noé ne serait-ce pas une lapalissade que de le préciser ? pour certains trucs comme ça je suis comme un enfant je crois l’évidence sans chercher plus loin ce qui me semble avoir du sens. Maintenant si ce passage de Genèse 6 est une fable comme Luther l’a cru au départ, on peut évidemment imaginer bien autre chose ; mais je suis de ceux qui croient que les Ecritures sont cohérentes dans leur ensemble et que c’est là la marque du Dieu Vivant..
Quant à savoir si ces anges emprisonnés à cause de leur désobéissance sont la totalité des ange déchus (comme je suppose cette question sous entendu qq part dans ton post) je suppose que les destinataires de la lettre de Jude devaient également savoir cela..tu ne crois pas?Mais merci Seigneur ce que nous savons nous permet malgré tout de saisir ce que nous devons saisir comme avertissement au travers des diverses lettres adressées aux "chrétiens".
Bonne journée Carole..

38. Le 21 aoû 2009 à 16:52, par samantha

croyez vous qu'on a était crée sans but?Non je ne pense pas.toute créature a son créateur.Qui est le Créateur de l'univers?gloire et louange a dieu!!!

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